ellschi 4 Posted August 13, 2016 Report Share Posted August 13, 2016 Hallo, bei mir um die Ecke gibt es abseits einer Straße einen öffentlichen Parkplatz mit 10 Stellplätzen, beschildert an seiner Einfahrt mit Zeichen 314. Innerhalb des Parkplatzes sind nun 2 Stellplätze nochmal extra beschildert mit: "Privatparkplatz der Gemeinde xy". Was gilt denn jetzt für die 2 doppelt beschilderten Parkplätze ? Gruß Jens Quote Link to post Share on other sites
janr 16 Posted August 13, 2016 Report Share Posted August 13, 2016 Der öffentliche Parkplatz wird der Gemeidne gehören und ist mit 314 beschildert, daß man dort parken darf.Manche sehe die Aufzählung des erlaubten Parkens im §12 als abschließend. Wie auf einem Supermarktparkplatz kann der Eigentümer einen Bereich nach eigenen Regeln beschildern (MuKi-Parken). Ich weis nur nicht wie man das beknollen könnte. Da wird man nur die Möglichkeiten haben die ein Privatbesitzer auch hat. Ein Tatbestand gibt es nicht. Kannst du ein Bild einstellen? Quote Link to post Share on other sites
ellschi 4 Posted August 13, 2016 Author Report Share Posted August 13, 2016 Wie auf einem Supermarktparkplatz kann der Eigentümer einen Bereich nach eigenen Regeln beschildern. Stimmt. Aber eindeutig muß es sein. Wenn eine Verkehrsfläche mit 10 Stellplätzen mit einem Zeichen 314 als öffentlicher Parkplatz ausgewiesen ist, ist es meines Erachtens nicht eindeutig, wenn dann auf zwei der zehn Stellplätze ein "privat" steht. Denn dann sind 8 Stellplätze öffentlich (314) und 2 Stellplätze öffentlich (314) und privat gleichzeitig. Bei Zeichen 290.1 (Parkverbotszone) und 314.1 (Parkraumbewirtschaftszone) ist geregelt, dass hinter den Zeichen 290.1 und 314.1 einzelne Teile der Zonen abweichend beschildert werden können. Bei Zeichen 314 gibt es eine solche Regelung nicht. Gruß Jens Quote Link to post Share on other sites
janr 16 Posted August 13, 2016 Report Share Posted August 13, 2016 Mit 314ern ist so was auch möglich.http://www.sicherestrassen.de/BilderVKO/BehPPL4.jpg Und das 314 ist für einen Platz der als Parkplatz gilt nicht zwingend notwendig.Zumindest wenn man so manche StV-Behörden und Polizisten glaubt. Quote Link to post Share on other sites
ellschi 4 Posted August 13, 2016 Author Report Share Posted August 13, 2016 Zumindest wenn man so manche StV-Behörden und Polizisten glaubt. Ich halte diese Rechtsauffassung für falsch. @janr: Die rechtskonforme Beschilderung in Deinem Besipiel müsste so aussehen: http://www2.pic-upload.de/thumb/31452585/BehPPL4_2.jpg Oder wie kommen StV-Behörden und Polizisten zu ihrer Auffassung ? Quote Link to post Share on other sites
janr 16 Posted August 14, 2016 Report Share Posted August 14, 2016 Die Beschilderung von mir ist rechtskonform und wird immer wieder als Beispiel gebracht. Das die Polizisten und StVBs nicht unbedingt ein 314 für einen Platz benötigen ist, daß es auch "andere Straßtenteile" gibt auf denen geparkt werden darf.Zu den "anderen Straßtenteilen" zählen z.B. auch Tankstellen.So ist die Autzählung im §12 nicht abschließend und der Platz (von dem ich noch immer gerne ein Bild hätte) dürfte auch ohne 314 beparkt werden. BeispielDer Platz selber hat kein 314. Wenn er für was anderes gebraucht wird (Christbaumverkauf) kommen HV mit ZZ hin.Er ist im Besitz der Gemeinde München und die kann selber Regeln zum Parken erlassen.Wie eben auf dem Supermarktparkplatz - der oft auch als "anderer Straßtenteil" angesehen wird. Nachtrag: Ein Bild von der Situation lässst uns übrigens nicht so sehr im Nebel stochern. Quote Link to post Share on other sites
ellschi 4 Posted August 14, 2016 Author Report Share Posted August 14, 2016 So ist die Autzählung im §12 nicht abschließend und der Platz (von dem ich noch immer gerne ein Bild hätte) dürfte auch ohne 314 beparkt werden. Das ist richtig. Aber wenn da ein 314 steht, ist die Verkehrsfläche explizit als öffentlicher Parkplatz gekennzeichnet. Und wenn dann innerhalb des Parkplatzes das 314 durch abweichende Beschilderung wieder aufgehoben oder verändert wird, ist das meines Erachtens widerspüchlich - und damit rechtswidrig. Bei Deinem Beispiel aus #4 liegen die Dinge ähnlich, aber auch etwas anders: Da stehen links und rechts Zeichen 314 mit Zusatzzeichen 1044-10. Beide Zeichenkombinationen sind Verwaltungsakte. Und in der Mitte steht ein Zusatzzeichen 1044-11 allein. Dieses stand-alone-Zz ist aber kein Verwaltungsakt. Es verändert keinen bestehenden VA und ist auch kein neuer. Deshalb gilt auf allen 6 betroffenen Parkplätzen die Regelung 314 + Zusatzzeichen 1044-10. Gruß Jens Quote Link to post Share on other sites
janr 16 Posted August 15, 2016 Report Share Posted August 15, 2016 Es ist richtig, daß ein 314er aus dem Platz einen Platz macht auf dem man parkend darf. Es ist aber auch richtig, daß bestimmte Stellflächen dennoch nicht der Öffentlichkeit zu verfügung stehen müßen. Mein privater Vorplatz darf sogar genau so aussehen wie ein Gehweg, aber wenn ich drauf parke ist es dennoch mein privater Stellplatz. Ich finde es nicht widersprüchlich. Nicht alles was einem widersprüchlich vorkommt ist damit auch rechtswidrig. Selbst wenn es rechtswidrig wäre ist es zu beachten bis vorm Verw-Gericht geklärt ist, ob das mit rechten Dingen zu geht.Und dieser Weg steht dir frei.Bis dahin sind aber alle falschen, widersprüchlichen, rechtswidrigen Schilder beachtlich, weil man das als VT nicht unbedingt feststellen kann. Einem stand-allone-ZZ kann selbstverständlich ein Verwaltungsakt vorangegangen sein.Wie es bei einzelnen BH-Stellplätzen zwischen 314er mit Pfeilen absolut üblich ist. Hier braucht es aber evtl gar keinen Verwaltungsakt, wenn die Stellplätze im Privatbesitz sind.Grenzen zum privaten Grundstücken müßen nicht speziell gekennzeichnet werden. Quote Link to post Share on other sites
Sobbel 669 Posted August 17, 2016 Report Share Posted August 17, 2016 Moin Moin Manche sehe die Aufzählung des erlaubten Parkens im §12 als abschließend.Die Aufzählung des erlaubten Parkens?Guck besser nochmal nach, was da aufgezählt wird. Im Übrigen hat das BVerfG (Az: 2BvL10/82) bereits 1984 festgestellt:"Das Parken von Fahrzeugen ist im Bundesrecht jedenfalls seit 1961 durch ...... StVO § 12 (neue Fassung) erschöpfend geregelt"Keine Spur also von "manche" Gruß Quote Link to post Share on other sites
janr 16 Posted August 17, 2016 Report Share Posted August 17, 2016 Quatsch. Lies mal das Urteil Da steht nix davon was du behauptets. Würde auch nicht gehen, denn das Parken bleibt neben dem Fahrbahnrand und dem Seitenstreifen auf "anderen Straßenteilen" erlaubt. Zu den "anderen Straßenteilen" zählen z.B. Parkplätze im Straßenverlauf, Tankstellen etc ...Dort findet öff Verkehr statt und es gilt die StVO im vollem Umfang. Im Urteil ging es um das Hamburgischen Wegegesetzes in dem das Laternenparken verboten werden sollte und deshalb wurde festgestellt daß es so einen Einzelgange nicht geben darf. Aber daß §12 abschließend ist steht dort nicht. Es steht dort das in Sachen Parken abschließend geregelt ist, daß man am Fahrbahnrand auch in Hamburg parken darf. Im übrigen darf man grundsätzlich alles was nicht verboten ist. Daher müßte es aufzählend verboten sein, und nciht aufzählend erlaubt. Quote Link to post Share on other sites
Biber 715 Posted August 17, 2016 Report Share Posted August 17, 2016 Guck besser nochmal nach, was da aufgezählt wird.Nun überforder' ihn mal nicht. Quatsch.Nö. Lies mal das UrteilGute Idee. Mach mal. Dann wirst Du schon im zweiten Leitsatz feststellen, daß dasDa steht nix davon was du behauptets.falsch ist. Würde auch nicht gehenDas BVerfG scheint da etwas anderer Meinung zu sein. Aber das sind ja nur Richter, und was von denen zu halten ist, ist bekannt: das sind alles ehemalige Jurastudenten! Die Herrschaften dort werden Dir aber sicher ausgesprochen dankbar sein, wenn Du ihnen mitteilst, daß das gar nicht geht, was sie da festgestellt haben. denn das Parken bleibt neben dem Fahrbahnrand und dem Seitenstreifen auf "anderen Straßenteilen" erlaubt.Das meinte ich mit überfordern. Aber Du weißt sicher noch, wo jemand etwas anderes behauptet hat, oder? Zu den "anderen Straßenteilen" zählen z.B. Parkplätze im StraßenverlaufWodurch genau unterscheiden die sich eigentlich von entlang der Fahrbahn angelegte Parkstreifen? Tankstellen etc ...Dort findet öff Verkehr statt und es gilt die StVO im vollem Umfang.Die Diskussion, ob auf einem Privatgelände die StVO in vollem Umfang gilt, lassen wir mal außen vor. Aber Du kannst ja sicher erklären, wer genau die Regelungen für das Parken auf Tankstellengeländen festlegt bzw. festlegen darf. Ich frag' dann auch nicht, warum die Tankstellen nicht mindestens zwei Behindertenparkplätze ausweisen müssen. Aber daß §12 abschließend ist steht dort nicht.Stimmt. Hat allerdings auch niemand behauptet. Es steht dort das in Sachen Parken abschließend geregelt ist, daß man am Fahrbahnrand auch in Hamburg parken darf.Das habe ich so nicht gefunden. Wo genau hast Du das gesehen? Im übrigen darf man grundsätzlich alles was nicht verboten ist.Unserem Land wird gern nachgesagt, das sei hier genau umgekehrt. Daher müßte es aufzählend verboten sein, und nciht aufzählend erlaubt.Wieso müßte? Du scheinst tatsächlich stärker überfordert zu sein, als zu befürchten war... Quote Link to post Share on other sites
Sobbel 669 Posted August 18, 2016 Report Share Posted August 18, 2016 Moin Moin Da steht nix davon was du behauptets.Ich habe Behauptungen von dir richtig gestellt und dir eine Empfehlung gegeben (die du immer noch nicht befolgt hast) Aber daß §12 abschließend ist steht dort nicht. Genau das steht dort.Das hatte ich dir rausgeschrieben, fett gemacht und in " " gesetzt. Im übrigen darf man grundsätzlich alles was nicht verboten ist. Genau.Das ist auch der Grundsatz in der StVO was das Parken angeht. Daher müßte es aufzählend verboten sein, und nciht aufzählend erlaubt.Woher weiß ich wohl, daß du den § 12 StVO immer noch nicht gelesen hast?Oder hast du ihn nicht verstanden? Du solltest Urteile lesen lernen. Aber daß §12 abschließend ist steht dort nicht.Stimmt. Hat allerdings auch niemand behauptet.Häää? Gruß Quote Link to post Share on other sites
Biber 715 Posted August 18, 2016 Report Share Posted August 18, 2016 Häää?Naja, da stehtDas Parken von Fahrzeugen ist im Bundesrecht jedenfalls (...) StVO § 12 nF erschöpfend geregelt.Es fehlte also das nF (ich weiß, Korinthenkackerei, aber mir war da nach) und abschließend ist m.E. für Juristen nicht dasselbe wie erschöpfend. Quote Link to post Share on other sites
Sobbel 669 Posted August 19, 2016 Report Share Posted August 19, 2016 Moin Moin Es fehlte also das nF #9 gelesen? und abschließend ist m.E. für Juristen nicht dasselbe wie erschöpfend. Das mag sein.Aber auch für Juristen ist erschöpfend gleichzusetzen mit abschließend. Gruß Quote Link to post Share on other sites
KlausK 182 Posted August 19, 2016 Report Share Posted August 19, 2016 Moin Moin und abschließend ist m.E. für Juristen nicht dasselbe wie erschöpfend.Das mag sein. Aber auch für Juristen ist erschöpfend gleichzusetzen mit abschließend. Gruß Für Juristen gibt es da einen Unterschied: abschließend = vollständig, allumfassend erschöpfend = ausführlich, ausgiebig Quote Link to post Share on other sites
Sobbel 669 Posted August 19, 2016 Report Share Posted August 19, 2016 Moin Moin Das OLG Hamm hat 1999 mit dem AZ: 3 Ss Owi 1522/98 unter Berufung auf eben jenes o.g. BVerfG Urteil folgendes gesagt:"Das Parken von Fahrzeugen ist im Bundesrecht in § 12 StVO abschließend geregelt"http://www.verkehrslexikon.de/Texte/Rspr4745.php Ende aus Micky MausDa können Juristen sagen und meinen was sie wollen. Gruß Quote Link to post Share on other sites
Biber 715 Posted August 19, 2016 Report Share Posted August 19, 2016 #9 gelesen?Ja. Es ging allerdings um # 10. Aber auch für Juristen ist erschöpfend gleichzusetzen mit abschließend.Nein. Eigentlich auch für normale Menschen nicht, aber da hat das dann doch keine solche Bedeutung. Und dasDas OLG Hamm hat 1999 mit dem AZ: 3 Ss Owi 1522/98 unter Berufung auf eben jenes o.g. BVerfG Urteil folgendes gesagt:"Das Parken von Fahrzeugen ist im Bundesrecht in § 12 StVO abschließend geregelt"ist kein Beleg für die Gleichsetzung der beiden Begriffe, sondern lediglich dafür, daß auch OLG-Richter zu fehlerhaften (und in diesem Fall sinnentstellenden) Zitaten in der Lage sind. Quote Link to post Share on other sites
Sobbel 669 Posted August 20, 2016 Report Share Posted August 20, 2016 Moin Moin Aber auch für Juristen ist erschöpfend gleichzusetzen mit abschließend.Nein. Eigentlich auch für normale Menschen nicht...? ist kein Beleg für die Gleichsetzung der beiden Begriffe, sondern lediglich dafür, daß auch OLG-Richter zu fehlerhaften ... Das ist deine nichtjuristische und völlig unmaßgebliche Meinung.Man könnte also auch Rumgeblubber sagen. Das Hamm Urteil ist bis auf Weiteres so hinzunehmen wie es ist - ob dir das passt oder nicht.Das OLG Hamm hat nicht zitiert, sonst wäre das Wort "erschöpfend" genannt.Die Kammer hat also wohlüberlegt und klarstellend mit "abschliessend" formuliert. Das alles hilft dem TE aber auch nicht weiter.Ich wollte mit meinem Beitrag #9 auch nur die falschen Behauptungen von janr in #2 Richtig stellen. Gruß Quote Link to post Share on other sites
Biber 715 Posted August 20, 2016 Report Share Posted August 20, 2016 ?Juristen sind in vieler Hinsicht schon sehr speziell. In sprachlicher ganz besonders. Aber auch alle anderen Menschen könnten den Unterschied wissen. Zur Not mit Hilfe von Duden und Synonymenlexikon. Das OLG Hamm hat nicht zitiert, sonst wäre das Wort "erschöpfend" genannt.Die Textstelle lautet vollständigDas Parken von Fahrzeugen ist im Bundesrecht in § 12 StVO abschließend geregelt (BVerfG NJW 85, 371 ff.)(Hervorhebung durch mich)Das ist nichts anderes als ein - wie bereits erwähnt fehlerhaftes - Zitat aus dem Urteil des BverfG. Eine andere Interpretation ist auch deshalb unsinnig, weil das OLG ansonsten bewußt die Feststellung des BVerfG verfälscht hätte. Die Kammer hat also wohlüberlegt und klarstellend mit "abschliessend" formuliert.Ich mach' es mir mal einfach:Das ist deine nichtjuristische und völlig unmaßgebliche Meinung.Man könnte also auch Rumgeblubber sagen. Quote Link to post Share on other sites
Gast225 666 Posted August 21, 2016 Report Share Posted August 21, 2016 Beim OLG Hamm muss man sowieso immer vorsichtig sein. Und juristisch genaue Urteile also auch mit fachlich korrekter Sprache kann man unterhalb der Bundesgerichte eh nicht erwarten. Was man da teilweise in den Urteilen oder Beschlüssen liest, erzeugt nur kopfschütteln.Insbesondere die Nutzung von fachlichen Begriffen und Rechtschreibfehlern/Tippfehlern die sogar mir auffallen, gar nicht zu sprechen.-----------grundsätzlich Laie => immerJurist => meist nie, sondern die Ausnahmen überwiegen auch so ein schönes Beispiel Quote Link to post Share on other sites
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