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Prozess Gegen 95-Jährigen Kz-Sanitäter


  

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@Bluey: Danke für Deinen Post. Ja, Deine Argumentation hat etwas für sich. Werde darüber nachdenken, morgen oder auch danach. Ist wahrlich nicht einfach, zu einem (persönlichen) Urteil zu kommen. Habe ich überhaupt das Recht, zu urteilen, abseits der juristischen Dimension?

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Ja.... so ist es bei mir tatsächlich. Ich glaube an all das nicht mehr. Für mich ist und bleibt die Kirche in gewisser Weise nur ein Wirtschaftsunternehmen, welches Geld mit dem Glauben und der Gutglä

Hallo Eribaer, meinst Du wirklich, daß man bei seinerzeit ca. 20jährigen wirklich von "Schergen" sprechen kann? Ob die wirklich schon so weit (geistig entwickelt und gereift) waren, die gesamte Tragw

Ach ja, wir müssen alle einmal sterben. Was macht es da schon, wenn einige von uns vor ihrem Tod in KZs eingesperrt und gefoltert wurden, und wenn sie getötet wurden, weil sie zu einem Volk gehörten,

Kann mir mal -vorzugsweise diejenigen, die Wert auf die political correctness legen- erklären woher das "Z" in KZ stammt? Gebräuchlich war ja KL. Bezüglich der "Frankfurter Schule" scheint man da ja keinen Wert auf Korrektheit zu legen. :satan: Bestimmte Quellen gehen ja von einer Eindeutschung der "Concentration camps" aus.

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Habe ich überhaupt das Recht, zu urteilen, abseits der juristischen Dimension?

Gute Frage! Zumindest steht es IMO jedem zu (sofern er es auch will), sich darüber eine Meinung zu bilden und diese ggf. auch zu äußern. Ein Urteil würde ich mir gar nicht zutrauen wollen, daß ich diese Zeit ja nicht miterlebt habe. Wie soll ich also nachempfinden können, was die Menschen seinerzeit fühlten, dachten, etcpp.?! Ich empfinde es als äußerst schwierig, sich hier tatsächlich ein Urteil bilden zu wollen und bin daher auch froh, daß ich es insbes. juristisch nicht muß.

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Prozess erneut geplatzt wegen Verhandlungsunfähigkeit des Angeklagten.

Bisher ist er erstmal ausgesetzt. Aber selbst wenn unser Rechtsstaat sich seinen eigenen Regeln entsprechend verhält und der Prozeß nicht stattfindet: sollte eine Verfolgung der hier angeklagten Straftaten unterbleiben, weil das passieren könnte?

 

Und ganz generell: soll Mord (und damit auch Beihilfe zum Mord) tatsächlich verjähren? Wenn ja: warum? Und mit welcher Frist?

 

Zunächst sollte man vielleicht darauf hinweisen, dass die Unterscheidung von Mord und Totschlag weltweit nicht sehr häufig erfolgt. Selbst der Internationale Strafgerichtshof (Bundestagsdrucksache 2000 Band II Seite 1393 (1997), Artikel 7 Absatz 1 a) setzt den Mord mit einem Totschlag gleich (siehe auch Rechtsprechung zu den Taten in Jugoslawien).

[url=http://www.bgbl.de/xaver/bgbl/start.xav?start=//*[@attr_id='bgbl100s1393a.pdf]#__bgbl__%2F%2F*[%40attr_id%3D'bgbl200s1393b.pdf']__1458018478136]http://www.bgbl.de/xaver/bgbl/start.xav?start=//*[@attr_id=bgbl100s1393a.pdf]#__bgbl__%2F%2F*[%40attr_id%3D'bgbl200s1393b.pdf']__1458018478136

 

Auch Mord sollte irgendwann verjähren. Dies gebietet in meinen Augen die Rechtssicherheit, welche in der juristische Lehre ein hoher Stellenwert zugeordnet wird.

Wo man die Grenze setzt, weiß ich allerdings nicht. 50 Jahre sollten aber ausreichen, damit ein Rechtsstaat den mutmaßlichen Täter hinter Gitter bringen kann.

 

Und eine Aussetzung der Verhandlung ist zunächst wie deren Ende. Hier kann man nur noch Schmierenkomödie sagen.

Es war doch von vornherein klar, dass der Angeklagte nach der Entscheidung des OLG Rostock diese Schritte durchziehen wird.

Wer will ihm denn das Gegenteil nachweisen.

 

[Edit: Der obige Link geht bei mir nur mit dem FF und nicht mit dem IE).

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@Shelby: Jein. Nein. Nein.

 

Drei Fragen an Dich: Hast du dein "Wissen" aus erster Hand? Weißt du, was dieser 95-Jährige getan hat oder nicht? Oder (be-)urteilst/entschuldigst Du aufgrund der Pressemitteilungen (bzw. Deiner persönlichen/politischen Befindlichkeit)?

 

Ich weiß - aus erster Hand -, dass es in den Jahren zwischen 1933 und 1945 nicht unüblich gewesen ist, wegzusehen, wenn z.B. die jüdische Nachbarsfamilie "abgeholt" worden ist. Ich weiß - aus erster Hand -, dass dem gemeinen Bürger - sofern er nicht in die entsprechenden Handlungen aktiv eingebunden gewesen ist - erst sehr, sehr spät bewusst geworden ist, was mit den "abgeholten" Familien geschehen ist, denn offiziell hieß es stets, dass sie "umgesiedelt" werden. Ich weiß - aus erster Hand -, dass es für den gemeinen Bürger äußerst unangenehm werden konnte, wenn er unangenehme Fragen gestellt oder auch nur den Anschein erweckt hat, dass er sich nicht linientreu verhalten könnte.

 

Natürlich kann ich nur hoffen, dass mich die Personen, von denen ich das Wissen aus erster Hand habe, nicht belogen haben, jedoch bin ich geneigt, dem Wort dieser Personen zu glauben.

 

 

 

Oder (be-)urteilst/entschuldigst Du aufgrund der Pressemitteilungen (bzw. Deiner persönlichen/politischen Befindlichkeit)?

 

Ich vorverurteile den 95-Jährigen nicht, weil er eine Uniform getragen oder in einem KZ seinen Dienst als Sanitäter verrichtet hat. Nur der 95-Jährige selbst wird wissen, was sich damals zugetragen hat und wie er sich während dieser Zeit verhalten hat. Ja, ich verwehre mich dagegen, dass dem 95-Jährigen pauschal der "Nazi-Verbrecher"-Stempel aufgedrückt wird. Sollte das Gericht von der Schuld überzeugt sein, wird einzig und allein das Gericht ein Urteil fällen. Aufgrund der geschichtlichen Vergangenheit, den Pressemitteilungen und dem fast schon manischen Zwang der Rechtfertigung und Aufarbeitung gehe ich nicht davon aus, dass der Prozess "fair" verlaufen wird, da bereits durch die Medien eine gewisse Erwartungshaltung an den Ausgang suggeriert wird.

 

Interessant ist übrigens, @PedroK, dass du scheinbar immer und überall irgendwelche politischen Motive vermutest.

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Ich weiß - aus erster Hand -, dass es in den Jahren zwischen 1933 und 1945 nicht unüblich gewesen ist, wegzusehen, wenn z.B. die jüdische Nachbarsfamilie "abgeholt" worden ist. [...]

Es ging IMO um diese Behauptung:

Anhand der vorliegenden Informationen dürfte feststehen, dass er weder Teil der kämpfenden Truppe noch der Vernichtungsmaschinerie im Lager gewesen ist. Ganz im Gegenteil. Ein Sanitäter hatte damals genau wie heute andere Aufgaben.

, der ich widersprochen habe. Informationen dazu, dass Sanitäter/Krankenschwestern durchaus an der Vernichtungsmaschinerie beteiligt waren, habe ich aus erster Hand. Die "Informantin" war damals allerdings noch ein Kind von 12 Jahren. Daher das "Jein".

 

Natürlich kann ich nur hoffen, dass mich die Personen, von denen ich das Wissen aus erster Hand habe, nicht belogen haben, jedoch bin ich geneigt, dem Wort dieser Personen zu glauben.

Das halte ich für legitim.

 

Ich vorverurteile den 95-Jährigen nicht, weil er eine Uniform getragen oder in einem KZ seinen Dienst als Sanitäter verrichtet hat. Nur der 95-Jährige selbst wird wissen, was sich damals zugetragen hat und wie er sich während dieser Zeit verhalten hat. Ja, ich verwehre mich dagegen, dass dem 95-Jährigen pauschal der "Nazi-Verbrecher"-Stempel aufgedrückt wird. Sollte das Gericht von der Schuld überzeugt sein, wird einzig und allein das Gericht ein Urteil fällen.

Ich auch nicht. Ich halte es aber für richtig, dass der Prozess geführt wird.

 

Interessant ist übrigens, @PedroK, dass du scheinbar immer und überall irgendwelche politischen Motive vermutest.

Naja, das hier

Aufgrund der geschichtlichen Vergangenheit, den Pressemitteilungen und dem fast schon manischen Zwang der Rechtfertigung und Aufarbeitung gehe ich nicht davon aus, dass der Prozess "fair" verlaufen wird, da bereits durch die Medien eine gewisse Erwartungshaltung an den Ausgang suggeriert wird.

... ist IMO eine "politische" Aussage.

 

Ebenso wie dieses:

Wollen "wir" unser Seelchen beruhigen und uns und der Welt beweisen, dass "wir" die Guten sind, indem wir eine Person, die jahrzehntelang ein unauffälliges Leben geführt hat und wohl nie mit dem Gesetz in Konflikt geraten ist, nun ans Kreuz schlagen? Was kommt danach? Was passiert, wenn auch der letzte Mensch, der lediglich im Jahr 1945 bereits geboren gewesen ist, nicht mehr unter den Lebenden weilt? Müssen sich dann Kinder und Enkel für das, was sie nicht zu verantworten haben, vor wem auch immer verantworten?

Die Behauptung (Edit: bisher nicht die Deine), man habe 1944 im Lager in Auschwitz "arbeiten" können, ohne zu bemerken, was da geschah, halte ich übrigens für absurd.

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Kann mir mal -vorzugsweise diejenigen, die Wert auf die political correctness legen- erklären woher das "Z" in KZ stammt?

Zu denen gehöre ich zwar nicht, drängele mich aber mal vor:

 

Zunächst wurde von nationalsozialistischen Funktionären die Abkürzung KL für Konzentrationslager verwendet. Nach Eugen Kogon (Der SS-Staat) gaben SS-Wachmannschaften dann der Abkürzung KZ wegen ihres härteren Klanges den Vorzug.

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Habe ich überhaupt das Recht, zu urteilen, abseits der juristischen Dimension?

Ich nehme an, Du hast das ver- bewußt weggelassen. Deshalb: ja, ich denke schon.

 

Auch Mord sollte irgendwann verjähren. Dies gebietet in meinen Augen die Rechtssicherheit, welche in der juristische Lehre ein hoher Stellenwert zugeordnet wird.

Wo man die Grenze setzt, weiß ich allerdings nicht. 50 Jahre sollten aber ausreichen, damit ein Rechtsstaat den mutmaßlichen Täter hinter Gitter bringen kann.

Danke für Deine Meinung.

 

Es war doch von vornherein klar, dass der Angeklagte nach der Entscheidung des OLG Rostock diese Schritte durchziehen wird.

Sollen also keine Ermittlungen durchgeführt und keine Anklage erhoben werden, weil der Beschuldigte / Angeklagte möglicherweise verhandlungsfähig ist bzw. dazu erklärt wird? Sollen wir also den Opfern bzw. deren Angehörigen sagen "Wir haben ihn, und wir könnten wahrscheinlich genügend Beweise für eine Verurteilung zusammenbekommen, aber wenn wir ihn anklagen, lässt er sich für verhandlungsunfähig erklären, deshalb lassen wir es einfach bleiben."? Es geht schließlich auch anders: vor kurzem gab es einen NS-Prozeß, in dem der Angeklagte bereitwillig ausgesagt hat.

 

Nur der 95-Jährige selbst wird wissen, was sich damals zugetragen hat und wie er sich während dieser Zeit verhalten hat.

Ganz offensichtlich gibt es ja wohl Zeugen, die das auch wissen.

 

Aufgrund der geschichtlichen Vergangenheit, den Pressemitteilungen und dem fast schon manischen Zwang der Rechtfertigung und Aufarbeitung gehe ich nicht davon aus, dass der Prozess "fair" verlaufen wird, da bereits durch die Medien eine gewisse Erwartungshaltung an den Ausgang suggeriert wird.

Die Medien im Sinne von Die haben alle dieselbe Meinung gibt es immer noch nicht. Aber vielleicht nutze ich einfach die falschen Medien und kann schon allein deshalb keine Belege für Deine Verschwörungstheorie entdecken.

 

Auch Du darfst Dich übrigens gern dazu äußern, wie man Deiner Meinung nach mit (Beihilfe zum) Mord ganz allgemein und in diesem konkreten Fall umgehen sollte. Das würde mich insbesondere im Vergleich zu Deinen (wenn ich mich recht erinnere recht drakonischen) Strafforderungen für Körperverletzung mit Todesfolge interessieren.

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Es war doch von vornherein klar, dass der Angeklagte nach der Entscheidung des OLG Rostock diese Schritte durchziehen wird.

Sollen also keine Ermittlungen durchgeführt und keine Anklage erhoben werden, weil der Beschuldigte / Angeklagte möglicherweise verhandlungsfähig ist bzw. dazu erklärt wird? Sollen wir also den Opfern bzw. deren Angehörigen sagen "Wir haben ihn, und wir könnten wahrscheinlich genügend Beweise für eine Verurteilung zusammenbekommen, aber wenn wir ihn anklagen, lässt er sich für verhandlungsunfähig erklären, deshalb lassen wir es einfach bleiben."? Es geht schließlich auch anders: vor kurzem gab es einen NS-Prozeß, in dem der Angeklagte bereitwillig ausgesagt hat.

 

Nein, der Angeklagte wurde nach Begutachtung durch den Richter für verhandlungsunfähig angesehen. Dass passte offensichtlich der Anklage, Nebenklägern nicht, sondern sie nutzten ihr Recht auf Überprüfung aus.

Das OLG hat dann festgestellt, dass erhebliche Einschränkungen bestehen und maximal 2 Stunden verhandelt werden darf.

 

Hier mal der Beschluss:

https://openjur.de/u/865542.html

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Ja, kein Vergeben und Vergessen. Nicht bei diesen Schergen.

Vergeben und vergessen gab es bei Hunderten solcher Schergen. Und nur an einigen, die sich nicht rechtzeitig ins jenseits verflüchtigt haben, möchte dieser Staat nun ein Exempel an politischer Korrektheit statuieren.

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Ja, kein Vergeben und Vergessen. Nicht bei diesen Schergen.

Vergeben und vergessen gab es bei Hunderten solcher Schergen. Und nur an einigen, die sich nicht rechtzeitig ins jenseits verflüchtigt haben, möchte dieser Staat nun ein Exempel an politischer Korrektheit statuieren.

 

 

Was wird geschehen, wenn auch der letzte Deutsche, der die Zeit zwischen 1933 und 1945 miterlebt hat, nicht mehr unter den Lebenden weilt? Können wir dann endlich einen Schlußstrich ziehen, oder müssen wir uns dann neue Mittel und Wege suchen, um politisch korrekt gegen das Vergessen vorzugehen?

 

Wann ist eigentlich nochmal der Feiertag, wenn sich die Amerikaner reumütig daran erinnern, dass sie einst die Ureinwohner systematisch ermordet und vertrieben haben, um Land für den "weißen Mann" in Besitz nehmen zu können? Helft mir bitte auf die Sprünge, denn mir ist das Datum leider entfallen. Oder sollte es einen solchen Feiertag womöglich gar nicht geben?

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Können wir dann endlich einen Schlußstrich ziehen, oder müssen wir uns dann neue Mittel und Wege suchen, um politisch korrekt gegen das Vergessen vorzugehen?

Weder das eine noch das andere.

 

 

Was soll das konkret bedeuten?

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Ich muss nachhaken:

 

Wieso können wir das nicht? Ich gehe nicht davon aus, dass sich ein solches Verbrechen jemals in Deutschland wiederholen wird, und es kommt der Tag, an dem keiner der damaligen Opfer und Täter mehr unter den Lebenden weilen wird. Wäre das nicht ein guter Moment, um die Vergangenheit Vergangenheit sein zu lassen? Oder wollen wir die Opfer-Täter-Rollen auf die Nachkommen "übertragen"?

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Ich gehe nicht davon aus, dass sich ein solches Verbrechen jemals in Deutschland wiederholen wird, und es kommt der Tag, an dem keiner der damaligen Opfer und Täter mehr unter den Lebenden weilen wird.

Der Schoß ist fruchtbar noch.

 

Wäre das nicht ein guter Moment, um die Vergangenheit Vergangenheit sein zu lassen?

Was meinst Du damit konkret?

 

Oder wollen wir die Opfer-Täter-Rollen auf die Nachkommen "übertragen"?

Nein, natürlich nicht.

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Der Schoß ist fruchtbar noch.

 

Du hältst ein "4. Reich" in Deutschland für denkbar?

 

 

 

Was meinst Du damit konkret?

 

Niemand ist in der Lage, das Geschehene ungeschehen zu machen. Als ich vor zwei Jahren eine Israel-Rundreise gemacht habe, bin ich mit einigen Israelis (Juden, Muslime und Christen) meiner Generation ins Gespräch gekommen. Natürlich kamen wir auch irgendwann auf die Geschichte zu sprechen und die Frage, wie Deutschland heutzutage in Israel gesehen wird. Interessant hierbei fand ich die Aussage einer Israelin, die Vorfahren im KZ verloren hat: "Wann hört es endlich auf, dass die Welt uns Juden immer als nachtragend bis zum Ende aller Tage darstellen möchte? Wann ist endlich Schluss damit?" (Anm.: Zitat aus dem Gedächtnis wiedergegeben)

 

Ich gebe die Frage mal an dich weiter: Wann ist endlich Schluss damit?

 

 

 

Nein, natürlich nicht.

 

Wie sollte dann deiner Meinung nach zukünftig mit dem Thema umgegangen werden?

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Du hältst ein "4. Reich" in Deutschland für denkbar?

Klar. Was spräche aus Deiner Sicht dagegen?

 

Ich gebe die Frage mal an dich weiter: Wann ist endlich Schluss damit?

An dem Tag, an dem es keine Idioten mehr gibt. Das wird aber meiner Vermutung bzw. Prognose nach noch ein wenig dauern.

 

Wie sollte dann deiner Meinung nach zukünftig mit dem Thema umgegangen werden?

Im Wesentlichen so wie bisher. Grundsätzlich hielte ich es aber für richtig, den § 130 StGB enger zu formulieren oder auszulegen und den § 166 StGB abzuschaffen.

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Hallo,

ganz pragmatisch mal betrachtet. Die linie der Staatsanwaltschaft und de rletzten Urteile ist, jeder der in einem Konzentrationslager eine Funktion hatte ist vollumfänglich Mittäter.

 

Folgerung:

 

Die Bäckerei in der Nähe die dem Personal täglich Brot lieferte war NICHT mordbeteiligt. Der einberufende Küchenbulle im Lager aber Mörder.

 

Der zum Lager gehörende Rangierer war Mörder, der Lokführer vom Betriebswerk "irgendwo" der den Zug brachte aber nur Befehlsempfänger für die Zugsfahrt.

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Der einberufende Küchenbulle im Lager aber Mörder. [...]

Das ist Unsinn. Er kann - "doppelten Vorsatz" und dolus directus II. Grades vorausgesetzt - als Gehilfe bestraft werden. Darüber entscheidet das Gericht je nach Fall.

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Schwierig.

Gab doch auch den Fall, daß jemand als Kriegsgefangener die Wahl hatte SS Helfer zu werden oder in die Zwangsarbeit zu gehen.

 

Oder was ist mit Insassen die die Öfen bedient haben?

 

Ich als sehe es als Farce.

Vor allem vor dem Hintergrund, daß diejenigen jahrelang "unschuldig" waren und jetzt weil ein Gericht angefangen hat (auch seeeeehr spät) das anders zu definieren.

Gut, wenn persönlich Betroffene jetzt nochmal eine Aufarbeitung wollen, bitte.

 

Übrigens würden wir (Deutschland) nie einen "echten" SS Verbrecher ausliefern und haben es auch nie getan.

Nichtmal einen ausländischen SS Angehörigen - die sind Deutscher per Führererlaß - und sind/wären es bis heute. :D

 

 

Und was hier dabei rauskommt dürfte klar sein.

Jemand Hohen der definitiv große Schuld hat kriegt man nicht mehr und haftfähig wird keiner mehr sein.

 

 

Und wenn dieser 95jährige jetzt wie der Kriegsgefangene SS Helfer stirbt bevor das Urteil rechtskräftig wird haben wir was?

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Und wenn dieser 95jährige jetzt wie der Kriegsgefangene SS Helfer stirbt bevor das Urteil rechtskräftig wird haben wir was?

Wir haben bereits - Dir sei Dank - zumindest einen weiteren Beleg dafür, dass es dumme Fragen tatsächlich gibt.

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immer wieder gerne.

"Immer wieder" kann ich bestätigen. Ob "gerne" stimmt, kannst wohl nur Du beurteilen.

 

Zu Deinem Vorschlag: Erkennst Du bei dem "helfenden" Kriegsgefangenen einen "doppelten Vorsatz"?

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Hallo,

ich frage mich ob der emotionale Wunsch jetzt über alte Männer ein Verfahren abzuhalten "um der Gerechtigkeit willen" von den Nebenklägern auch so intensiv wäre wenn die die Musik des Gerichtskonzertes selbst prsönlich bezahlen müssten.

 

Gilt auch für die Zeitungsschreiber die die von der Notwendigkeit so überzeugt sich geben.

 

Es gibt NICHTS was unbegrenzten ( oder auch extrem hohen ) Geldaufwand wert ist, auch nicht Leben oder Gesundheit.

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Nein (...)

Ääh - was hat das nun mit meinen Fragen zu tun?

 

Vergeben und vergessen gab es bei Hunderten solcher Schergen.

Echt? Du hast die Namen - sowohl von den Schergen als auch den Vergebenden? Dann nenn' mal welche.

 

Und nur an einigen (...) möchte dieser Staat nun ein Exempel an politischer Korrektheit statuieren.

Interessant zu lesen, daß Du die Anwendung von Gesetzen als ein Exempel an politischer Korrektheit (was auch immer das meint) bezeichnest.

 

Können wir dann endlich einen Schlußstrich ziehen

Was verstehst Du unter Schlußstrich? Nicht mehr davon reden? Nicht mehr daran erinnert werden? Jahrestage ignorieren? Die KZ's einebnen?

 

oder müssen wir uns dann neue Mittel und Wege suchen, um politisch korrekt gegen das Vergessen vorzugehen?

Die Prozesse sind ganz sicher kein Mittel, um politisch korrekt (was auch immer Du damit meinst) gegen das Vergessen vorzugehen.

 

Wann ist eigentlich nochmal der Feiertag (...)

Der wird an genau dem Tag eingerichtet, an dem Du nachvollziehbar erklärst, was das eine mit dem anderen zu tun hat.

 

Interessant hierbei fand ich die Aussage einer Israelin, die Vorfahren im KZ verloren hat: "Wann hört es endlich auf, dass die Welt uns Juden immer als nachtragend bis zum Ende aller Tage darstellen möchte? Wann ist endlich Schluss damit?"

Das wäre doch mal eine schöne Gelegenheit gewesen, (D)einen Beitrag zur Völkerverständigung zu leisten. Du hättest der Israelin doch sagen können, daß die Welt natürlich die Juden nie als nachtragend darstellen wollte. Wie könnte sie auch bei Millionen systematisch vernichteter Juden? Du hättest ihr doch sagen können, daß sowas nur irgendwelche reichlich hirnlosen Idioten versuchen, die schon (viel zu) lange einen Schlußstrich unter die Geschichte ziehen möchten und alle anderen genügend Geschichtsbewußtsein haben, um gar nicht erst auf so eine Idee zu kommen.

 

Gab doch auch den Fall, daß jemand als Kriegsgefangener die Wahl hatte SS Helfer zu werden oder in die Zwangsarbeit zu gehen.

Klingt interessant. Wo findet man die Geschichte und wie hat sich der jemand entschieden?

 

Oder was ist mit Insassen die die Öfen bedient haben?

Haben sie? Und was soll mit denen sein?

 

Ich als sehe es als Farce.

Ich nehme an, Du meinst nicht Deine Beiträge. Also bitte: was dann?

 

Vor allem vor dem Hintergrund, daß diejenigen jahrelang "unschuldig" waren und jetzt weil ein Gericht angefangen hat (auch seeeeehr spät) das anders zu definieren.

Klingt interessant. Wer hat denn gesagt, daß diejenigen (wer genau?) das waren und welches Gericht hat das jetzt anders definiert? Wobei: Du wirst nicht antworten, nehme ich an. Also mache ich es mir einfach: wenn Du das von Dir Geschriebene tatsächlich glaubst, lügst Du Dir selber in die Tasche.

 

Gut, wenn persönlich Betroffene jetzt nochmal eine Aufarbeitung wollen, bitte.

Nein , wollen sie jetzt nicht.

 

Erklär du es.

Erklären, ob Du etwas erkannt hast? Wie soll das gehen?

 

 

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Ach ist das mal wieder lustig hier.

Also warum sollte ich nicht antworten? Und sogar konstruktiv.

 

Diese Männer galten alle jahrzehntelang als unschuldig - sogar im Sinne des Grundgesetzes ;) . Da keine Schuld nachgewiesen werden konnte.

 

Heutzutage muß eben keine (Individual)Schuld nachgewiesen werden. Es reicht grundsätzlich (was heißt das nun wieder?) dabei gewesen zu sein.

 

Auch das hat sich unter anderem aus dem - nicht rechtskräftigen... - Urteil gegen Demjanjuk herausentwickelt.

 

Du kannst dir auch noch Oskar Gröning ansehen. Wobei der ist - nach eigenen Angaben - etwas "schuldiger".

Oder Hans L. den Flüchtling der aus dem Flüchtlingslager heraus dann zur SS unter anderem als Bäcker ging.

 

 

Jahrzehntelang hat man die nicht angeklagt weil der Konsens war, daß man ohne Beweise...

Heute dagegen sucht man noch zusammen was dabei war, anklagefähig wirkt und einigermaßen geistig da ist.

 

Und hoffentlich vorher nicht stirbt.

 

Da sollte man etwas Einfühlungsvermögen zeigen.

Möge der den 1. Stein werfen, der sagt, mit 95 würde er freiwillig sagen, er ist haftfähig. :D

 

 

Als Quelle mal die TAZ

http://www.taz.de/1/archiv/print-archiv/printressorts/digi-artikel/?ressort=sw&dig=2013%2F08%2F27%2Fa0077&cHash=fbc5da15f8edcb2aaf0a312ea8cb6e92

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Du hältst ein "4. Reich" in Deutschland für denkbar?

Klar. Was spräche aus Deiner Sicht dagegen?

 

Ich gebe die Frage mal an dich weiter: Wann ist endlich Schluss damit?

An dem Tag, an dem es keine Idioten mehr gibt. Das wird aber meiner Vermutung bzw. Prognose nach noch ein wenig dauern.

 

Wie sollte dann deiner Meinung nach zukünftig mit dem Thema umgegangen werden?

Im Wesentlichen so wie bisher. Grundsätzlich hielte ich es aber für richtig, den § 130 StGB enger zu formulieren oder auszulegen und den § 166 StGB abzuschaffen.

 

 

Gegen ein "4. Reich" spricht meiner Meinung nach der europäische Gedanke und die aktuelle Situation in Deutschland. Laut einvernehmlicher Aussagen der Regierungsparteien nach den Landtagswahlen, wo die Verlust wohl so gut wie selten zuvor gewesen sein müssen, gibt es in Deutschland keinen "ruck nach rechts", sondern vielmehr besorgte Bürger, die von den etablierten Parteien nicht abgeholt werden konnten, so dass nun mit geballter Kraft daran gearbeitet werden würde, diese besorgten und fehlgeleiteten Bürger zurück zu den etablierten Regierungsparteien zu holen. Das schaffen sie bestimmt genau so, wie sie auch die Flüchtlingskrise in den Griff bekommen.

 

Weg von der Ironie, hin zur Realität: Deutschland geht es aktuell so gut wie selten zu vor, wobei natürlich auch hier Ausnahmen (Kinderarmut, (Langzeit-)Arbeitslose, Obdachlose, ...) gibt. Dennoch ist der Leidensdruck doch noch sehr weit von dem aus dem Jahr 1933 entfernt, denn sonst wären die jüngsten Wahlen anders ausgegangen. Hinzu kommt, dass die Menschen durch geziele Volksverblödung (gemeint ist z.B. die auflagenstärkste Tageszeitung des Landes oder "Brot und Spiele" wie das Dschungelcamp oder Deutschland sucht den Superdeppen) in ihren Fernsehsesseln festgewachsen sind und vor lauter Bespaßung gar nicht mehr dazu kommen, auf die Straße zu gehen.

 

Zu deinem "Tag, an dem es keine Idioten mehr gibt" möchte ich anmerken, dass "wir" es gewesen sind, die diese Idioten gewählt haben.

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Aus den Aussagen der SS- und Polizeioffiziere in den gegen sie gerichteten Verfahren gehen keine Umstände hervor, wonach eine gegenwärtige Gefahr für Leib oder Leben oder für die Freiheit dieses Personenkreises bestanden hätte. Eine etwaige Verweigerung der Mitwirkung barg allenfalls die Gefahr einer Versetzung an einen unangenehmen Dienstposten, möglicherweise zu einer kämpfenden Truppe in sich.

Genau. Und das waren eher Erholungsjobs, gut bezahlt, mit guter medizinischer Betreuung und man konnte sich fast sicher sein, unverletzt zurückzukommen :abwarten:

Ähhh, warte...

 

Quelle: "Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg"

-Schriftenreihe des Militärhistorischen Forschungsamtes-

Oldenbourg Verlag, 1999

 

Verluste:

Heer - 4,2Mio Todesfälle vom Personalumfang 13,5 Mio = 31%

Waffen-SS - 310.000 Todesfälle vom Personalumfang 900.000 = 34%

Luftwaffe - 430.000 Todesfälle vom Personalumfang 2,5 Mio = 17%

Marine - 140.000 Todesfälle vom Personalumfang 1,2 Mio = 12%

1:3 beim Heer. Kein Ding. Russisch Roulette mit 2 Patronen

:farewell:

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Weiterlesen, bitte. Es geht um die Begründung des Vorwurfs der Beihilfe.

 

Genau. Und das waren eher Erholungsjobs, gut bezahlt, mit guter medizinischer Betreuung und man konnte sich fast sicher sein, unverletzt zurückzukommen :abwarten:

Ähm, warum ging man nochmal zur SS?

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Weiterlesen, bitte. Es geht um die Begründung des Vorwurfs der Beihilfe.

 

Genau. Und das waren eher Erholungsjobs, gut bezahlt, mit guter medizinischer Betreuung und man konnte sich fast sicher sein, unverletzt zurückzukommen :abwarten:

Ähm, warum ging man nochmal zur SS?

 

 

Um zu überleben?

 

Oder waren alle Mitglieder der (Waffen-)SS Schlächter in Uniform?

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Ich dachte eher an das:

 

Ich schwöre Dir, Adolf Hitler, als Führer und Kanzler des Deutschen Reiches Treue und Tapferkeit. Wir geloben Dir und den von Dir bestimmten Vorgesetzten Gehorsam bis in den Tod. So wahr mir Gott helfe!

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„Ich schwöre bei Gott diesen heiligen Eid, dass ich dem Führer des Deutschen Reiches und Volkes, Adolf Hitler, dem Obersten Befehlshaber der Wehrmacht, unbedingten Gehorsam leisten und als tapferer Soldat bereit sein will, jederzeit für diesen Eid mein Leben einzusetzen.“

 

Wieso wurde nicht jeder Wehrmachtssoldat belangt? Schließlich wurde die SS bei den Transporten von der Wehrmacht logistisch und personell untertsützt.

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Aber jeder SS-Angehörige - losgelöst ob freiwillig oder zwangsverpflichtet der (Waffen-)SS angehörend - hat zwingend vorsätzlich gehandelt? Oder ist die Vorsatz-Frage bzw- -Unterstellung an der Farbe der Uniform oder den bekannten Insignien festgemacht?

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Aber jeder SS-Angehörige - losgelöst ob freiwillig oder zwangsverpflichtet der (Waffen-)SS angehörend - hat zwingend vorsätzlich gehandelt?

Wir reden von Beihilfe: Ob Vorsatz (bzw. der Verdacht darauf) bezüglich der Ausführung und Vollendung einer vorsätzlichen und rechtswidrigen Haupttat und der Hilfeleistung besteht, ermitteln im Vorfeld die Staatsanwaltschaften und entscheiden dann u.U. die Gerichte (wenn Klage erhoben wird). Hast Du damit ein Problem? Und falls ja: Welches?

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Hast Du damit ein Problem? Und falls ja: Welches?

 

Ich habe ein "Problem" damit, dass Zeitgenossen, die die damalige Zeit bestenfalls vom Hörensagen kennen können, sich selbst jedoch vermutlich noch niemals in einer vergleichbaren Situation wie der betroffene 95-Jährige befunden haben, mit erhobenem Zeigefinger und vor Selbstgerechtigkeit strotzendem Eifer die Welt erklären wollen. Wenn der 95-Jährige schuldig sein sollte, wird ihn ein ordentliches Gericht entsprechend verurteilen; vollkommen losgelöst von der Frage, ob dadurch die Welt ein besserer Ort wird oder nicht. Wohlgemerkt, ein ordentliches Gericht, und nicht die Medien oder die selbsternannten Berater Gottes, die gerne immer behaupten, ohne jedoch auch nur einmal ansatzweise Stellung zu beziehen.

 

Ich habe die damalige Zeit nicht miterleben müssen, jedoch stelle ich mich nicht hin und behaupte, dass ich niemals etwas tun oder unterlassen würde.

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@PedroK: Kennst du den Film "Erik der Wikinger"? Ich spiele auf die Szene an, wenn Erik und seine Crew mit ihrem Drachenboot zur Insel Atlantis kommen. Atlantis steht bereits bis zur Spitze, auf der die letzten Bewohner dem sicheren Untergang entgegen starren, und Erik bietet ihnen an, an Bord zu kommen, um dem sicheren Untergang zu entgehen. Wie aus einem Mund antworten die Inselbewohner: "So ein Quatsch! Atlantis wird niemals untergehen!" :closedeyes:

 

Auch das von dir erwähnte Klientel könnte betroffen sein; genau wie die AfD-Jünger, Flüchtlingsfeind oder Weltverbesserer. Am Tag des jüngsten Gerichts ist es nämlich vollkommen egal, wer oder was du gewesen bist. Schau dir mal die "Anklopf-Zeremonie" (auch bekannt als Einlasszeremonie) an:

 

„Wer begehrt Einlass?“

 

„Otto von Österreich, einst Kronprinz von Österreich-Ungarn, königlicher Prinz von Ungarn und Böhmen, von Dalmatien, Kroatien, Slawonien, Galizien, Lodomerien und Illyrien, Großherzog von Toskana und Krakau, Herzog von Lothringen, von Salzburg, Steyer, Kärnten, Krain und der Bukowina, Großfürst von Siebenbürgen, Markgraf von Mähren, Herzog von Ober- und Niederschlesien, von Modena, Parma, Piacenza und Guastalla, von Auschwitz und Zator, von Teschen, Friaul, Ragusa und Zara, gefürsteter Graf von Habsburg und Tirol, von Kyburg, Görz und Gradisca, Fürst von Trient und Brixen, Markgraf von Ober- und Niederlausitz und in Istrien, Graf von Hohenems, Feldkirch, Bregenz, Sonnenberg etc., Herr von Triest, von Cattaro und auf der Windischen Mark, Großwojwode der Wojwodschaft Serbien., etc., etc.“

 

„Wir kennen ihn nicht! Wer begehrt Einlass?"

 

„Dr. Otto von Habsburg, Präsident und Ehrenpräsident der Paneuropa-Union, Mitglied und Alterspräsident des Europäischen Parlamentes, Ehrendoktor zahlreicher Universitäten und Ehrenbürger vieler Gemeinden in Mitteleuropa, Mitglied ehrwürdiger Akademien und Institute, Träger hoher und höchster staatlicher und kirchlicher Auszeichnungen, Orden und Ehrungen, die ihm verliehen wurden in Anerkennung seines jahrzehntelangen Kampfes für die Freiheit der Völker, für Recht und Gerechtigkeit.“

 

„Wir kennen ihn nicht! Wer begehrt Einlass?"

 

„Otto – ein sterblicher, sündiger Mensch!“

„So komme er herein!“

 

 

Albern? Vielleicht. Vielleicht werden wir es nie erfahren, doch was wäre, wenn doch? Das ist das Schöne an der Religionsfreiheit: Jeder darf glauben, was er möchte.

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Ein göttliches Gericht könnte es natürlich auch noch geben. Ob wir uns dem stellen müssen werden wir sehen.

@Pedro:
Da steht nichts was ich nicht geschrieben habe.
Im Prinzip reicht heute es für eine Anklage "dabei gewesen" zu sein.

Und das war jahrzehntelang nicht so.


Aber was bringt es jetzt noch die paar Übrigen von denen wiederum quasi täglich welche wegsterben
auf Verhandlungsfähige zu durchsuchen...
Die dann teilweise vor Rechtskraft versterben - was ist da gewonnen?
Die teilweise dement werden - und sogar noch Haftentschädigung bekommen können - was ist da gewonnen?
Die sicher auf Haftunfähigkeit gehen werden - wer will es ihnen verdenken?


Von daher leben und sterben lassen.
Ich sehe keinen Sinn da jetzt noch was zu tun.

Und um jemand der wirklich höher dabei war zu kriegen bräuchte man jemand der 1940 schon über 25 war - rechne mal nach...


Abgesehen davon klage ich an, daß wir diese "Verbrecher" und vor allem höhere! Verbrecher in all den Jahrzehnten niemals ausgeliefert haben als andere
Staaten (und ich rede jetzt nicht von Israel) vor uns die Idee hatten, daß man doch anklagen könnte.

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Im Prinzip reicht heute es für eine Anklage "dabei gewesen" zu sein. Und das war jahrzehntelang nicht so.

Eben das stimmt nicht. Die 1943 oder 1944 geltenden Gesetze haben sich (für Taten in diesem Zeitraum) ja nicht geändert. Von Übel ist allerdings, dass auch in der Bundesrepublik jahrzehntelang - ebenso wie während der tausend Jahre - nicht bzw. selten angeklagt (und verurteilt) wurde, obwohl man das hätte tun können.

 

Abgesehen davon klage ich an, daß wir diese "Verbrecher" und vor allem höhere! Verbrecher in all den Jahrzehnten niemals ausgeliefert haben als andere Staaten (und ich rede jetzt nicht von Israel) vor uns die Idee hatten, daß man doch anklagen könnte.

Siehe oben. Ausliefern wäre besser gewesen, als gar nichts zu tun, da gebe ich Dir Recht. Richtig wäre gewesen, selbst anzuklagen - von Globke, Filbinger etc. bis runter zum KZ-Mörder oder Gehilfen.

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