Fahrtenbuch Wegen Beifahrer

[Kasperle 70]

Hallo Jungs und Mädels,

 

es scheint mir so, als ob ein Fahrtenbuch immer häufiger als Sanktion eingesetzt wird:

Diesem Fall ( http://www.heise.de/autos/artikel/Fahrtenbuch-nach-Verkehrsverstoss-durch-Beifahrer-3081894.html ) nach, hat der Beifahrer eine evtl. Straftat begangen!

AZ und vollständiges Urteil im Link.

[u14325 243]

Dann wird hoffentlich das Rechtsmittel der Berufung genutzt werden.

Ich stelle mir gerade vor, daß ein im Personenverkehr eingesetzter Fahrer sämtliche Daten sämtlicher Mitfahrer aufnimmt, um das auf die Fahrzeugflotte der Firma auferlegte Fahrtenbuch entsprechend zu führen.

 

Es bestätigt sich erneut die völlige Realitätsfremde dieser Richter.

[Guest]

................Es bestätigt sich erneut die völlige Realitätsfremde dieser Richter.....................

 

Ganz so weltfremd, finde ich, ist das noch nicht mal.

 

Wenn Dir ein Beifahrer aus einem Firmenfahrzeug heraus eine Bierflasche an den Kopf wirft,

ist es doch bestimmt auch in deinem Sinne, dass derjenige dafür zur Rechenschaft gezogen wird.

 

Und wenn die Firma dieses Firmenfahrzeugs den Fahrer nicht benennen kann oder will,

der das Fahrzeug zum Tatzeitpunkt führte, besteht auch nicht die Möglichkeit,

diesen nach dem Beifahrer zu befragen.

 

Somit sehe ich ein Fahrtenbuch als durchaus angemessen, um sicherzustellen,

dass bei künftigen Verstößen deren Ahndung ohne Schwierigkeiten möglich ist.

[u14325 243]

"Zu Recht, wie das Gericht entschied. Das Führen eines Fahrtenbuchs könne nicht nur dann angeordnet werden, wenn der Fahrzeugführer den Rechtsverstoß begangen habe. Die Fahrtenbuchauflage solle sicherstellen, dass bei künftigen Verstößen im Straßenverkehr deren Ahndung ohne Schwierigkeiten möglich sei."

 

Und das ist eben der Punkt. Durch ein Fahrtenbuch kann der Fahrer ermittelt werden, jedoch nicht der und insb. die Mitfahrer.

Selbst dann wird es schwer oder gar unmöglich, den Täter zu identifizieren. Insbesondere, wenn der Fahrer den Verstoß nicht bemerkt haben will.

Ein Transporter - 8 Sitzplätze - auf dem Weg zur Baustelle. Welcher Kollege saß an welchem Tag auf welchem Platz? Alle, außer Fahrer, mindestens im Halbschlaf?

 

Freuen dürften sich die Druckereien: zusätzliche Einlageblätter mit Spalten für Namen, Adressen der Mitfahrer für die Fahrtenbücher, möglichst für jeden Fahrzeugtyp, mit Möglichkeit des Ankreuzens des jeweiligen Sitzplatzes.

Oder vielleicht Verbot des Sitzplatzwechsels bei Fahrtunterbrechung. Bestimmung eines Blockwartes Erfüllungsgehilfen zur ständigen Kontrolle der Mitfahrer. Was folgt dann?

 

Versteh' mich nicht falsch, natürlich soll der Verantwortliche ermittelt werden. Aber auf diese Art und Weise? Das meine ich mit "realitätsfremd".

[nachteule 574]

Hallo, u14325,

Ich stelle mir gerade vor, daß ein im Personenverkehr eingesetzter Fahrer sämtliche Daten sämtlicher Mitfahrer aufnimmt, um das auf die Fahrzeugflotte der Firma auferlegte Fahrtenbuch entsprechend zu führen.

wenn man das Urteil ohne Scheuklappen liest, wird man vielleicht verstehen, dass damit nicht jeder Fall gemeint ist, bei dem ein Bei - oder mitfahrer etwas falsch macht, sondern dass es um die grundsätzliche Möglichkeit geht, im Einzelfall auch bei Verstößen eines Beifahrers das Fahrtenbuch zu verhängen.

 

Wenn ein Beifahrer während der Fahrt eine Flüssigkeit auf einen Zweiradfahrer kippt, wird er das sicher nicht schaffen, ohne, dass der Fahrer etwas davon mitbekommt.

 

So etwas ist auch kein alltäglicher Vorgang und somit kann mir keiner erzählen, dass sich der Fahrer nicht daran erinnern kann, dass es passiert ist und wer nun der Bösewicht gewesen ist.

 

Somit ist im vorliegenden Fall die Entscheidung des Richters nachvollziehbar.

 

Viele Grüße,

 

Nachteule

[Biber 715]

Versteh' mich nicht falsch, natürlich soll der Verantwortliche ermittelt werden. Aber auf diese Art und Weise?

Wie dann?

 

[u14325 243]

...

Hallo Nachteule,

durch das Fahrtenbuch identifiziert man den Fahrer. Keine Frage. Aber dieser wird vielleicht bemerken, wenn der Beifahrer neben ihm eine Flüssigkeit entsorgt. Aber ein Mifahrer auf den hinteren Sitzen? Nein, dafür würde ich mich nicht verbürgen. Zu oft erlebe ich, wie zu Wochenbeginn oder -ende diese Transporter unterwegs sind. Häufig werden Kippen o.ä. aus dem Fenster geworfen.

 

 

@Biber: Gar nicht, sofern der Täter vom Betroffenen nicht eindeutig identifiziert werden kann. Und nun kannst Du Deine eigenen Beiträge bzgl. der Rechtsstaatlichkeit nachlesen.

[Biber 715]

durch das Fahrtenbuch identifiziert man den Fahrer. Keine Frage. Aber dieser wird vielleicht bemerken, wenn der Beifahrer neben ihm eine Flüssigkeit entsorgt. Aber ein Mifahrer auf den hinteren Sitzen? Nein, dafür würde ich mich nicht verbürgen. Zu oft erlebe ich, wie zu Wochenbeginn oder -ende diese Transporter unterwegs sind. Häufig werden Kippen o.ä. aus dem Fenster geworfen.

Das, was Du da machst, nennt man Sachverhaltsquetsche. In dem hier diskutierten Fall wurde eine Flüssigkeit aus dem Beifahrerfenster gekippt. Und das Fahrtenbuch soll nicht die Identifikation irgendwelcher Insassen des Fahrzeuges, sondern die des Fahrers sicherstellen.

 

Gar nicht, sofern der Täter vom Betroffenen nicht eindeutig identifiziert werden kann.

Echt jetzt? Du meinst also, Zeugenaussagen und andere Beweismittel oder auch Indizien dürfetn einem Gericht nicht ausreichen? Wenn ich mich nicht täusche, sieht unser Rechtssystem da anderes vor.

 

Und nun kannst Du Deine eigenen Beiträge bzgl. der Rechtsstaatlichkeit nachlesen.

Und dann?

[u14325 243]

@Biber:

 

Zu Deiner Sachverhaltsquetsche: Begründe und belege bitte anhand seriöser Quellen, wie die Auflage zum Führen eines Fahrtenbuches sich auf den hier diskutierten, bereits ausermittelten Fall auswirken könnte.

 

In tiefster Überzeugung behaupte ich, daß Du dazu nicht in der Lage sein wirst und deshalb erneut mit Gegenfragen daherkommst. So kennen wir Dich! Obwohl sogar das Gericht von zukünftigen Fällen spricht.

 

Diese Gegenfragen ignorierend, bestätige ich dennoch, daß nunmehr künftige Fahrer ermittelt werden können.

 

Bei einer dieser zukünftigen Fahrten verhält sich ein Bei- oder Mitfahrer nichts rechtskonform. Wie möchtest Du im Einklang mit der Rechtsstaatlichkeit nachweisen, daß der Fahrer dies bemerkt haben muß? Wie möchtest Du "Zeugenaussagen und andere Beweismittel oder auch Indizien" beschaffen, welcher der Bei- oder Mitfahrer der Rechtsverletzer war?

 

Und konkretisiere Deine Bemerkungen unbedingt unter der Prämisse: "Die Fahrtenbuchauflage solle sicherstellen, dass bei künftigen Verstößen im Straßenverkehr deren Ahndung ohne Schwierigkeiten möglich sei."

 

Wenn Du magst, gehe doch näher auf das ohne Schwierigkeiten ein.

[Kasperle 70]

Wobei im vorliegenden Fall die Ermittlungsbehörden ja durchaus die Namen aller Fahrer potenziell beteiligter Firmenfahrzeuge genannt bekommen hatten. Ermittlungsansätze waren also durchaus vorhanden. Vielleicht etwas schlechter als bei Vorliegen eines Fahrtenbuches, aber nicht unmöglich.

[Biber 715]

Zu Deiner Sachverhaltsquetsche

Du hast offenbar nicht verstanden, was dieser Begriff meint. In aller Kürze: Du hast in Deinem Beitrag #7 irgendwelche Mitfahrer auf den hinteren Sitzen ins Spiel gebracht, von denen im konkreten Fall nie die Rede war.

 

Begründe und belege bitte anhand seriöser Quellen, wie die Auflage zum Führen eines Fahrtenbuches sich auf den hier diskutierten, bereits ausermittelten Fall auswirken könnte.

Ach bitte. Was soll denn das? Wenn ich mich nicht völlig täusche, wirken sich Auflagen eher nie auf ein Verhalten in der Vergangenheit aus. Das ist auch nicht Ziel der Auflage. Deshalb bestätige ich Dir gern, daß sich die Auflage zum Führen eines Fahrtenbuches in keinem einzigen für mich aktuell vorstellbaren Fall auf einen bereits ausermittelten Fall auswirken könnte.

 

Nachdem wir das geklärt haben: begründe und belege bitte anhand seriöser Quellen, wie die Auflage zum Führen eines Fahrtenbuches sich auf einen bereits ausermittelten Fall auswirken sollte (sollte hier im Sinne von das ist von der Verwaltung beabsichtigt).

 

In tiefster Überzeugung behaupte ich, daß Du dazu nicht in der Lage sein wirst und deshalb erneut mit Gegenfragen daherkommst. So kennen wir Dich!

Jawoll. Das erleben wir hier praktisch täglich: der Biber setzt irgendwelche Behauptungen in die Welt und wenn dann einer nach Quellen fragt, dann fragt er zurück oder reagiert einfach nicht. Genau so isses!

 

Obwohl sogar das Gericht von zukünftigen Fällen spricht.

Erstaunlich, gell? Ich meine, daß das Gericht tatsächlich erkannt hat, daß die Erfassung der Fahrer zukünftiger Fahrten keine Hilfe bei der Feststellung des Fahrers einer vergangenen Fahrt ist, das gibt einem doch wieder Vertrauen in unser Rechtssystem zurück!

 

Diese Gegenfragen ignorierend, bestätige ich dennoch, daß nunmehr künftige Fahrer ermittelt werden können.

Das ist prima. Nun müßtest Du nur noch erklären, was Deine ganzen Aussagen vorher eigentlich sollten.

 

Wie möchtest Du im Einklang mit der Rechtsstaatlichkeit nachweisen, daß der Fahrer dies bemerkt haben muß?

Du wirst Dich wieder aufregen, aber auf solche absurden Fragen kann ich nur mit Gegenfragen antworten: wie kommst Du darauf, daß ich das möchte?

 

Wie möchtest Du "Zeugenaussagen und andere Beweismittel oder auch Indizien" beschaffen, welcher der Bei- oder Mitfahrer der Rechtsverletzer war?

Auch die Frage meinst Du nicht ernst, oder? Du weißt doch wohl hoffentlich auch ohne meine Nachhilfe, daß man Zeugenaussagen durch die Befragung von Zeugen erhält. Das soll eine recht bewährte Methode sein. Habe ich jedenfalls gehört.

 

Und konkretisiere Deine Bemerkungen unbedingt unter der Prämisse: "Die Fahrtenbuchauflage solle sicherstellen, dass bei künftigen Verstößen im Straßenverkehr deren Ahndung ohne Schwierigkeiten möglich sei."

 

Wenn Du magst, gehe doch näher auf das ohne Schwierigkeiten ein.

Ich hoffe, das obige war konkret genug. Ansonsten frag' doch einfach konkret nach, wenn Du etwas nicht verstanden hast.

 

Die Prämissen hätten wir ja geklärt, denke ich: die Fahrtenbuchauflage soll die Feststellung eines Fahrzeugführers ermöglichen. Und zwar völlig unabhängig davon, wer in / auf / aus dem Fahrzeug, das der festgestellte Fahrer führt, welchen-Verstoß-auch-immer begangen hat. Inwieweit dann eine Ahndung ohne Schwierigkeiten möglich sein wird, wird die Befragung des bzw. dann evtl. der Zeugen ergeben. Wo ist also das Problem?

 

Edit: Du wirst inzwischen bemerkt haben, daß die Threadüberschrift irreführend ist. Wenn Du das berücksichtigst, erldeigt sich die ganze Diskussion eigentlich von selbst.

[Aka 233]

...oh Mann, und die von der Stasi waren so doof und haben das mit einem riesigen Aufwand an Personal betrieben, wären se mal auf den Trichter gekommen, die Leute einfach dazu zu verdonnern gleich selbst Buch zu führen, wann sie sich wo aufhalten, mit wem treffen oder sonst so machen.

[nachteule 574]

Hallo, u14325,

Aber ein Mifahrer auf den hinteren Sitzen? Nein, dafür würde ich mich nicht verbürgen.

genau deshalb schrieb ich ja, dass Du mal Deine Scheuklappen ablegen sollst.

 

In dem Urteil geht es konkret darum, dass der Beifahrer eine Flüssigkeit aus dem Fenster geschüttet hat und nicht irgendein Mitfahrer hinten im Fahrzeug.

 

Des Weiteren wurde geschrieben, dass es durchaus Sinn machen kann, in solch eindeutig gelagerten Fällen ein Fahrtenbuch aufzuerlegen, damit man über den Fahrer den zur Tatzeit anwesenden Beifahrer ermitteln kann.

 

Niemand hat etwas davon geschrieben, dass es grundsätzlich immer möglich oder sinnvoll ist bzw. sein soll, bei einem durch einen Mitfahrer begangenen Delikt ein Fahrtenbuch anzuordnen.

 

Dieses Urteil beruht auf einer Einzelfallentscheidung und es wird auch immer eine Einzelfallentscheidung bleiben, wenn in einem ähnlich gelagerten Fall ein Fahrtenbuch angeordnet wird.

 

Durch dieses Urteil wurde einzig und allein aufgezeigt, dass die Möglichkeit dazu besteht.

 

Viele Grüße,

 

Nachteule

[u14325 243]

Danke dür Deine erneute Erklärung, @Nachteule.

Lediglich Deine Bemerkung hinsichtlich der Scheuklappen teile ich nicht.

 

Wir haben zwei Sachen zu beachten. Die erste ist die Auflage zum Führen des Fahrtenbuches. Korrekt, da der verantwortliche Fahrzeugführer nicht mit angemessenem Aufwand ermittelt werden konnte.

 

Dagegen wurde vor dem VG geklagt.

Das VG hat entschieden, daß die Auflage rechtens war. Begründung: "Mit dem Ziel, künftige Verstöße ohne Schwierigkeiten zu ahnden."

 

Und genau dieses Ziel kann meiner Meinung nach eben nicht ohne Schwierigkeiten (vermulich sogar gar nicht) erreicht werden.

 

Du bist viel tiefer in diese Materie involviert. Wenn Du in diesem Umfeld eine Zeugenbefragung des Fahrers machst, sagt er "Das war Kollege xyz" oder sagt er: "Ich habe nichts bemerkt"?

 

Klar, war nur ein Beifahrer im Auto und sind die Angaben des Geschädigten glaubhaft, gibt es weitere Zeugen usw. ist es klar.

Aber selbst in diesem Einzelfall hat man ja nicht auf andere Art und Weise (Lohn- oder Stundenzettel usw.) den Beifahrer ermitteln können.

 

Ich moniere nicht das Fahrtenbuch an sich, sondern die Begründung des VGes.

[Gast225 666]

...oh Mann, und die von der Stasi waren so doof und haben das mit einem riesigen Aufwand an Personal betrieben, wären se mal auf den Trichter gekommen, die Leute einfach dazu zu verdonnern gleich selbst Buch zu führen, wann sie sich wo aufhalten, mit wem treffen oder sonst so machen.

Teilweise gab es da ja als sogenanntes Hausbuch.

 

Ähnliches hat D ja mit dem neuen Melderecht fast wieder eingeführt.

[nachteule 574]

Hallo, u14325,

Du bist viel tiefer in diese Materie involviert. Wenn Du in diesem Umfeld eine Zeugenbefragung des Fahrers machst, sagt er "Das war Kollege xyz" oder sagt er: "Ich habe nichts bemerkt"?

Klar, war nur ein Beifahrer im Auto und sind die Angaben des Geschädigten glaubhaft, gibt es weitere Zeugen usw. ist es klar.
Aber selbst in diesem Einzelfall hat man ja nicht auf andere Art und Weise (Lohn- oder Stundenzettel usw.) den Beifahrer ermitteln können.

Ich moniere nicht das Fahrtenbuch an sich, sondern die Begründung des VGes.

tja, und da ist nun mal das von Dir nicht erkannte Problem:

 

Die Fahrtenbuchauflage kam, weil man in der Firma offensichtlich nicht den zur Tatzeit verantwortlichen Fahrzeuglenker und dann über diesen den Beifahrer ermitteln konnte.

 

Hätte man den Fahrer, hätte man mit ziemlicher Sicherheit auch den Beifahrer, denn wie schon gesagt: So eine Aktion bekommt der Fahrer mit und so etwas vergisst er auch nicht so schnell.

 

Somit kann die Antwort auf diese Frage

Du bist viel tiefer in diese Materie involviert. Wenn Du in diesem Umfeld eine Zeugenbefragung des Fahrers machst, sagt er "Das war Kollege xyz" oder sagt er: "Ich habe nichts bemerkt"?

auch nur lauten: Ich würde dem Fahrer bei der Vernehmung erklären, dass er zwar mir gegenüber keine Wahrheitspflicht hat, gegenüber dem Richter schon und dieser wird ihm erfahrungsgemäß sicher nicht glauben, wenn er behauptet, er könne sich nicht mehr daran erinnern, wer der bewusste Beifahrer gewesen ist.

 

Ein "ich kann mich nicht erinnern" kann durchaus vor Gericht als Falschaussage gewertet werden und es stellt sich die Frage, ob sich der Fahrer, der ja scheinbar nichts angestellt hat, tatsächlich der Gefahr aussetzen will, wegen einer Falschaussage in den Knast zu gehen oder eine hohe Geldstrafe zu zahlen.

 

Viele Grüße,

 

Nachteule

[Prickelpitt 146]

Hallo, u14325,

Aber ein Mifahrer auf den hinteren Sitzen? Nein, dafür würde ich mich nicht verbürgen.

genau deshalb schrieb ich ja, dass Du mal Deine Scheuklappen ablegen sollst.

 

In dem Urteil geht es konkret darum, dass der Beifahrer eine Flüssigkeit aus dem Fenster geschüttet hat und nicht irgendein Mitfahrer hinten im Fahrzeug.

 

Nö...nochmal genau lesen:

 

Ein Fahrzeughalter muss auch dann ein Fahrtenbuch führen, wenn der Verkehrsverstoß von einem Beifahrer seines Fahrzeugs begangen wurde.

 

[nachteule 574]

Hallo, Prickelpitt,

 

richtig: von einem Beifahrer.

 

Egal, welches der beiden Worte man betont, kommt man immer zum gleichen Ergebnis: Es war eine Person, die rechts von dem Fahrer saß.

 

Selbst, wenn das Fahrzeug vorne drei Sitze haben sollte und es zwei Beifahrer gab, hätte der Fahrzeuglenker diese Aktion mit Sicherheit mitbekommen.

 

Insassen, die hinten sitzen, werden als Mitfahrer bezeichnet.

 

Viele Grüße,

 

Nachteule

[Shelby 79]

Aus dem Urteil:

 

 

 

Sie ist Halterin des Transporters Daimler-Benz mit dem amtlichen Kennzeichen XX-XX ZZZZ. Aus diesem Fahrzeug heraus wurde am 18. Juni 2013 auf der O.- Straße zwischen A. und O. bei einem Überholvorgang aus dem Beifahrerfenster heraus eine klare Flüssigkeit auf einen Motorrollerfahrer geschüttet.

 

Ich weiß ja nicht, was ihr so während eines Überholvorganges macht. Ich für meinen Teil konzentriere mich auf das, was vor mir liegt - oder mir auch entgegen kommen könnte -; nicht jedoch auf das, was sich in dem Moment auf dem Beifahrersitz abspielt.

 

Aus dem Urteil:

 

 

 

"... dass eine Zuwiderhandlung gegen Verkehrsvorschriften mit einem Fahrzeug oder aus einem Fahrzeug heraus begangen worden sei, ohne dass es darauf ankomme, wer die Handlung begangen habe. Sinn und Zweck der Fahrtenbuchauflage sei es, durch die Ermittlung des Fahrzeugführers weitere Ermittlungsansätze zu erhalten, etwa wenn es zu gefährlichen Eingriffen in den Straßenverkehr durch den Beifahrer komme.

 

Überspitzt dargestellt dürfte man dann auch keine Anhalter mehr mitnehmen, ohne sich im Vorfeld die Personalien zu notieren, denn wer weiß, ob der Anhalter/die Anhalterin nicht womöglich irgendwas Dummes anstellen könnte.

[Biber 715]

Ich weiß ja nicht, was ihr so während eines Überholvorganges macht. Ich für meinen Teil konzentriere mich auf das, was vor mir liegt - oder mir auch entgegen kommen könnte -; nicht jedoch auf das, was sich in dem Moment auf dem Beifahrersitz abspielt.

Das ist löblich. Und genau das kannst Du das dann bei Bedarf auch dem vernehmenden Beamten bzw. dem Richter erklären. An Deiner Stelle würde ich mir aber - unabhängig von der möglichen Zeugenaussage - Gedanken machen, ob ich für den Straßenverkehr geeignet bin, wenn schon das Überholen eines Motorrollerfahrers so eine Herausforderung für mich wäre.

 

Überspitzt dargestellt dürfte man dann auch keine Anhalter mehr mitnehmen, ohne sich im Vorfeld die Personalien zu notieren, denn wer weiß, ob der Anhalter/die Anhalterin nicht womöglich irgendwas Dummes anstellen könnte.

Das ist nicht überspitzt dargestellt, sondern schlicht Unsinn. Wenn Du den von Dir zitierten Text nochmal lesen möchtest, insbesondere den Teil zwischen den Kommata im zweiten Satz, wirst Du das sicher selbst erkennen.

[Prickelpitt 146]

Insassen, die hinten sitzen, werden als Mitfahrer bezeichnet.

 

Dafür wirst du ja sicher eine Quelle haben, oder?

[Blaulicht 204]

naja.... da kippt der Beifahrer eine Flüssigkeit aus dem Fenster ( Richtung eines Motorradfahrers).

Eine Ermittlung des Beifahrers und Fahrers ist nicht möglich, da die Firma nur eine Liste von 15 in Frage kommende Personen vorlegt.

 

mmh... dass da die Behörde denkt: "komisch" oder gar die Überlegung hat, dass hier bewusst die Mitwirkung des Halters verweigert wird, kommt mir erst mal auch.

 

Wenn eine Firma ihr Auto also ständig von irgendwelchen Menschen fahren lässt und gar keinen Überblick hat, dann scheint ein Fahrtenbuch tatsächlich angebracht. Das hilft dem Halter auch den Überblick bei künftigen Verstößen zu behalten und grundsätzlich als Fahrzeugverantwortlicher seiner Verantwortung nach zu kommen. Hier scheint ein Fahrtenbuch also wirklich sinnvoll zu sein.

 

 

Nun zur Tat. Was wäre wenn der Fahrer fest stünde? Naja, wenn er mit dem Beifahrer nicht verwandt ist, nicht sein Pastor oder Rechtsanwalt ist, so hätte er ihn preisgeben müssen. Zudem hätte der Fahrer auch Pflichten; unter anderem die Pflicht seinem Beifahrer zu untersagen Flüssigkeiten aus dem Fenster auf Motorradfahrer zu kippen. Es würde die Behörde also weiterbringen, wenn sie zunächst den Fahrer kennen würde.

[Shelby 79]

 

Ich weiß ja nicht, was ihr so während eines Überholvorganges macht. Ich für meinen Teil konzentriere mich auf das, was vor mir liegt - oder mir auch entgegen kommen könnte -; nicht jedoch auf das, was sich in dem Moment auf dem Beifahrersitz abspielt.

Das ist löblich. Und genau das kannst Du das dann bei Bedarf auch dem vernehmenden Beamten bzw. dem Richter erklären. An Deiner Stelle würde ich mir aber - unabhängig von der möglichen Zeugenaussage - Gedanken machen, ob ich für den Straßenverkehr geeignet bin, wenn schon das Überholen eines Motorrollerfahrers so eine Herausforderung für mich wäre.

 

Überspitzt dargestellt dürfte man dann auch keine Anhalter mehr mitnehmen, ohne sich im Vorfeld die Personalien zu notieren, denn wer weiß, ob der Anhalter/die Anhalterin nicht womöglich irgendwas Dummes anstellen könnte.

Das ist nicht überspitzt dargestellt, sondern schlicht Unsinn. Wenn Du den von Dir zitierten Text nochmal lesen möchtest, insbesondere den Teil zwischen den Kommata im zweiten Satz, wirst Du das sicher selbst erkennen.

 

 

Stellt ein Überholvorgang für dich eine Herausforderung dar? Falls ja, stimme ich dir zu: Du solltest deine Befähigung ein Fahrzeug im öffentlichen Verkehr zu führen, überprüfen lassen.

 

Zu dem von dir erhobenen Vorwurf des Unsinns: Korrigiere mich, falls ich mich irre: Muss in Deutschland Stand heute nicht noch immer die Identität eines Verursachers oder Täters feststehen, damit dieser - und sei es nur auf Basis von Indizien - belangt werden kann?

[Bluey 1,728]

 

Ich weiß ja nicht, was ihr so während eines Überholvorganges macht. Ich für meinen Teil konzentriere mich auf das, was vor mir liegt - oder mir auch entgegen kommen könnte -; nicht jedoch auf das, was sich in dem Moment auf dem Beifahrersitz abspielt.

 

Nun, wenn jemand meint, nicht in der Lage zu sein zu sehen oder zu bemerken, was der Beifahrer neben einem so (dummes) anstellt, weil er - was auch immer für - ein Fahrzeug zu überholen gedenkt, so sollte dieser Jemand doch ganz schnell seinen Führerschein in amtliche Verwarung geben. Nicht, daß noch andere alltägliche Vorgänge im Straßenverkehr ihn noch mehr überfordern und es gar zu einem Schadensfall kommt!

 

Damit dürfte wohl die Frage

Stellt ein Überholvorgang für dich eine Herausforderung dar?

beantwortet sein.

 

Daraus ergibt sich:

Falls Du diese Frage für Dich mit ja beantworten mußt, stimme ich dir zu: Du solltest deine Befähigung ein Fahrzeug im öffentlichen Verkehr zu führen, ganz schnell überprüfen lassen.

 

Ergänzungen durch mich

Zu dem von dir erhobenen Vorwurf des Unsinns: Korrigiere mich, falls ich mich irre: Muss in Deutschland Stand heute nicht noch immer die Identität eines Verursachers oder Täters feststehen, damit dieser - und sei es nur auf Basis von Indizien - belangt werden kann?

Ich muß @biber - wohl wieder einmal - zustimmen:

1. es ist tatsächlich Unsinn, was Du schreibst bzw. geschrieben hast

2. wirst Du diesen Unsinn tatsächlich erkennen (können), wenn Du das von Dir Zitierte noch einemal ganz genau und aufmerksam liest!

[Shelby 79]

Bedeutet dies, @Bluey, dass in Deutschland die Identität eines Verursachers oder Täters nicht feststehen muss, damit dieser - und sei es nur auf Basis von Indizien - belangt werden kann? Wie sollte das funktionieren? Ich spiele jetzt nicht auf eine Halterhaftung oder Fahrtenbuchauflage an, sondern auf die im Urteil erwähnte Straftat.

[Biber 715]

Danke, Bluey.

Bedeutet dies, @Bluey, dass in Deutschland die Identität eines Verursachers oder Täters nicht feststehen muss, damit dieser - und sei es nur auf Basis von Indizien - belangt werden kann?

Du erwartest doch keine Antwort auf diese rhetorische Frage, gelle? Im übrigen erübrigt sich die Antwort, weil niemand derartiges behauptet hat.

[rth 515]

Ist möglicher Weise OT, aber: Hat es nicht ein OLG Urteil gegeben, dass eine Firma grundsätzlich immer zu wissen hat, wer wann welchen Firmenwagen gefahren hat?

[Shelby 79]

Danke, Bluey.

 

Bedeutet dies, @Bluey, dass in Deutschland die Identität eines Verursachers oder Täters nicht feststehen muss, damit dieser - und sei es nur auf Basis von Indizien - belangt werden kann?

Du erwartest doch keine Antwort auf diese rhetorische Frage, gelle? Im übrigen erübrigt sich die Antwort, weil niemand derartiges behauptet hat.

 

Ich denke, dass @Bluey selbst in der Lage ist, zu antworten. Und, ja, ich erwarte in der Tat einen Beleg für meinen vermeintlichen "Unsinn". Gerade du, @Biber, der doch immer für alles Belege haben möchte, sollte das nachvollziehen können.

[Prickelpitt 146]

Ist möglicher Weise OT, aber: Hat es nicht ein OLG Urteil gegeben, dass eine Firma grundsätzlich immer zu wissen hat, wer wann welchen Firmenwagen gefahren hat?

Und das impliziert, das der Fahrer weiß, wer von seinen 9 (?) Beifahrern/Mitfahrern (?) wann wo wie gesessen hat und ggfs. den/die/das Fenster aufgemacht und ggfs. dort irgendwas rausgeworfen hat?

[nachteule 574]

Hallo, Prickelpitt,

 

Insassen, die hinten sitzen, werden als Mitfahrer bezeichnet.

 

Dafür wirst du ja sicher eine Quelle haben, oder?

 

stimmt: Der Beifahrer kann auch als Mitfahrer bezeichnet werden, wobei das in aller Regel nur vorkommt, wenn es um die Mitfahrer im Gesamten geht, aber laut Duden und anderen Informationsquellen (kannst Du im Internet finden) ist der Beifahrer immer die Person, die neben dem Fahrer und nicht irgendwo hinter ihm sitzt.

 

Da es im Urteil um den Beifahrer ging, dürfte die Sitzposition somit klar sein.

 

Viele Grüße,

 

Nachteule

[Sobbel 670]

Moin Moin

 

 

Hat es nicht ein OLG Urteil gegeben, dass eine Firma grundsätzlich immer zu wissen hat, wer wann welchen Firmenwagen gefahren hat?

Ja, so ein OLG Urteil hat es nicht gegeben.

Es ist aber von mehreren VG und OVG so entschieden worden.

 

 

Und das impliziert, das...

die Firma zu wissen hat, wer das Fzg. genutzt/gefahren hat.

Der Nutzer/Fahrer dann weiß wer mit im Fzg war und es somit Ermittlungsansätze gibt (Zeugenbefragung).

 

 

 

Gruß

[Blaulicht 204]

Mmmh Nachteule spricht so

http://www.verkehrslexikon.de/Module/Beifahrer.php

spricht anders

[Biber 715]

Ich denke, dass @Bluey selbst in der Lage ist, zu antworten.

In diesem Fall hast Du völlig richtig gedacht. Aber bekanntermaßen dürfen sich hier auch nicht direkt angesprochene Menschen äußern. Das weißt Du doch, schließlich tust Du es auch.

 

Und, ja, ich erwarte in der Tat einen Beleg für meinen vermeintlichen "Unsinn".

Du mußt jetzt tapfer sein: wenn Du etwas behauptest, was Du (und in diesem Fall nur Du) als Unsinn bezeichnest, kannst Du sicher lange darauf warten, daß anderen einen Beleg dafür liefern.

 

Gerade du, @Biber, der doch immer für alles Belege haben möchte, sollte das nachvollziehen können.

Nein, kann ich nicht nachvollziehen. Begründung: siehe oben. Und ansonsten: auch nein. Ich möchte Belege haben, wenn ich eine Behauptung nicht nachvollziehen kann oder anderes gehört habe oder sie schlicht nicht glaube. Eine Frage (also das, was Du geschrieben hast, erkennbar schon am ?) ist aber nun mal keine Behauptung (deutsche Sprache, Du weißt?), also braucht es dafür keine Belege - die braucht es ggf. für die Antwort.

 

Und, um meine Feststellung aus #26 als Frage zu formulieren: wie kommst Du auf die Frage, oder noch konkreter: wo hat Bluey bitte was behauptet, das diesen Schluß (den aus Deiner Frage) zuliesse?

[rth 515]

 

Ist möglicher Weise OT, aber: Hat es nicht ein OLG Urteil gegeben, dass eine Firma grundsätzlich immer zu wissen hat, wer wann welchen Firmenwagen gefahren hat?

Und das impliziert, das der Fahrer weiß, wer von seinen 9 (?) Beifahrern/Mitfahrern (?) wann wo wie gesessen hat und ggfs. den/die/das Fenster aufgemacht und ggfs. dort irgendwas rausgeworfen hat?

 

Das impliziert, dass der AG wissen muss, wer das Auto gefahren hat.

Und genau dies hat er nicht angegeben.

[Shelby 79]

@Biber: So, wie du hier auftrittst, kannst du nur als wahrer Meister des Wort-im-Mund-Herumdrehens tituliert werden. Verdienst du deine Brötchen zufälligerweise als Rechtsanwalt?

 

Da ich nicht wie du Fragen mit Gegenfragen "beantworten" möchte, starte ich den Versuch, es dir so einfach wie nur irgend möglich zu machen:

 

Bluey hat meine Aussage als Unsinn abgetan. Die Bedeutung des Wortes findest du u.a. hier: http://www.duden.de/rechtschreibung/Unsinn

 

Nun erdreiste ich mich, einen Beleg für meinen vermeintlichen Unsinn einzufordern. Was kommt statt eines Beleges? Richtig! Geschwafel als der Tastatur eines Alleswissers (Anm.: gemeint bist du, @Biber), der gerne seine Medizin verteilt, jedoch nicht bereit ist, sie selbst zu kosten.

 

Ich wiederhole meine Frage gerne noch einmal: Bedeutet dies,dass in Deutschland die Identität eines Verursachers oder Täters nicht feststehen muss, damit dieser - und sei es nur auf Basis von Indizien - belangt werden kann?

 

Diese Frage kann gerne mit "Ja" oder "Nein" beantwortet werden, sofern die Antwort entsprechend belegt werden kann.

[Blaulicht 204]

@Biber: So, wie du hier auftrittst, kannst du nur als wahrer Meister des Wort-im-Mund-Herumdrehens tituliert werden.

 

Ja das tut er und das nervt

 

 

Verdienst du deine Brötchen zufälligerweise als Rechtsanwalt?

 

Nein.

Mehr Schein als Sein.

Mehr Wollen als Ist.

Mehr Prollen als Können.

[Guest]

 

@Biber: So, wie du hier auftrittst, kannst du nur als wahrer Meister des Wort-im-Mund-Herumdrehens tituliert werden. Verdienst du deine Brötchen zufälligerweise als Rechtsanwalt?

Nein.

Mehr Schein als Sein.

Mehr Wollen als Ist.

Mehr Prollen als Können.

 

Da die Frage nicht an dich gerichtet war.......

 

Erleben wir etwa gerade eine Anwandlung von Selbstreflexion?

 

 

Oder sollte die Antwort einfach nur beleidigend sein?

[Blaulicht 204]

@Porscheturbo,

 

willst du mir den Mund verbieten? Leb damit, dass hier in Europa jeder das Recht hat sich zu äußern.

verstehst du den Beitrag nicht? Dann denk nach und du wirst es verstehen

[Guest]

@Porscheturbo,

 

willst du mir den Mund verbieten? Leb damit, dass hier in Europa jeder das Recht hat sich zu äußern.

verstehst du den Beitrag nicht? Dann denk nach und du wirst es verstehen

 

Ich habe den Beitrag sehr wohl verstanden, da brauche ich nicht großartig nachzudenken.

 

Und zwar so, wie er von dir auch gedacht war.

 

Nämlich als Beleidigung in Richtung @Biber.

 

Aber egal gegen wen, in dieser Art ist das schlechtester Stil!

 

Aber wenn du das zu deinem Recht dich zu äußern zählst, bleibt ja alles so wie es war.

 

 

PS.: Das Nachdenken solltest du dir besser angewöhnen, und zwar BEVOR du zu tippseln anfängst.

[Blaulicht 204]

Und ich denke, dass Biber im schlechten Stil schreibt. Arrogant, von oben herab, wortverdreherisch, kleinkariert, sich an nicht bedeutsamen Kleinigkeiten hochziehend und verunsachlichend andere vorführend.

[Shelby 79]

 

 

Nämlich als Beleidigung in Richtung @Biber.

 

Wo war bzw. ist die Beleidigung zu finden?

[Guest]

Wo war bzw. ist die Beleidigung zu finden?

Ich spare mir einen weiteren Kommentar. Jeder so wie er mag und zu müssen meint.

 

Die nächsten 50 Cent bekommt ein Parkscheinautomat.

 

Außerdem OT.

[PedroK 671]

Mehr Prollen als Können.

Unter "Prollen" subsumiere ich solche "Beiträge":

 

Das Thema heißt: Polizisten sind auch nur Menschen und nicht, wie mt2 uns zeigen kann, was er für ein Affe mit Gehirnfürzen ist.

[Shelby 79]

 

Wo war bzw. ist die Beleidigung zu finden?

Ich spare mir einen weiteren Kommentar. Jeder so wie er mag und zu müssen meint.

 

Die nächsten 50 Cent bekommt ein Parkscheinautomat.

 

Außerdem OT.

 

 

Ein Phänomen, das nicht nur in diesem Forum anzutreffen ist:

 

Zuerst werden Behauptungen aufgestellt, dann der Versuch gestartet, die Nachfrage ins Lächerliche zu ziehen, bevor dann ein Rückzug stattfindet. Agierst du jenseits des Rechners auch so?

[PedroK 671]

Ein Phänomen, das nicht nur in diesem Forum anzutreffen ist:

Beteiligst Du Dich auch an anderen Foren als diesem?

[Shelby 79]

Ja.

[Biber 715]

So, wie du hier auftrittst, kannst du nur als wahrer Meister des Wort-im-Mund-Herumdrehens tituliert werden.

Sag' einfach, was Dich überfordert, dann wird Dir sicher geholfen werden können.

 

Verdienst du deine Brötchen zufälligerweise als Rechtsanwalt?

Nein, ich verdiene meine Brötchen nicht zufälligerweise.

 

Bluey hat meine Aussage als Unsinn abgetan.

Tut mir leid, das hatte ich in der Tat übersehen. Mea culpa, mea maxima culpa.

 

Nun erdreiste ich mich, einen Beleg für meinen vermeintlichen Unsinn einzufordern.

Welchen Unsinn? Ich habe da mittlerweile etwas den Überblick verloren, tut mir leid.

 

Geschwafel als der Tastatur eines Alleswissers (Anm.: gemeint bist du, @Biber)

Danke für die Anmerkung, sonst hätte ich das tatsächlich nicht auf mich bezogen. Aber Du mußt jetzt mal wieder ganz tapfer sein: auch wenn Du vielleicht unter dem Eindruck leidest, ich wüßte mehr als Du (was ich, um Deiner möglicherweise aufflammenden Empörung zuvorzukommen, weder behaupte noch behaupten will oder gar weiß), würde das immer noch nicht bedeuten, daß ich alles weiß. Wie auch? Allein hier im RF sind jede Menge Leute, die Sachen wissen, von denen ich nichts weiß (und möglicherweise auch gar nicht wissen will, aber das nur am Rande).

 

Ich wiederhole meine Frage gerne noch einmal: Bedeutet dies,dass in Deutschland die Identität eines Verursachers oder Täters nicht feststehen muss, damit dieser - und sei es nur auf Basis von Indizien - belangt werden kann?

Welchen Teil meiner Antwort in #26 hast Du nicht verstanden? Und ich ergänze diese wie folgt: wie kommst Du auf die abstruse Idee, daß dem nicht so ist?

 

Diese Frage kann gerne mit "Ja" oder "Nein" beantwortet werden, sofern die Antwort entsprechend belegt werden kann.

Du möchtest Belege? Chuzpe ist Dir ein Begriff, nehme ich an.

 

Erleben wir etwa gerade eine Anwandlung von Selbstreflexion?

Das wäre erstaunlich, aber gilt sowohl das als auch das.

 

Oder sollte die Antwort einfach nur beleidigend sein?

Das ist anzunehmen.

 

willst du mir den Mund verbieten?

Anscheinend nicht. Sonst hätte er Dir das sicher mitgeteilt.

 

Leb damit, dass hier in Europa jeder das Recht hat sich zu äußern.

Du meinst Deutschland, gell? Anderswo in Europa wird das nämlich nicht so großzügig gesehen wie hier.

 

verstehst du den Beitrag nicht?

Ich finde es schon fast beleidigend, daß Du anderen Usern hier unterstellst, Deine Beiträge könnten sie intellektuell überfordern. Mal ganz abgesehen davon: wenn das der Fall wäre, dürfte auch das

Dann denk nach

ein nahezu unüberwindbares Hindernis für sie darstellen.

 

Beteiligst Du Dich auch an anderen Foren als diesem?

Der war richtig gut! http://1.1.1.5/bmi/www.radarforum.de/forum/public/style_emoticons/default/laugh.png

[PedroK 671]

 

Beteiligst Du Dich auch an anderen Foren als diesem?

Der war richtig gut!

 

Die Frage habe ich rein interessehalber gestellt, ohne aus einer Antwort irgendwelche Schlüsse ziehen zu wollen. Ich diskutiere trotz (oder wegen) aller Differenzen gern mit @Shelby und hoffe, dass Ihr Euer persönliches Gezacker - für das es IMO gar keinen Grund gibt - einfach mal hintanstehen zu lassen bereit seid.

 

Herzliche Grüße, Pedro.

[Bluey 1,728]

Ich denke, dass @Bluey selbst in der Lage ist, zu antworten. Und, ja, ich erwarte in der Tat einen Beleg für meinen vermeintlichen "Unsinn". Gerade du, @Biber, der doch immer für alles Belege haben möchte, sollte das nachvollziehen können.

Ja, natürlich bin ich dazu in der Lage. Allerdings hatte sich eine Antwort von mir ob der völlig zutreffenden von @biber erübrigt.

 

Hast Du inzwischen meinen Rat befolgt und Dir Dein Zitat noch einmal ganz genau und aufmerksam durchgelesen? Ist Dir dabei etwas aufgefallen? Wenn Du beides mit "Ja" beantworten kannst, ist auch die Frage nach einem

Beleg für meinen vermeintlichen "Unsinn"

obsolet, denn der findet sich - wie gesagt - in Deinem Zitat.

 

 

 

P.S.: solltest Du - wider Erwarten - diesen Beleg tatsächlich nicht finden können, so bin ich gern bereit, Dein Zitat zu zitieren und Dir dort den Beleg zu markieren.

[Blaulicht 204]

Biber

Du meinst Deutschland, gell? Anderswo in Europa wird das nämlich nicht so großzügig gesehen wie hier.

ja?
Beleg das bitte.
Meine Aussage, dass in Europa jeder das Recht auf freie Meinungskundgabe hat, fußt auf Art 10 MRK