mgwaegner 0 Posted November 7, 2015 Report Share Posted November 7, 2015 Hallo zusammen,ich habe 15 EUR Verwarnungsgeld bekommen, weil ich mit einer Anzeigetafel (Sie fahren 22 Km/h) "DataCollect DSD Speeddisplay" gemessen wurde.Das kann doch nicht rechtens sein, oder? Die Ordnungsbehördenbeamten standen unter der Tafel und unterhielten sich und haben den Wert an der Tafel abgelesen und ich bekomme 15 EUR Verwarnungsgeld, weil Schrittgeschwindigkeit nicht eingehalten wurde...? Soll ich Einspruch einlegen, da dies ja kein "richtiges" Radargerät ist? Danke für Ihre Rückmeldung dazu! P.S.: Link zum Herstellerprodukt: http://www.datacollect.com/de/produkte/systeme/dsd/uebersicht/ Quote Link to post Share on other sites
Gast225 666 Posted November 7, 2015 Report Share Posted November 7, 2015 Bei geltender Schrittgeschwindigkeit hätte es noch nicht einmal der Tafel bedurft, wenn du erkennbar schneller als diese gefahren bist. Die Geschichte ist damit irrelevant, wenn du die obigen Voraussetzungen erfüllst.Zahle dann, sonst kostet es 28,50 Euro mehr. Quote Link to post Share on other sites
rth 515 Posted November 7, 2015 Report Share Posted November 7, 2015 Bei geltender Schrittgeschwindigkeit hätte es noch nicht einmal der Tafel bedurft, wenn du erkennbar schneller als diese gefahren bist. Die Geschichte ist damit irrelevant, wenn du die obigen Voraussetzungen erfüllst.Zahle dann, sonst kostet es 28,50 Euro mehr.Du bist vermutlich in einer "verkehrsberuhigten Zone" gemessen worden. Hier ist sogar schätzen erlaubt.@Gast225 hat Recht. Zahlen spart 28.50 € Bearbeitungsgebühr. Quote Link to post Share on other sites
BamBam 120 Posted November 7, 2015 Report Share Posted November 7, 2015 Das ist ja mal was ganz kreatives.Eine Schätzung der Geschwindigkeit von 22 km/h, alleine auf Grundlage von einem nicht geeichten und nicht von der PTB zugelassenem Messgerät, halte ich nicht für haltbar. Ich hatte mal im Internet eine Bedienungsanleitung gefunden, aus der ging hervor, dass die Anzeigetafel immer eine höhere Geschwindigkeit anzeigt, falls die Verkehrsteilnehmer ihren Tacho bei Durchfahrten eichen wollen Mir wäre es den Spaß wert das vor Gericht auszutragen.Wenn der Ordnungsbehördenmitarbeiter jedoch notiert hat "geschätzt 30 km/h" und "Anzeigentafel 22 km/h" sind die Chancen auf Erfolg nicht mehr so hoch. Das sollte aber dann acuh so im Verwarngeldangebot drin stehen. Quote Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted November 8, 2015 Report Share Posted November 8, 2015 Da bedarf es nur folgender Aussage: Der betroffene Kraftfahrer fuhr in der VbZ eindeutig über Schrittgeschwindigkeit, die Anzeige der nicht geeichten Messanlage belegte das.Zack - Verwarnungsgeld. Zahlen und gut ist.... Quote Link to post Share on other sites
Sobbel 669 Posted November 8, 2015 Report Share Posted November 8, 2015 Moin Moin ich habe 15 EUR Verwarnungsgeld bekommen..Da hast du aber Glück gehabt.Es gibt ganz ganz viele, die mußten das abgeben. Gruß 4 Quote Link to post Share on other sites
Biber 715 Posted November 8, 2015 Report Share Posted November 8, 2015 Eine Schätzung der Geschwindigkeit von 22 km/h, alleine auf Grundlage von einem nicht geeichten und nicht von der PTB zugelassenem Messgerät, halte ich nicht für haltbar.Wie Du aus dem Beitrag des TE unschwer herauslesen kannst hat diese angebliche Schätzung in seinem Fall keine Rolle gespielt. Ich hatte mal im Internet eine Bedienungsanleitung gefunden, aus der ging hervor, dass die Anzeigetafel immer eine höhere Geschwindigkeit anzeigt, falls die Verkehrsteilnehmer ihren Tacho bei Durchfahrten eichen wollenIch kann Dir versichern, daß die Geräte regelmäßig sehr genau die gefahrene Geschwindigkeit anzeigen. Quote Link to post Share on other sites
BamBam 120 Posted November 8, 2015 Report Share Posted November 8, 2015 Beispielsweise geht aus der Bedienungsanleitung für des viafalcon TRACK [PDF] hervor, dass bei Geschwindigkeiten bis 100 km/h die Genauigkeit ± 3 km/h beträgt. Die angegebenen Fehlergrenzen sind gültig für Messwinkel kleiner als 12° bzw. 17°.Für eine Gerichtsverhandlung müsste als neben der Schätzung von 22 km/h durch das Messgerät, auch der Winkel des Fahrzeugs zum Zeitpunkt der Messung dokumentiert sein (Entfernung des Fahrzeugs, Höhe und Entfernung des Messgerätes von der Fahrspur des Fahrzeugs, Aufstellwinkel des Messgerätes zur Fahrspur). Nur weil da ein Bußgeldstellenmitarbeiter das duchwinkt, hat das noch lange nicht vor Gericht bestand. Ohne Zeugenaussage wird das vor Gericht nichts werden. Und da wird sich dann auch herausstellen, ob der Ordnungsbehördenbeamte ausreichend Erfahrung mit solchen Geschwindigkeitsschätzungen hat.Wie wurde denn die Personenidentifizierung durchgeführt? 1 Quote Link to post Share on other sites
BayernSchandi 12 Posted November 8, 2015 Report Share Posted November 8, 2015 Für die Feststellung des vorgeworfenen Tatbestands "erkennbar die Schrittgeschwindigkeit überschritten" bedarf es überhaupt keiner Messung. Diese Feststellung darf durch reines Schätzen getroffen werden, das ist durch die Rechtsprechung bestätigt. Das Messgerät ist hier also nur ein Hilfsmittel das die Einschätzung der Ordnungsamtsmitarbeiter untermauert das die Schrittgeschwindigkeit überschritten wurde. Der TE kann froh sein, dass hier nicht richtig gemessen wurde. Bei den gängigen Messverahren wären von den 22 km/h 3 km/h Toleranz abgezogen worden. Das hätte dann vorwerfbare 19 km/h Überschreitung und 35 € Verwarnungsgeld bedeutet. Manch anderer hätte sich an diesem Tag dann wahrscheinlich sogar ein Bußgeld eingehandelt. Quote Link to post Share on other sites
BamBam 120 Posted November 8, 2015 Report Share Posted November 8, 2015 Wurde in der letzen Novelle Schrittgeschwindigkeit durch Standgeschwindigkeit ersetzt? 22 - 3 = 19 Messergebnis. Erlaubt sind 7 bis 10, manche Gerichte gehen von 15 km/h aus, je nach Auslegung der Schrittgeschwindigkeit. Hier -lokal- sind üblicherweise 10 km/h Schrittgeschwindigket. Das ergibt ein Vorwurf von 9 drüber und macht 15€ Verwarngeld. Und das man bei Schätzungen höhere Toleranzen anwenden muss ist ja wohl klar. Quote Link to post Share on other sites
PedroK 671 Posted November 8, 2015 Report Share Posted November 8, 2015 Wurde in der letzen Novelle Schrittgeschwindigkeit durch Standgeschwindigkeit ersetzt? "Schnell" rückwärts zu gehen/fahren sollte dennoch straf- und verwarnfrei möglich sein (-10 -3 < 0). Das wären dann 13 "drunter". Quote Link to post Share on other sites
BamBam 120 Posted November 8, 2015 Report Share Posted November 8, 2015 "Schnell" rückwärts zu gehen/fahren sollte dennoch straf- und verwarnfrei möglich sein (-10 -3 < 0). Das wären dann 13 "drunter".Das sehe ich anders. 13 drunter sind auch - 13 drüber (welches Zahlensystem benutzen wir eigentlich gerade?). Die beste Strafvermeidungsstrategie sollte sein, sich nur so schnell zu bewegen, dass man noch unterhalb der Wahrnehmungsgrenze bleibt. Alternativ könnte man auch auf die Weisung eines Polizeibeamten warten. Der steht ja in der Hierarchie der StVO ganz oben. § 36Zeichen und Weisungen der Polizeibeamten(1) Die Zeichen und Weisungen der Polizeibeamten sind zu befolgen. Sie gehen allen anderen Anordnungen und sonstigen Regeln vor, entbinden den Verkehrsteilnehmer jedoch nicht von seiner Sorgfaltspflicht. edit: Im VBB gilt die Schrittgeschwindigkeit nur für Fahrzeuge und nicht für Fußgänger. zu Fuß Gehende. Quote Link to post Share on other sites
BayernSchandi 12 Posted November 9, 2015 Report Share Posted November 9, 2015 Und das man bei Schätzungen höhere Toleranzen anwenden muss ist ja wohl klar.Bei dem hier vorgeworfen Tatbestand muss man gar keine Toleranzen anwenden, weil man kein Messergebnis braucht. Es ist nur nötig das die Schrittgeschwindigkeit erkennbar überschritten wurde. Es ist egal ob die Schrittgeschwindigkeit um 5 km/h, um 50 km/h oder um 150 km/h überschritten wurde, das Verwarnungsgeld beträgt immer 15 €. Bei einer Messung wären dagegen bei 5 km/h 15 €, bei 50km/h 200 € 1 Monat Fahrverbot 2 Punkte und bei 150 km/h 680 € 3 Monate Fahrverbot 2 Punkte fällig. Quote Link to post Share on other sites
BamBam 120 Posted November 9, 2015 Report Share Posted November 9, 2015 Es ist egal ob die Schrittgeschwindigkeit um 5 km/h,...Im vorliegenden Fall ist das ist nicht egal. Und darüber reden wir hier. Im vorliegenden Fall beträgt der Unterschied der Überschreitung zur Gerinfügigkeit 4 km/h, Oder hat man nun bei Schätzungen im VBB die Gerinfügigkeit abgeschafft? Bis zu einer Geschwindigkeit von gefahrenen 15 km/h sind die Überschreitungen geringfügig. Und nun soll eine geschätzte Geschwindigkeit um höher als 6 km/h vor Gericht bestand haben? Vergiss es. Quote Link to post Share on other sites
hawethie 278 Posted November 9, 2015 Report Share Posted November 9, 2015 Für eine Gerichtsverhandlung müsste als neben der Schätzung von 22 km/h durch das Messgerät, auch der Winkel des Fahrzeugs zum Zeitpunkt der Messung dokumentiert sein (Entfernung des Fahrzeugs, Höhe und Entfernung des Messgerätes von der Fahrspur des Fahrzeugs, Aufstellwinkel des Messgerätes zur Fahrspur). Nur weil da ein Bußgeldstellenmitarbeiter das duchwinkt, hat das noch lange nicht vor Gericht bestand. Ohne Zeugenaussage wird das vor Gericht nichts werden. Und da wird sich dann auch herausstellen, ob der Ordnungsbehördenbeamte ausreichend Erfahrung mit solchen Geschwindigkeitsschätzungen hat.Naja - da das Gerät überhaupt nicht gebraucht wird (was ja hier schon oft genug beschreiben wurde), ist es auch egal, ob und wie das gestanden hat.Und ob jemand Schrittgeschwindigkeit fährt oder nicht: das kann jeder ohne irgendeine Schulung feststellen.Bei Schätzungen gab es noch nie eine Geringfügigkeit, also nix mit : Rechstprechung sagt 7 km/h + 6 km/h Toleranz = 13 km/h....Es reicht ganz einfach aus, wenn der Zeuge sagt: erkennbar schneller als Schrittgeschwindigkeit ==> wie gesagt: dazu braucht man keine Ausbildung, dass kann sogar meine 10-jährige Nichte. Quote Link to post Share on other sites
BamBam 120 Posted November 9, 2015 Report Share Posted November 9, 2015 Wo hat denn der TE erwähnt das der Polizeibeamte seine Geschwindigkeit geschätzt hat? Nirgends. Im Moment ist das noch Wunschdenken. Soll doch der TE mal seinen Bescheid anonymisiert hier hochladen. Und das Ergebnis der Schätzung steht auch nirgends. Im Post #4 hatte ich darauf hingewisen, dass falls die Schätzung des Polizeibeamten 30 sein könnte, das dann schlechter ausgehen kann.Rechtsprechungen zum Schritttempo. Von 7 km/h bis 15 km/h ist alles dabeihttp://www.verkehrslexikon.de/Texte/Verkehrsberuhigt03.phpZur Schätzung BayObLG v. 20.10.20001. Die Feststellung der Geschwindigkeit eines Kfz durch Schätzung eines Polizeibeamten ist möglich; diesen Schätzungen ist jedoch mit Vorsicht zu begegnen. 2. Es bestehen jedenfalls dann keine Bedenken gegen die Zulässigkeit einer Geschwindigkeitsermittlung durch Schätzung eines Polizeibeamten, wenn dem Betroffenen nicht zur Last gelegt wird, eine bestimmte Geschwindigkeit gefahren zu sein, sondern durch Schätzung lediglich festgestellt wird, dass ein Betroffener wesentlich schneller als Schrittgeschwindigkeit gefahren ist. Geschätzte 22 sind meiner Meinung nach nicht wesentlich schneller als 7 bis 15 km/h Quote Link to post Share on other sites
Guest Posted November 9, 2015 Report Share Posted November 9, 2015 Geschätzte 22 sind meiner Meinung nach nicht wesentlich schneller als 7 bis 15 km/h Wenn 50 - 200% schneller als "erlaubt" nicht "wesentlich schneller" sind, was dann? Quote Link to post Share on other sites
PedroK 671 Posted November 9, 2015 Report Share Posted November 9, 2015 Das sehe ich anders. 13 drunter sind auch - 13 drüber (welches Zahlensystem benutzen wir eigentlich gerade?). 1. Stimmt. 2. Hexadezimal wär's natürlich noch gefährlicher. Die beste Strafvermeidungsstrategie sollte sein, sich nur so schnell zu bewegen, dass man noch unterhalb der Wahrnehmungsgrenze bleibt. Rollatoren mit Drehzahlbegrenzern (der Räder) könnten erheblich zur Verkehrssicherheit beitragen. Unangepasste Geschwindigkeiten ließen sich so prophylaktisch unterbinden. Quote Link to post Share on other sites
hawethie 278 Posted November 9, 2015 Report Share Posted November 9, 2015 @BamBam: wenn wir schon Erbsen zählen: wo steht, dass es sich um Polizeibeamte gehandelt hat? @PedroK: Rollatoren sind aber keine (Kraft-)Fahrzeuge.... Quote Link to post Share on other sites
Kasperle 70 Posted November 9, 2015 Report Share Posted November 9, 2015 Aber Schrittgeschwindigkeit gilt in verkehrsberuhigten Bereichen für alle Fahrzeuge, also auch für Rollatoren (wenn man sich draufsetzt und rollen lässt, sind das auch Fahrzeuge). Nur die implziten igO und agO gelten nur für Kraftfahrzeuge und dürfen daher z.B. von Radfahrern ohne Sanktionen überschritten werden. Quote Link to post Share on other sites
PedroK 671 Posted November 9, 2015 Report Share Posted November 9, 2015 ... Rollatoren (wenn man sich draufsetzt und rollen lässt, sind das auch Fahrzeuge). Ich glaube nicht. In D-Land ist sowas geregelt (inkl. Rodelschlitten): § 24 StVO. Mir ging es eher um das hehre Ziel der Verkehrssicherheit. Quote Link to post Share on other sites
BamBam 120 Posted November 9, 2015 Report Share Posted November 9, 2015 Wenn 50 - 200% schneller als "erlaubt" nicht "wesentlich schneller" sind, was dann? Was genau kann ich dir auch nicht sagen. Wenn aber ein geeichtes Messgerät bei gemessenen 18 km/h (was ja auch eine > 50% Überschreitung dartellt) nicht auslöst, kann ich mir nur schwer vorstellen das geschätzte 22 km/h vor Gericht bestand haben. Quote Link to post Share on other sites
Geblitzter 1 Posted November 9, 2015 Report Share Posted November 9, 2015 die wichtigste Frage ueberhaupt: Wie wurde denn die Personenidentifizierung durchgeführt? wenn das nur eine Kennzeichenanzeige war, wuerde ich einfach nur fragen wer gefahren ist - wenn ueberhaupt... Quote Link to post Share on other sites
QTreiberin 807 Posted November 9, 2015 Report Share Posted November 9, 2015 Wartet doch einfach mal ab ob sich der TE überhaupt noch mal wieder meldet.... Quote Link to post Share on other sites
hawethie 278 Posted November 9, 2015 Report Share Posted November 9, 2015 also auch für Rollatoren (wenn man sich draufsetzt und rollen lässt, sind das auch Fahrzeuge). nö - Fahrzeuge sind dazu gedacht, Personen oder Ladung zu transportieren.Nur, weil man etwas so benutzt, wird es kein Fahrzeug Quote Link to post Share on other sites
mgwaegner 0 Posted November 10, 2015 Author Report Share Posted November 10, 2015 Hallo zusammen,danke für die Antworten!Hier meine Anmerkungen dazu:- KEINE Personenfeststellung erfolgt- "Ihnen wird zur Last gelegt [...], Sie hielten in einem verkehrsberuhigten Bereich die Schrittgeschwindigkeit nicht ein. §42 Abs. 2 iVm Anlage 3, §49 StVO, §24 StVG, 157.1 BKat Zeuge: Ordnungsamt Messung mit DataCollect DSD Speeddisplay 22 km/h" Quote Link to post Share on other sites
BamBam 120 Posted November 10, 2015 Report Share Posted November 10, 2015 Ich bleib dabei. So kann das nicht vor Gericht nicht durchgehen. Quote Link to post Share on other sites
QTreiberin 807 Posted November 10, 2015 Report Share Posted November 10, 2015 Ich halte dagegen... Quote Link to post Share on other sites
rth 515 Posted November 10, 2015 Report Share Posted November 10, 2015 Ich bleib dabei. So kann das nicht vor Gericht nicht durchgehen. Ich denke, jeder Einspruch koster min. 28.50 € mehr.Und @QTreiberin dürfte Recht habe. Ungeeicht messen ist besser als schätzen. Und schätzen ist hier erlaubt. Quote Link to post Share on other sites
Kasperle 70 Posted November 10, 2015 Report Share Posted November 10, 2015 Also der Fahrer wurde nicht festgestellt!? Was kam denn? Anhörungsbogen? Die Formulierung "Ihnen wird zur Last gelegt ..." klingt so. @mgwaegner: Wie können die Menschen vom Ordnungsamt Dich erkannt haben? Ist Euer Dorf so klein, dass jeder jeden kennt? Oder hat doch jemand ein Foto gemacht?All diese Punkte sollte man vor einem eventuellen EInspruch sorgfältig und kritisch prüfen. Quote Link to post Share on other sites
rth 515 Posted November 10, 2015 Report Share Posted November 10, 2015 @Kasperle: Deine Fragen hat der TE vorab mit Pos. 26 beantwortet. Quote Link to post Share on other sites
Eribaer 382 Posted November 10, 2015 Report Share Posted November 10, 2015 @TE: was ich (noch) nicht verstehe: was hindert Dich daran, die Euro 15,00 zu bezahlen und das herrliche Herbstwetter zu genießen? Geht es um Recht behalten, wiewohl Du einen Fehler gemacht hast? Ist das Deine Motivation? Quote Link to post Share on other sites
hawethie 278 Posted November 11, 2015 Report Share Posted November 11, 2015 Ich bleib dabei. So kann das nicht vor Gericht nicht durchgehen.doch genau so geht das durch - bis auf die fehlende Fahrerfeststellung....Bei "schneller als Schrittgeschwindigkeit" muss keine konkrete Überschreitung angegeben werden. Quote Link to post Share on other sites
anrera 48 Posted November 11, 2015 Report Share Posted November 11, 2015 Ich bleib dabei. So kann das nicht vor Gericht nicht durchgehen.Ich würde sagen: Das hängt vom Richter ab Aus rein technischer Sicht gibt es idR. keinen Grund an dem gezeigten Wert zu zweifeln. Es besteht kein grundsätzlicher Unterschied, ob das Radar-Modul in einer zugelassen oder nicht zugelassenen Einrichtung betrieben wird.Es dürfte aber klar sein, dass die Anzeigetafel bestenfalls als Indiz zu werten ist. Genauso wichtig dürfte sein, ob die beiden Angestellten vom Ordnungsamt (waren vermutlich gar keine Beamte) weiteres zum Vorgang sagen können, insbesondere zur Situation vor Ortund ob die Angestellten eine besondere Erfahrung im Schätzen haben. Immerhin ist die Anlage weder geeicht noch liegt eine eindeutige Fahreridentifizierung vor und es könnte ja auch ein anderes Fahrzeug 'gemessen' worden sein. Ich zumindest würde nicht von mir behaupten wollen, eine Geschwindigkeit von 15 km/h (Schrittgeschwindigkeit nach Definition des AG Leipzig - Urteil vom 16.02.2005 - 215 OWi 500 Js 83213/04) - mit einem Blick so ohne weiters gegenüber den 22 km/h (so die Anzeige 'richtig' geht) unterscheiden zu können. Quote Link to post Share on other sites
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