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Flughafen Düsseldorf - Öffentlicher Verkehrsraum Oder Privatgelände?


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Hallo zusammen,

 

Mein Anliegen dreht sich im Grunde genommen um eine Frage: Sind die Zufahrten zum Düsseldorfer Flughafen (Ankunfts-/Abflugbereich, die Straßen direkt vor den Eingängen, wo reger Verkehr herrscht) öffentlicher Verkehrsraum oder Privatgelände?

 

Zur Vorgeschichte: Ich bin im Besitz einer Ausnahmegenehmigung zum Parken in Bereichen mit Parkuhren, eingeschränktem Halteverbot etc, ausgestellt von der Stadtverwaltung Düsseldorf. Die Genehmigung ist nicht auf bestimmte Uhrzeiten oder Tage beschränkt und bezieht sich auf das ganze düsseldorfer Stadtgebiet.

Ich habe mein Auto - mit der Genehmigung gut sichtbar in der Windschutzscheibe - auf dem Seitenstreifen direkt vor dem Eingang im eingeschränkten Halteverbot abgestellt und das Fahrzeug für ungefähr 20 Minuten verlassen. Das ist der Bereich, in dem kurz gehalten wird, um Fluggäste "mal eben" am Flughafen abzusetzen. Ich habe mit meinem Fahrzeug niemanden behindert.

 

Wie es kommen musste, wurde das Auto abgeschleppt. Ich habe es beim Abschlepphof gegen eine auslöse mitnehmen können. Auf meine Bemerkung hin, die Genehmigung war doch sichtbar ausliegend, entgegnete mir der Mitarbeiter mit den Worten "Netter Versuch, die Genehmigung gilt aber nicht auf Privatgeländen, meine Jungs wissen, was sie tun". Die Genehmigung haben sie aber sehr wohl wahrgenommen.

 

Also - zurück zu meiner Ursprungsfrage: Öffentlicher Verkehrsraum, damit unberechtigt abgeschleppt, oder andersherum? Die Zufahrten sind nicht klar von den anderen Straßen abgegrenzt. Sie sind jederzeit durch jedermann befahrbar und nicht durch Schranken etc sperrbar. Einen Hinweis auf Privatgelände habe ich nicht gesehen - vielleicht ja übersehen.

Was definiert in diesem Fall ein Privatgelände?

 

Danke

Peter

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Du kannst oder willst es einfach nicht kapieren...

Den Tipp solltest Du Dir am besten selber hinter die Ohren schreiben.... (und beachten!).

Öffentlicher Verkehr findet immer dann statt, wenn er zumindest geduldet wird. Auch auf Privatgelände. Dennoch kann der Besitzer des Geländes zusätzliche Regeln erlassen.   Ich gebe dir mal ein Beispi

Öffentlicher Verkehr findet immer dann statt, wenn er zumindest geduldet wird.

Auch auf Privatgelände.

Dennoch kann der Besitzer des Geländes zusätzliche Regeln erlassen.

 

Ich gebe dir mal ein Beispiel: Supermarktparkplatz:

Mit Bauordnung kann der Behindertenparkplatz für den Supermarktbetreiber Pflicht sein und dann, mit von der Gemeinde angeordnetem Schild wird auch beknollt/abgeschleppt.

Dennoch darf man auf dem Supermarktparkplatz nicht ohne FE fahren, weil eben öff Verkehr stattfindet und so die Straßengesetze angewendet werden.

Und trotzdem kann der Besitzer Mutter-Kind-Parkplätze ausweisen und bei nicht beachten auch ein Hausverbot erteilen oder von einem Servicepartner beknollen/abschleppen lassen. (z.B. Conti-Park).

 

In München gibt es das Beispiel mit der Bayerstraße am HBF.

Diese gehört z.T. der DBAG und weil dies Privatgrund ist, auch noch nicht gewidmet, stehen dort seit geraumer Zeit Conti-Park-Schilder und -Automaten.

Vorher waren da StVO-Schilder.

 

Wie das jetzt in deinem Fall genau ist ... da solltest du mal bei der zuständige StVB nachfragen.

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Dennoch kann der Besitzer des Geländes zusätzliche Regeln erlassen.

 

Das ist nicht richtig.

 

Jeder Verfügungsberechtigte (Besitzer/Eigentümer) muß sich entscheiden, ob eine Verkehrsfläche öffentlich-rechtlich oder privat ist.

 

Mischformen gibt es nicht.

 

Bei der Bayerstraße in München ist die Fahrbahn öffentlich-rechtlich und der Seitenstreifen ist privat.

Das sind also zwei Verkehrsflächen für die Unterschiedliches gelten kann und auch gilt.

 

Unter Umständenist das auf dem Flughafen Düsseldorf genauso (???).

 

Fahrbahn öffentlich-rechtlich; Seitenstreifen privat.

 

Wenn nicht, dürfte die Abschleppung illegal gewesen sein.

 

Gruß Walter

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Peter schreibt, er habe eine "Ausnahmegenehmigung zum Parken in Bereichen mit Parkuhren, eingeschränktem Halteverbot etc, ausgestellt von der Stadtverwaltung Düsseldorf".

 

Frage: Was ist der Hintergrund dieser Genehmigung? Ich vemute mal berufliche Gründe. Dann gilt diese Genehmigung aber nicht für private Anlässe.

Wenn nun der Anlass des Flughafenparkens privater Natur war, wäre eine Nutzung dieser Genehmigung natürlich auch nicht im Sinne der Stadt (und damit der Allgemeinheit)

 

Sollte die Stadt dann von einer "missbräuchlichen Nutzung" Wind bekommen, könnte sie diese dann auch wieder entziehen. Das sollte man auch im Hinterkopf behalten.

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Das sind also zwei Verkehrsflächen für die Unterschiedliches gelten kann und auch gilt.

 

Bei der Bayerstraße in München ist die Fahrbahn öffentlich-rechtlich und der Seitenstreifen ist privat.

Falsch! Die Bayerstraße hat dort keinen Seitenstreifen.

 

Sie ist im Privatbesitz und - das wichtigste was du wahrscheinlich durcheinander bringst - sie ist nicht für den öff Verkehr gewidmet.

 

Wenn eine Fläche für den öff V. gewidmet ist, dann gibt es für den Besitzer keinen Spielraum mehr.

Ist sie nicht gewidmet kann die StVB das Sagen haben müßen (Gefahrenabwehr) aber der Besitzer hat dennoch das Recht auf seine Regeln.

 

Wenn du willst kannst ja mal die Frage eines Stadtrates an das KVR hier nachlesen.(pdf, 4 Seiten)

So sieht es dort aus

 

Den Begriff "öffentlich rechtlich" gibt es im St-Verkehr nicht.

Öffentlich (tatsächlich öffentlich) ist, wenn kein bestimmter Personenkreis die Flächen betreten darf.

Und schon gelten die Straßenverkehrsgesetze und Verordnungen.

Wenn gewidmet gibt es keine andere Chance als wie StVO-Schilder etc ...

Bleibt die Fläche privat, kann der Eigentümer sie jederzeit einschränken.

 

Der Supermarktparkplatz ist das zweite Beispiel welcher "tatsächlich öffentlich" ist aber dennoch der Besitzer eigene Regeln aufstellen kann.

Und diese auch selber verfolgen kann.

Conti-Park oder Park-Control wird auch auf Supermarktparkplätzen aktiv.

Z.B. mit Parkscheiben-Parken ohne amtliche Schilder.

 

Daß das Gelände eines Flughafens privat ist sollte schon klar sein.

Sind doch Flughäfen eine Firma, eine Aktiengesellschaft,

In München gibt es auch eigene Parkregeln, eigene Automaten, eigen Schranken, eigene Knöllchen.

Was evtl besser ist, daß man in M die Regeln sofort erkennen kann.

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Falsch! Die Bayerstraße hat dort keinen Seitenstreifen.

 

 

 

Doch. Die Bayerstraße hat an vielen Stellen einen Seitenstreifen.

 

Und die Fahrbahn der Bayerstraße ist öffentlich, (wobei es gleich ist ob sie gewidmet ist oder tatsächlich-öffentlich).

 

Und der Seitenstreifen ist - jedenfalls vor dem Bahnhof - eine Verkehrsfläche im Eigentum der Deutsche Bahn AG, verpachtet an die Contipark AG. Der Seitenstreifen ist durch Contipark explizit als "privat" gekennzeichnet.

 

https://www.google.de/maps/@48.1393525,11.5597106,3a,75y,311.11h,71.78t/data=!3m6!1e1!3m4!1s-9cKeLFSWm_eq7z0JWihlA!2e0!7i13312!8i6656?hl=de

 

@janr: Dein Beitrag aus dem verkehsrportal hierzu:

Dies Parkplätze (und alle anderen am Bahnhofsgebäude auch) sind mittlerweile ContiPark, weil die Bayerstr der Bahn AG gehört. Zumindest zum Teil.

 

Im Fall des TE ist möglich, dass

- der Seitenstreifen privat ist und damit die Ausnahmegenehmigung keine Gültigkeit hat, oder

- die Ausnahmegenehmigung das Parken an der Stelle nicht abdeckt.

 

Die Aussage des Flughafenmitarbeiters legt aber den Schluß nahe, dass der Seitenstreifen privat ist - analog zu München.

 

Gruß Walter

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Sind die Zufahrten zum Düsseldorfer Flughafen (Ankunfts-/Abflugbereich, die Straßen direkt vor den Eingängen, wo reger Verkehr herrscht) öffentlicher Verkehrsraum oder Privatgelände?

Die Straßen und Flächen des Düsseldorfer Flughafens sind lt. FBO nicht dem öffentlichen Verkehr gewidmet.

 

Ich bin im Besitz einer Ausnahmegenehmigung zum Parken in Bereichen mit Parkuhren, eingeschränktem Halteverbot etc, ausgestellt von der Stadtverwaltung Düsseldorf. Die Genehmigung ist nicht auf bestimmte Uhrzeiten oder Tage beschränkt und bezieht sich auf das ganze düsseldorfer Stadtgebiet.

Diese Ausnahmegenehmigung ist an keinerlei Voraussetzungen geknüpft? Du darfst also anlasslos und uneingeschränkt im eingeschränkten Halteverbot parken? (Edit: wie ich sehe, hat zorro69 schon ähnlich gefragt) Und Du bist außerdem sicher, daß sich der Düsseldorfer Flughafen auf dem Düsseldorfer Stadtgebiet befindet?

 

Ich habe mit meinem Fahrzeug niemanden behindert.

Das ist auch keine Voraussetzung für einen Verstoß gegen das eingeschränkte Halteverbot.

 

Ach, und ansonsten: willkommen im Radarforum!

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Am Flughafen Frankfurt hatte man auch jahrelang Probleme mit den Parkern im Halteverbot in der Abflugzone. Heute ist das Problem elegant gelöst:

 

Bei der Anfahrt muss man ein Parkticket ziehen, Man hat aber eine Kurzparkzeit von 10 Minuten, kann also seine Lieben die Koffer aus dem Auto laden, sie kurz verabschieden,

und kann dann kostenfrei wieder die Anfahrtszone verlassen. Hält man sich länger auf, wirds entsprechend teurer. Der Vorteil gegenüber früher ist, dass man viel leichter einen Parkplatz

findet, da sich alle beeilen und wieder den Platz freimachen. Also eine Win-win Situation.

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Die Straßen und Flächen des Düsseldorfer Flughafens sind lt. FBO nicht dem öffentlichen Verkehr gewidmet.

 

 

 

 

 

Das ist belanglos.

 

Entscheidend ist die Frage ob und wie die Verkehsrfläche als "privat" gekennzeichnet ist.

 

In der FBO steht unter Punkt 4.1.1. "Benutzer haben die Straßenverkehrsordnung (StVO) einzuhalten."

 

Die StVO gilt nur im öffentlichen Verkehrsraum. Ihre Geltung kann nicht per Hausordnung auf private Verkehrsflächen ausgedehnt werden.

 

Dieser Punkt 4.1.1 spricht dafür, dass hier ein tatsächlich-öffentlicher Verkehrsraum vorliegt, auf dem natürlich die StVO glt.

 

Gruß Walter

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@unserwalter:

 

Hast du die Links vom KVR und den Link mit dem Bild zu den Schildern gehsen?

Kennst du dich in München aus?

Dann weist du bereits zweimal, daß an der Stelle wo ich meine keine Seitenstreifen sind.

 

Schau dir mal die Parzellarkarte von der Bayerstraße an.

Der nördliche Teil der Straße gehört der DBAG und ist nicht gewidmet.

 

Es geht um diese Parkplätze. GSV-Bild ist alt

 

So sieht es dort jetzt aus: xmpdt.jpg

 

 

 

 

Die StVO gilt nur im öffentlichen Verkehrsraum. Ihre Geltung kann nicht per Hausordnung auf private Verkehrsflächen ausgedehnt werden.

Die StVO gilt im öffentlichen und tatsächlich öffentlichem Verkehrsraum und kann auf Privatgelände unter bestimmten voraussetzungen ausgeschloßen sein.

 

Findet tatsächlich öff Verkehr statt gilt bereits die StVO.

Oder ist der Flughafen nur für einen bestimmten Personenkeis und der andere wird wirksam ausgeschloßen?

 

Das wohl eher nicht.

 

Aber egal, es kann die StVO und private Regeln gelten > auf einem Supermarktparkplatz sieht das jeder täglich. ;)

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... es kann die StVO und private Regeln gelten > auf einem Supermarktparkplatz sieht das jeder täglich. ;)

 

Auf vielen Supermarktparkplätzen sieht man täglich, dass StVO und private Regeln angeordnet sind.

 

Das heisst aber nicht, dass auch beide Regeln gelten.

 

Jede Verkehrsfläche ist entweder öffentlich oder privat. Der Verfügungsberechtigte muß sich (oder besser: müsste sich eigentlich) entscheiden.

 

Die Schwierigkeit im OWi-Verfahren oder wie im Fall des TE im Zivilrecht ist, dass im Streitfall seitens der Behörde oder der Partei entweder die Ö-Recht-Karte oder die Zivilrechtkarte gezogen wird. Da ist schwer dagegen anzukommen.

 

Angreifbar ist die Sache auf dem Verwaltungsgerichtsweg im Vorfeld eines Streits. Aber wer macht das schon.

 

Gruß Walter

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Auf einem privaten Supermarktparkplatz darf man nicht ohne Führerschein Auto fahren.

 

Warum? Weil dort tatsächlich öffentlicher Verkehr stattfindet.

 

Hast du den Begriff "tatsächlich öffentlicher Verkehr" schon mal gehört ausser hier?

 

Den Begriff nimmt man wenn auf Privatgelände ohne Widmung öffentlicher Verkehr stattfindet.

 

Der Hinweis vom Parkplatzbesitzer "Hier gilt die StVO" ist ein lächerlicher Hinweis, weil in der Öffentlichkeit die Straßenverkehrsgesetze bereits gelten.

Da gibt es unzählige Urteile dazu.

 

Dazu muß sich der Parklatzbesitzer nicht entscheiden.

Wenn er die Schranken schließt und nur einen bestimmten Personenkreis kontrolliert auf den Parkplatz lässt, dann darf man ohne FE dort Auto fahren.

 

Aber will er grad, daß alle die daher kommen ohne Kontrolle auf den Parkplatz kommen, damit sie alle alle Einkaufen, dann ist das nicht mehr rein Privat.

Es gilt die StVO und je nach Parkplatzunfall werden bestimmte §en angewendet.

Der amtlich angeordnete Behindertenparkplatz wird vom OA beknollt und es wird vom OA oder den Cops abgeschleppt.

 

Zeitgleich gibt es Regeln, daß bestimmte Plätze nur für Mütter mit Kindern sind.

Dort wird ein Fehlverhalten nicht vom OA oder von den Cops beknollt. Aber der Supermarktbesitzer kann privat eine FA beauftragen die dort beknollt und abschleppt.

 

Ich kenne viele Parkplätze mit Parkscheibenpflciht ohne ein 314er. Dort zahlt man eine Vertragsstrafe und den Vertrag gehe ich ein, wenn ich parke.

Gleichzeitig kann rvl gelten. Gleichzeitig gilt eine zHg. Gleichzeitig gilt die StVO und die StVG.

 

Hier mal was zum lesen

Zitat daraus:

Auf Privatgelände ohne öffentlichen Verkehr können daher auch keine Verkehrsordnungswidrigkeiten von der Polizei oder beispielsweise von kommunalen Ordnungsbehörden verfolgt werden.


Jedoch findet öffentlicher Verkehr nicht nur auf Straßen, Wegen und sonstigen Verkehrsflächen statt, die ausdrücklich dem öffentlichen Verkehr gewidmet sind. Sondern auch überall dort, wo der Eigentümer oder sonstige Nutzungsberechtigte auf seinem Privatgelände die Nutzung für jedermann bzw. eine unbestimmte Anzahl von Nutzungsinteressenten zugelassen oder mindestens geduldet hat, findet öffentlicher Verkehr statt.

Dem öffentlichen Verkehr dienen alle Flächen, die der Allgemeinheit zu Verkehrszwecken offenstehen ohne Rücksicht auf die Eigentumsverhältnisse. Maßgebend ist allein, ob eine tatsächliche Zugänglichkeit für die Allgemeinheit oder dass faktische Öffentlichkeit besteht (vgl. Jagusch / Hentschel, StraßenverkR, 38. Aufl., 2005, § 1StVO, Rdnrn. 13 ff.).
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Ein tatsächlich-öffentlicher Supermarktplatz und gleichzeitig Mutter-Kind-Parkplätze ist nicht rechtsgültig.

 

Der Supermarkt muß sich hier entscheiden:

a) entweder großes Schild an der Einfahrt wo "Privatparkplatz" draufsteht; dann gehen auch Mutter-Kind-Parkplätze, oder

b) tatsächlich-öffentlicher Parkplatz wo eben Mutter-Kind-Parkplätze nicht angeordnet werden dürfen

 

Auf a) gilt Zivilrecht und auf b) StVO

 

Dass illegale Mischformen allenthalben anzutreffen sind, habe ich oben geschrieben. Das macht die Sache aber nicht besser.

 

Und hilft dem TE nicht.

 

Gruß Walter

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Du verwechselst "anordnen" und den Willen des Parkplatzbesitzers. Angordnet wird von der Behörde der Wille des Parkplatzbetreibers ist Privatrecht.

 

Mu-Ki-Parkplätze können in der Tat nicht angeordnet werden, das wäre eine unzulässige Bevorteiligung anderer Verkehrsteilnehmer.

So kann dort niemand nach Bußgeldkatalog beknollt werden.

 

Dennoch hat der Parkplatzbesitzer das Recht dazu.

Er kann auf Schildern seine Einstellbedingungen bekannt geben.

 

Wie z.B. die Parkscheibenpflicht die von privaten Unternehmen kontrolliert und mittels Vertragsstrafe verfolgt werden.

Zeitgleich gilt die StVO in anderen Bereichen.

 

Wenn der Parkplatz z.B. Fahrbahnähnliche Strukuren hat gilt dort gleichzeitig Rechts-vor-Links.

 

Entscheidend ob dort zusätzlich die StVO gilt ist ob dort tatsächlich öffentlicher Verkehr stattfindet.

 

Die Malereien auf so einem Parkplatz sind ja auch nicht "angeordnet". Wer aber unangenehm auffällt, daß er sich nicht daran hällt, der kann Hausverbot bekommen. Zum Beispiel.

 

Das eine schließt nun mal das andere nicht aus.

 

Klar ist, daß wenn wirklich kein öff Verkehr stattfindet kommt die StVO nicht zur Anwendung.

Aber dann braucht es eine Schranke und eine Personenkontrolle und ein eingeschränkten Personenkreis der dort hin darf.

 

Solange aber schon Fußgänger stillschweigend geduldet werden die nur über den Platz laufen ist es schon vorbei.

Auch das ist öff Verkehr.

 

Nimm einem Parkplatz mit Einstellbedingungen Parkscheibe max 2 Std sonst Strafe.

Dann fährt jemand rückwärts aus der Lücke und es kommt zum Unfall.

Was wird die herbeigerufene Polizei wohl machen?

TBNR 109649

Sie ließen beim Rückwärtsfahren die Ihnen obliegende besondere Vorsicht außer Acht. Es kam zum Unfall.

§ 9 Abs. 5, § 1 Abs. 2, § 49 StVO; § 24 StVG; 44 BKat;

§ 3 Abs. 3 BKatV; § 19 OWiG

A-Verstoß; 1 Fleißpunkt; 100 Doppelmark

 

So gelten die Regeln des Parkplatzbetreibers und die StVO zur gleichen Zeit.

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Was wird die herbeigerufene Polizei wohl machen?

 

Wenn die Polizei sich gesetzeskonform verhält wird sie darauf hinweisen, dass ein Parkplatz mit Einstellbedingungen eine private Vekehrsfläche ist.

 

Und dann wird sie auf das Zivilrecht verweisen und weiterfahren.

 

Wenn der Parkplatz nicht als "privat" gekennzeichnet ist wird die Polizei eine OWi ahnden. Dass dann hier ein widersprüchlicher, illegaler Zustand vorliegt, kümmert die Polizei (zu recht) nicht. Sie ahndet eine OWi im fliessenden öffentlichen Verkehr.

 

Nochmal: Es können nicht zwei Rechtsarten gleichzeitig gelten.

 

Überall wo die StVO gilt, gilt - was den Verkehr angeht - nur sie.

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List du auch die Links?

 

Vllt liest du mal vom "orangen" Portal was:

 

Öffentlicher Verkehrsraum, Wo gilt die StVO?

Zitat daraus

Parkplätze

Ein Parkplatz, und zwar auch ein "Privatparkplatz" bzw. "Firmenparkplatz" ist regelmäßig dann als öffentlich anzusehen, wenn er entweder ausdrücklich oder mit stillschweigender Duldung des Verfügungsberechtigten für jedermann zugelassen ist und auch tatsächlich so genutzt wird. Auf die verwaltungsrechtliche Widmung oder auf die Eigentumsverhältnisse kommt es dabei nicht an (OLG Düsseldorf, Beschl. v. 26.05.1982 - VRS Bd. 63 S. 289).

Auf dem Kundenparkplatz eines Einkaufszentrums gilt die StVO.

...

Das Verhalten der Fahrzeugführer ist bei einem Unfall auf einem öffentlichen, jedermann zugänglichen Firmenparkplatz nach den Regeln der StVO zu beurteilen (KG, Urt. v. 26.09.1983 - VRS Bd. 65 S. 333).

...

 

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List du auch die Links?

 

Vllt liest du mal vom "orangen" Portal was:

 

Öffentlicher Verkehrsraum, Wo gilt die StVO?

Zitat daraus

Parkplätze

Ein Parkplatz, und zwar auch ein "Privatparkplatz" bzw. "Firmenparkplatz" ist regelmäßig dann als öffentlich anzusehen, wenn er entweder ausdrücklich oder mit stillschweigender Duldung des Verfügungsberechtigten für jedermann zugelassen ist und auch tatsächlich so genutzt wird. Auf die verwaltungsrechtliche Widmung oder auf die Eigentumsverhältnisse kommt es dabei nicht an (OLG Düsseldorf, Beschl. v. 26.05.1982 - VRS Bd. 63 S. 289).

 

Auf dem Kundenparkplatz eines Einkaufszentrums gilt die StVO.

 

...

 

Das Verhalten der Fahrzeugführer ist bei einem Unfall auf einem öffentlichen, jedermann zugänglichen Firmenparkplatz nach den Regeln der StVO zu beurteilen (KG, Urt. v. 26.09.1983 - VRS Bd. 65 S. 333).

 

...

 

In beiden Fällen handelt es sich um tatsächlich-öffentlichen Verkehrsraum.

 

Genau das sagen ja die sowohl das KG Berlin als auch das OLG Düsseldorf "... entweder ausdrücklich oder mit stillschweigender Duldung des Verfügungsberechtigten für jedermann zugelassen ist ..."

 

Ein Supermarktparkplatz ist als Privatparkplatz in der Regel eben nicht für jedermann zugelassen, sondern nur für Kunden während des Einkaufs. Das wird in der Regel durch ein Zeichen "Privatparkplatz" an den Einfahrten bekannt gegeben.

 

Hier noch der leitsatz 1 des OLG D:

1. Handelt es sich um einen öffentlichen Parkplatz, so ist die unachtsame Beschädigung eines anderen Fahrzeugs auf dem Parkplatz im öffentlichen Straßenverkehr begangen.

 

Das OLG hat also geurteilt, dass ein öffentlicher Parkplatz öffentlicher Verkehrsgrund ist. Denkbar trivial.

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Richtig. Tatsächlich öffentlicher Verkehrsraum.

 

Und der existiert bereits mit Duldung von "Jedermann".

 

Für einen Supermarktbetrieber bedeutet dies, dass wenn er zuviel "duldet", dass spätestens dann seine Mutter-KInd-Parkplätze illegal sind.

 

Auch hier gilt ganz dogmatisch: Entweder es gilt Zivilrecht oder Ö-Recht.

 

Im extremen Einzefall mag es Auslegungssache sein, welches Recht wann gilt (Stichwort: Duldung).

 

Aber beide Rechtsarten können im Straßenverkehr nie gleichzeitig gelten.

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Siehe Bayerstr. ;)

 

Fährst du zu schnell > Bußgeld von der Behörde.

Parkst du am Fahrbahnrand ohne privates Parkticket > Vertragsstrafe.

 

Klar wird das dem TE nicht helfen und wir werden da nicht viel weiter kommen.

 

Für München ist es ersichtlich, daß man vorm Terminal (Schranke) an die Flughafen-AG zahlt um zu parken.

Dennoch können Taxis, Behinderte und Kurzparker kostenfrei parken und das mit angeordneten StVO-Schildern.

 

Für den FG-Düss nehme ich auch an, daß der Flughafenbetreiber eine FA ist.

So kann er eigene Regeln aufstellen.

 

Wenn das nicht so ersichtlich ist, ist das blöd aber möglich.

 

Übrigens > auch auf rein Privaten Flächen, aber eben mit tatsächlich öff Verkehr (auch Fußgängerverkehr ist so einer), muß manchmal zur Gefahrenabwehr die Straßenverkehrsbehörde tätig werden. :B):

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Für einen Supermarktbetrieber bedeutet dies, dass wenn er zuviel "duldet", dass spätestens dann seine Mutter-KInd-Parkplätze illegal sind.

Die sind deshalb nicht illegal, sondern stellen lediglich eine Empfehlung dar. Wer sich nicht dran hält, verhält sich deshalb nicht strafbar bzw. ordnungswidrig.
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Die sind deshalb nicht illegal, sondern stellen lediglich eine Empfehlung dar. Wer sich nicht dran hält, verhält sich deshalb nicht strafbar bzw. ordnungswidrig.

 

 

Wenn die Verkehrsfläche - wie auch immer - tatsächlich-öffentlich wird, sind natürlich auch die Verkehrszeichen daran zu messen.

 

Und ein Mutter-Kind-Parkplatz ist mindstens rechtswidrig, weil das Straßenverkehrsrecht keine Ermächtigungsrundlage für ein solches Schild kennt.

 

Vermutlich ist das Schild darüber hinaus nichtig, weil es ohne Anordnung der Verkehrsbehörde aufgestellt wurde.

 

Bei Nichtigkeit braucht es nicht beachtet zu werden, bei (nur) Rechtswidrigkeit hingegen schon.

 

"Illegal" bedeutet "rechtswidrig" und/oder "nichtig".

 

Nach einer Anfechtung müsste das Mutter-Kind-Zeichen mit Sicherheit entfernt werden.

 

Ein Einlassung der Behörde, das Schild sei lediglich eine "Empfehlung" würde wohl zu allgemeiner Heiterkeit im Gerichtssaal führen.

 

Gruß Walter

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Wenn die Verkehrsfläche - wie auch immer - tatsächlich-öffentlich wird, sind natürlich auch die Verkehrszeichen daran zu messen.

Dieses "Mutter/Kind"-Schild ist aber kein offizielles Verkehrszeichen.

 

Und ein Mutter-Kind-Parkplatz ist mindstens rechtswidrig, weil das Straßenverkehrsrecht keine Ermächtigungsrundlage für ein solches Schild kennt.

Das ist Unsinn. Es stellt wie gesagt eine Empfehlung dar, mehr nicht. Rechtswidrig ist ein so markierter Parkplatz nicht. Und da wie gesagt dieses Schild kein offizielles Verkehrszeichen ist, braucht es dafür auch keine Ermächtigungsgrundlage.

 

Vermutlich ist das Schild darüber hinaus nichtig, weil es ohne Anordnung der Verkehrsbehörde aufgestellt wurde.

 

Bei Nichtigkeit braucht es nicht beachtet zu werden, bei (nur) Rechtswidrigkeit hingegen schon.

Du liest aber schon, was so geschrieben wird, oder?!

 

"Illegal" bedeutet "rechtswidrig" und/oder "nichtig".

Die Definition findet man genau wo?

 

Nach einer Anfechtung müsste das Mutter-Kind-Zeichen mit Sicherheit entfernt werden.

Ähm.... auf solcherlei "Sicherheiten" gebe ich nicht viel. Begründungen, vor allem nachvollzieh- und verifizierbare wären da schon hilfreicher.

 

Ein Einlassung der Behörde, das Schild sei lediglich eine "Empfehlung" würde wohl zu allgemeiner Heiterkeit im Gerichtssaal führen.

Hätte, wäre, würde, wenn..... dann versuch doch mal da was anzufechten und vergiß nicht von den Reaktionen zu berichten.

 

BTW: was bitte schön soll denn dieses Schild sonst sein, wenn nicht eine Empfehlung?

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Dieses "Mutter/Kind"-Schild ist aber kein offizielles Verkehrszeichen.

 

Wenn ein Verkehrszeichen kein "offizielles Verkehrszeichen" ist, darf es im öffentlichen Verkehrsraum auch nicht stehen.

 

 

BTW: was bitte schön soll denn dieses Schild sonst sein, wenn nicht eine Empfehlung?

 

Zusammen mit Zeichen 314 ist es ein Verwaltungsakt. Genauer gesagt ein Scheinverwaltungsakt.

 

Der Verkehrsteilnehmer muß erstmal, wenn er 314 plus Mutter-Kind-Zeichen sieht, davon ausgehen dass das von einer Behörde angeordnet und aufgestellt wurde.

 

Wenn der Verkehrsteilnehmer sicher ist, dass der einschränkende Verwaltungsakt nichtig ist und dass im Konfliktfall ein Richter seine Ansicht teilt, kann er die Einschränkung des Zusatzzeichens ignorieren.

 

Wenn nicht, sollte er die Zeichenkombi als Verwaltungsakt beachten.

 

Eine Empfehlung ist es aber ganz sicher nicht.

 

Gruß Walter

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Der Supermarktpakplatz, ein Mysterium.

 

Ein Schild, es gelte die StVo; jedoch gilt dort kein Rechst vor Links.

Einge Behindertenparkplätze können von der Stadt beknollt werden.

 

Schließlich die Mutter Kind Plätze, bei denen ich mich immer Frage, was den mit Vater

Kind Plätzen ist?

Bei unserem Supermarkt sind die MKP breiter, das hilft bejm Verladen von Kind und Einkauf. Jedoch sind die Parkplätze direkt am Eingang, wo jedes Auto vorbei fährt. Hinten links ist auch immer was frei und deutlich weniger Verkehr und das Verladen deutlich entspannter.

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Wenn ein Verkehrszeichen kein "offizielles Verkehrszeichen" ist, darf es im öffentlichen Verkehrsraum auch nicht stehen.

Es handelt sich dabei aber nicht um ein Verkehrszeichen!!!

 

Zusammen mit Zeichen 314 ist es ein Verwaltungsakt. Genauer gesagt ein Scheinverwaltungsakt.

Der Verkehrsteilnehmer muß erstmal, wenn er 314 plus Mutter-Kind-Zeichen sieht, davon ausgehen dass das von einer Behörde angeordnet und aufgestellt wurde.

Wenn der Verkehrsteilnehmer sicher ist, dass der einschränkende Verwaltungsakt nichtig ist und dass im Konfliktfall ein Richter seine Ansicht teilt, kann er die Einschränkung des Zusatzzeichens ignorieren.

Wenn nicht, sollte er die Zeichenkombi als Verwaltungsakt beachten.

Eine Empfehlung ist es aber ganz sicher nicht.

1. schau einfach mal hier

2. wenn Du eh schon alles besser weißt, warum fragst Du dann überhaupt noch?!

 

 

An manchen Ampelanlagen gibt es eine zweite, vorgezogene Haltlinie. Daneben befindet sich regelmäßig ein Schild "Bei Rot hier halten". Auch dieses Schild ist kein offizielles Verkehrszeichen. Es gibt lediglich eine Empfehlung, dort zu halten, damit aus einer etwas nachgelagerten Einmündung kommende Fahrzeuge besser einfahren können. Verbindlich ist dieses Schild jedoch nicht.

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Es handelt sich dabei aber nicht um ein Verkehrszeichen!!!

 

Eben. Und deshalb darf es im öffentlichen Verkehrsraum nicht stehen.

 

§ 33 Abs. 2 StVO: "Einrichtungen, die Zeichen oder Verkehrseinrichtungen (§§ 36 bis 43 in Verbindung mit den Anlagen 1 bis 4) gleichen, mit ihnen verwechselt werden können oder deren Wirkung beeinträchtigen können, dürfen dort nicht angebracht oder sonst verwendet werden, wo sie sich auf den Verkehr auswirken können."

 

In der VwV-StVO steht`s nochmal:

Schon bei nur oberflächlicher Betrachtung darf eine Einrichtung nicht den Eindruck erwecken, daß es sich um ein amtliches oder sonstiges zugelassenes Verkehrszeichen oder eine amtliche Verkehrseinrichtung handelt.

 

 

1. schau einfach mal hier

 

 

Die Seite vertritt die Auffassung, dass das Zeichen nichtig ist und nicht beachtet werden muß. (Ich teile diese Auffassung)

 

 

Daneben befindet sich regelmäßig ein Schild "Bei Rot hier halten". Auch dieses Schild ist kein offizielles Verkehrszeichen.

 

 

Das Zeichen ist als VZ 1012-35 im Bundesverkehrszeichenkatalog aufgeführt und wurde bekannt gemacht.

Es ist damit ein "offizielles Verkehrszeichen".

 

 

2. wenn Du eh schon alles besser weißt, warum fragst Du dann überhaupt noch?!

 

 

Wo habe ich etwas gefragt ?

 

Gruß Walter

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Eben. Und deshalb darf es im öffentlichen Verkehrsraum nicht stehen.

Nun gut. Was gedenkst Du nun zu tun?

 

Die Seite vertritt die Auffassung, dass das Zeichen nichtig ist und nicht beachtet werden muß. (Ich teile diese Auffassung)

Wo ist dann Dein Problem?

 

Das Zeichen ist als VZ 1012-35 im Bundesverkehrszeichenkatalog aufgeführt und wurde bekannt gemacht.

Es ist damit ein "offizielles Verkehrszeichen".

Na sowas.... und bei uns haben sie diese Schilderchen wieder abgebaut.... (zum Glück).

 

Wo habe ich etwas gefragt ?

Nee, stimmt. Du weißt ja schon alles. :notworthy:

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Und deshalb darf es im öffentlichen Verkehrsraum nicht stehen.

§ 33 Abs. 2 StVO: "Einrichtungen, die Zeichen oder Verkehrseinrichtungen (§§ 36 bis 43 in Verbindung mit den Anlagen 1 bis 4) gleichen, mit ihnen verwechselt werden können oder deren Wirkung beeinträchtigen können, dürfen dort nicht angebracht oder sonst verwendet werden, wo sie sich auf den Verkehr auswirken können."

:wand:

Ein Supermarktparkplazt ist kein öffentlicher Verkehrsraum sonder ein tatsächlich öff Verkehrsraum.

Dazu kommt, daß so ein Schild keinem bekannten VZ ähnelt.

 

Der Betreiber darf auf seinem Grund machen was er will und dennoch gilt die StVO

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Ein Supermarktparkplazt ist kein öffentlicher Verkehrsraum sonder ein tatsächlich öff Verkehrsraum.

 

 

 

Diese Unterscheidung ist unsinnig.

 

Entweder eine Verkehrsfläche ist öffentlich oder privat. Es obliegt dem Verfügungsberchtigten welche Wahl er trifft.

 

Aber entscheiden muß er sich.

 

 

Dazu kommt, daß so ein Schild keinem bekannten VZ ähnelt.

 

 

Natürlich. Es sieht idR so aus wie ein Zusatzzeichen auszusehen hat. Symbole und ein schwarzer Rand drumrum.

(Im übrigen ist diese Norm weit zu fassen; "Ähnlichkeit" wird ja deshalb auch in der Verwaltungsvorschrift konkretisiert.)

 

 

Der Betreiber darf auf seinem Grund machen was er will und dennoch gilt die StVO

 

 

 

Das ist mit Verlaub laienhafter Unfug.

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Eine Verkehrsfläche, unabhängig von den Besitzverhältnissen (privat oder öffentlich) kann durch Widmung eine öffentlcihe Verkehrsfläche werden, dann können nur StVO-Schilder den Verkehr regeln oder durch Duldung eine tatsächlich öffentliche Verkehrsfläche sein.

Dann gilt ebenfalls die StVO zusätzlich kann mir Phantasie-Schildern der Verkehr geregelt werden.

 

Dies wurde und wird von Gerichten und allen Kommentatoren so bestätigt.

 

Deine Behauptung "entweder privat oder öff" ist blanker Unsinn den du nicht mal bestätigen/beweisen kannst.

Während ich meine Tatsachenbehauptung mehrfach bewiesen habe, was du zu ignoriern scheinst.

 

Leb in deiner Welt.

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Das ist belanglos.

Die Verantwortlichen sehen das bisher offenbar anders. Du solltest sie informieren, damit sie ihren Irrtum korrigieren können.

 

Die StVO gilt nur im öffentlichen Verkehrsraum. Ihre Geltung kann nicht per Hausordnung auf private Verkehrsflächen ausgedehnt werden.

Sagt wer? Und wie begründet der, daß ein Eigentümer nicht festlegen darf, welche Verkehrsregeln auf seinem privaten Grund und Boden gelten?

 

Die StVO (...) kann auf Privatgelände unter bestimmten voraussetzungen ausgeschloßen sein.

Die grundsätzliche Geltung der StVO auf privatem Grund und Boden hat wer festgelegt?

 

Der amtlich angeordnete Behindertenparkplatz wird vom OA beknollt und es wird vom OA oder den Cops abgeschleppt.

Schön gesehen. Nun müßtest Du uns nur noch einen privaten Parkplatz zeigen, auf dem es einen amtlich angeordneten Behindertenparkplatz gibt.

 

Für einen Supermarktbetrieber bedeutet dies, dass wenn er zuviel "duldet", dass spätestens dann seine Mutter-KInd-Parkplätze illegal sind.

Das weißt Du woher?

 

Wenn ein Verkehrszeichen kein "offizielles Verkehrszeichen" ist

ist es ein Schild.

 

Zusammen mit Zeichen 314 ist es ein Verwaltungsakt. Genauer gesagt ein Scheinverwaltungsakt.

Das sagt wer?

 

Der Verkehrsteilnehmer muß erstmal, wenn er 314 plus Mutter-Kind-Zeichen sieht, davon ausgehen dass das von einer Behörde angeordnet und aufgestellt wurde.

Nö. Er darf auch die Rechtslage kennen. Er darf auch wissen, daß es das

der einschränkende Verwaltungsakt

in diesem Fall gar nicht geben kann.

 

Eine Empfehlung ist es aber ganz sicher nicht.

Da hast Du allerdings recht. Tatsächlich handelt es sich um eine Regel, die der Hausherr festgelegt hat.

 

Eben. Und deshalb darf es im öffentlichen Verkehrsraum nicht stehen.

Warum sollte ein Supermarktbetreiber auf seinem Grund und Boden nicht irgendwelche Schilder aufstellen dürfen? Deine §§-Zitate dazu sind ja recht interessant, aber wie kommst Du darauf, daß sie auf diesen Fall zutreffen?

 

Das Zeichen ist (...) im Bundesverkehrszeichenkatalog aufgeführt und wurde bekannt gemacht.

Kannst Du den Katalog mal verlinken?

 

Das ist mit Verlaub laienhafter Unfug.

Wofür genau bist Du bitte Fachmann? janr möchte ja auch den Eindruck erwecken, Fachmann zu sein. So richtig erfolgreich seid ihr beide nicht.

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Die StVO gilt nur im öffentlichen Verkehrsraum. Ihre Geltung kann nicht per Hausordnung auf private Verkehrsflächen ausgedehnt werden.

Sagt wer? Und wie begründet der, daß ein Eigentümer nicht festlegen darf, welche Verkehrsregeln auf seinem privaten Grund und Boden gelten?

 

 

 

Ein Verfügungsberechtigter darf auf einer privaten Verkehrsfläche selbstverständlich bestimmen welche Verkehrsregeln gelten sollen.

 

Was er aber nicht kann ist den Geltungsberich der StVO auf seine private Verkehrsfläche auszudehnen.

 

Er könnte also bspw. schreiben: Hier gelten die gleichen Verkehrsregeln wie nach der StVO.

Oder: hier gilt "rechts-vor-links" etc.

Das ist dann aber eine Hausordnung.

 

Er kann aber nicht Zivilrecht durch Ö-Recht (StVO) verdrängen oder ersetzen.

 

Nimm das Beispiel Verkehrsübungsplatz:

private Verkehrsfläche auf der ausschliesslich Zivilrecht gilt. Zu Übungszwecken legen aber (idR die AGB) fest, dass die gleichen Regeln gelten wie im öffentlichen Verkehrsraum (natürlich u.a. mit der Ausnahme Fahren nur mit FE).

Auch das ist eine Hausordnung die mit Ö-Recht nichts zu tun hat.

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Hallo, unserverwalter,

Was er aber nicht kann ist den Geltungsberich der StVO auf seine private Verkehrsfläche auszudehnen.

ganz unrecht hast Du nicht:

 

Ist die private Verkehrsfläche tatsächlich privat, wie z. B. das von Dir genannte Übungsgelände oder ein eingezäuntes Firmengelände, dann kann der Besitzer nicht eigenmächtig bestimmen, dass dort die Regeln der StVO beachtet werden und Verstöße dementsprechend bei der Bußgeldstelle zur Anzeige bringen.

 

Davon ist aber gar nicht die Rede.

 

Auf einem privaten Supermarktgelände, das nicht eingezäunt und abgesperrt ist, gilt die StVO, wie Du anhand des nachfolgenden Links vielleicht sehen wirst:

 

http://www.verkehrslexikon.de/Module/Oeffentlicher_und_nichtoeffentlicher_Verkehr.php#100

 

Neben der StVO gilt dort auch das StVG, und hier als Beispiel der § 21 StVG, was schon so manchem zum Verhängnis wurde.

 

Obwohl hier die StVO gilt, darf der private Besitzer des Parkplatzes entgegen Deiner Behauptung auch Schilder aufstellen, die den Nutzern Einschränkungen auferlegen, z. B. bestimmte Parkplätze für Mitarbeiter reservieren o. ä.

 

Viele Grüße,

 

Nachteule

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Hallo @nachteule,

 

Obwohl hier die StVO gilt, darf der private Besitzer des Parkplatzes entgegen Deiner Behauptung auch Schilder aufstellen, die den Nutzern Einschränkungen auferlegen, z. B. bestimmte Parkplätze für Mitarbeiter reservieren o. ä.

 

 

Wenn er auf einem öffentlichen Supermarktparkplatz einzelne Stellplätze oder eine Stellplatzgruppe bspw. für Mitarbeiter reservieren will, dann muß er dazu durch Einrichtungen unmissverständlich zum Ausdruck bringen, dass dieser Teil des Parkplatzes "privat" ist.

 

Das ist das Beispiel aus der Bayerstraße in München: Fahrbahn öffentlich, Seitenstreifen privat (Contipark).

Eindeutig durch Einrichtungen der Contipark AG zum Ausdruck gebracht.

 

Der Supermarktbesitzer kann aber nicht auf dem öffentlichen Teil des Supermarktparkplatz Mitarbeiter-Parkplätze oder Mutter-Kind-Parkplätze einrichten.

 

Dass der Supermarktbesitzer den Parkplatz nach eigenem Gutdünken durch eindeutige Einrichtungen in einen öffentlichen und einen privaten Teil aufteilen kann ist evident.

 

Aber auf jeder Verkehrsfläche gilt entweder die StVO oder Zivilrecht.

 

Gruß Walter

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Ein Verfügungsberechtigter darf auf einer privaten Verkehrsfläche selbstverständlich bestimmen welche Verkehrsregeln gelten sollen.

Na prima. Wie schön, daß Du das eingesehen hast (wobei ich aus den fehlenden Reaktionen auf die anderen Fragen bzw. Aussagen schließe, daß Du da auch einiges eingesehen hast, das aber lieber nicht auch noch bekanntgeben möchtest) (EditEdit: wie ich sehe, war meine Schlußfolgerung wenigstens teilweis voreilig war, s.u.). Jetzt müßtest Du nur noch begreifen, daß das

den Geltungsberich der StVO auf seine private Verkehrsfläche auszudehnen.

nichts anderes ist als

bestimmen welche Verkehrsregeln gelten sollen.

Ach, und wenn Du jetzt versuchst, Dich mit Geltungsberich und auszudehnen auf den Aspekt der Ahndung von Verstößen durch die zuständigen Ordungsbehörden zurückzuziehen (z.B. hierdurch

Er kann aber nicht Zivilrecht durch Ö-Recht (StVO) verdrängen oder ersetzen.

), dann ist das pure Rabulistik, was in diesem Fall mit Rückzugsgefecht unter Einsatz von Nebelkerzen korrekt übersetzt wäre. Edit: ich sehe, nachteule hat dies Frage dankenswerterweise bereits gewohnt eleganter und ausführlicher als ich abgehandelt.

 

Während ich schrieb, hast Du dann leider gezeigt, daß Du einiges doch weder verstanden noch eingesehen hast. Also von vorn:

Wenn er auf einem öffentlichen Supermarktparkplatz einzelne Stellplätze oder eine Stellplatzgruppe bspw. für Mitarbeiter reservieren will, dann muß er dazu durch Einrichtungen unmissverständlich zum Ausdruck bringen, dass dieser Teil des Parkplatzes "privat" ist.

Das ist nun wirklich kein besonderes Problem.

 

Der Supermarktbesitzer kann aber nicht auf dem öffentlichen Supermarktparkplatz Mitarbeiter-Parkplätze oder Mutter-Kind-Parkplätze einrichten.

Doch, kann er. Macht er sogar (und nicht nur der, ganz viele andere auch).

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, dann ist das pure Rabulistik, was in diesem Fall mit Rückzugsgefecht unter Einsatz von Nebelkerzen korrekt übersetzt wäre.

 

 

 

 

 

 

@biber: Was ist denn Dein Problem ?

 

Geh schlafen und lese morgen einfach den Thread von oben.

 

 

Die These eines Diskutanten war, dass auf einer Verkehrsfläche Zivilrecht und StVO gleichzeitig gelten könnten.

 

Das habe ich versucht zu widerlegen.

 

Ob der Versuch erfolreich war hängt natürlich auch vom jeweiligen Horizont des Empfänges ab.

 

Gruß Walter

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Was ist denn Dein Problem ?

Das Problem sind Deine unbelegten Behauptungen.

 

Ob der Versuch erfolreich war hängt natürlich auch vom jeweiligen Horizont des Empfänges ab.

Och unserwalter. Was soll das denn? Du hast doch die Möglichkeit, Deine Meinung zu begründen und zu belegen, Fachmann, der Du sein möchtest - mach das doch einfach und verzichte auf solche Niveautiefflüge.

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Das habe ich versucht zu widerlegen.

Versucht ja, aber nachvollziehbar (Belege) widerlegt leider nicht.

 

Ob der Versuch erfolreich war hängt natürlich auch vom jeweiligen Horizont des Empfänges ab.

Und insbesondere von den geistigen Fähigkeiten des Diskutanten, seine Meinung auch entsprechend zu untermauern, was regelmäßig mit verifizierbaren Belegen geschieht. Du wirst also sicher verstehen, wenn man nur auf Deine Meinungsäußerungen zunächst einmal nicht sonderlich viel gibt.
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Hallo, unserverwalter,

Der Supermarktbesitzer kann aber nicht auf dem öffentlichen Teil des Supermarktparkplatz Mitarbeiter-Parkplätze oder Mutter-Kind-Parkplätze einrichten.

doch, das kann und darf er und es ist gang und gäbe, dass so etwas geschieht.

 

Selbst Gerichte handhaben es nicht selten so, wie ich selber schon oft gesehen habe.

 

Meinst Du, dass diese es nicht besser wissen als Du?

 

Viele Grüße,

 

Nachteule

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Hallo @ nachteule,

 

 

Selbst Gerichte handhaben es nicht selten so, wie ich selber schon oft gesehen habe.


 

Meinst Du, dass diese es nicht besser wissen als Du?

 

Ich gehe davon aus, dass Du OWi-Verfahren vor ordentlichen Gerichten meinst. Also wg. Falschparken bspw. auf Mutter-Kind-Plätzen.

 

Ein ordentliches Gericht enscheidet nicht darüber, ob eine Anordnung rechtsgültig oder rechtswidrig ist.

 

Es entscheidet nur darüber ob eine Anordnung beachtlich oder unbeachtlich ist.

 

Und dass auch rechtswidrige Verwaltungsakte beachtlich sind ist evident.

 

Der Betroffene könnte auf Nichtigkeit plädieren; aber das macht idR niemand.

 

@nachteule: Um die Rechtsgültigkeit von Mitarbeiterparkplätzen und Mutter-Kind-Parkplätzen im öffentlichen Verkehrsraum überprüfen zu lassen braucht es einen Vekehrsteilnehmer der die Zeichen anfechtet. Eine Anfechtung bei einem Auffangstreitwert von 5.000 € kann im Falle des Unterliegens vor dem Verwaltungsgericht schonmal 1.500 € kosten. Also macht das fast niemand.

 

Oder meintest Du etwas anderes mit "Selbst Gerichte handhaben es nicht selten so" ?

 

Ich stimme zu dass die von Dir angeführte Praxis "Gang und Gäbe" ist. Das macht sie aber nicht rechtsgültig.

 

Wer ein Urteil kennt, dass die Aufstellung privater Einrichtungen (z.B. Zeichen) im öffentlichen Verkehrsraum explizit gestattet oder für rechtens erklärt, der möge bitte einen Link o.ä. posten.

 

Gruß Walter

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Ich gehe davon aus, dass Du OWi-Verfahren vor ordentlichen Gerichten meinst. Also wg. Falschparken bspw. auf Mutter-Kind-Plätzen.

An welchem Gericht hat es so ein Verfahren denn schon gegeben?

 

Und dass auch rechtswidrige Verwaltungsakte beachtlich sind ist evident.

Wir hatten ja bereits geklärt, daß es sich in diesem Fällen nicht um Verwaltungsakte handelt.

 

Wer ein Urteil kennt, dass die Aufstellung privater Einrichtungen (z.B. Zeichen) im öffentlichen Verkehrsraum explizit gestattet oder für rechtens erklärt, der möge bitte einen Link o.ä. posten.

Nee, unserwalter, so nicht. Andersrum wird ein Schuh draus: Du behauptest - Du belegst. Und genau das tust Du bisher eben nicht. Aber es ist ja sicher kein Problem für Dich, einen Link zu einem Urteil zu posten, in dem die Ausschilderung eines Mutter-Kind-Parkplatzes untersagt wird. Also bitte...

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Ich korrigiere mal:

 

1. niveaulos ist vielmehr Dein Diskussionsstil: "ich behaupte, Du beweist mir das Gegenteil". Sorry, aber da hat biber völlig Recht: Du behauptest, Du belegst.

2. es steht immer noch die Frage im Raume, wer oder was Dich hier zum (selbsternannten?) Fachmann für Verkehrsrecht macht.

3. Du brauchst hier niemanden zu missionieren. Belegen reicht völlig. Wenn Du das nicht kannst, sag es einfach. Dann hätte sich nämlich jedwede Diskussion mit Dir erübrigt.

 

Es liegt an Dir, ob man Dich ernst nimmt oder für einen Troll/Spinner hält.

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Belegen reicht völlig. Wenn Du das nicht kannst, sag es einfach.

 

@Bluey: In meinem Beitrag #27 steht doch alles.

 

Der Gesetzestext und der konkretisierende Text der Verwaltungsvorschrift. Mehr geht nicht.

 

Einen Gesetzestext "Mutter-Kind-Parkplätze im öffentlichen Verkehrsraum sind illegal" gibt es nicht.

 

Man muß schon ein Stück weit in der Lage sein einen Beitrag zu lesen und zu verstehen.

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Lesen und verstehen: öff Verkehrsraum und tatsächlich öff Verkehrsraum ist nicht das selbe.

 

@janr: Wenn der Gesetzgeber und die Gerichte von öffentlichem Verkehrsraum sprechen, dann ist damit jede Art von öffentlichem Verkehrsraum gemeint.

 

Egal ob eine Verkehrsfläche gewidmet-öffentlich ist oder eine Verkehrsfläche tatsächlich-öffentlich ist, gelten die gleichen Gesetze, nämlich StVG und StVO.

 

Tatsächlich-öffentlicher Verkehrsraum heisst nichts anderes, als dass eine Verkehrsfläche nicht gewidmet ist (z.B. weil der Verfügungsberechtigte das nicht will) und dennoch dem öffentlichen Verkehr zur Verfügung steht.

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Tatsächlich-öffentlicher Verkehrsraum heisst nichts anderes, als dass eine Verkehrsfläche nicht gewidmet ist (z.B. weil der Verfügungsberechtigte das nicht will) und dennoch dem öffentlichen Verkehr zur Verfügung steht.

Soweit richtig. Was aber die Gerichte auch sehen ist, daß auf der privaten tatsächlichen öffentlichen Verkehrsfläche mehr als nur die Straßengesetze gelten.

Die privaten Regeln gelten dann auch.

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Hallo, unserverwalter,

Hallo @ nachteule,

 

 

Selbst Gerichte handhaben es nicht selten so, wie ich selber schon oft gesehen habe.

 

Meinst Du, dass diese es nicht besser wissen als Du?

 

Ich gehe davon aus, dass Du OWi-Verfahren vor ordentlichen Gerichten meinst. Also wg. Falschparken bspw. auf Mutter-Kind-Plätzen.

nö, Ich meine damit, dass ich etliche Gerichte kenne, deren Parkplätze zum öffentlichen Verkehrsraum zählen, da jeder diese befahren darf, und die trotzdem so einige der Parkplätze für bestimmte Personen reserviert haben (mit Beschilderung).

 

Viele Grüße,

 

Nachteule

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