In Hessen...

[Z282 150]

haben sich die "Grünen" jetzt offenbar warmgelaufen:

 

https://wirtschaft.hessen.de/presse/pressemitteilung/tempo-100-nur-noch-auf-laengeren-strecken-0

 

Das kann noch heiter werden...

[Gast225 666]

LOL und dann wird noch mehr überholt weil Herr X und Frau Y 70 nach Tacho fahren und der andere gerne 80 nach Tacho.

 

Ich frage mich ob die noch alle.............. . Ne ich lasse dies lieber. Zum Glück wohne ich weit weg.

[u14325 243]

Dies ist das Ergebnis der gewollten Verblödung der Gesellschaft.

[Bluey 1,728]

Die Gesellschaft will es offenbar nicht anders, sonst würde man zB anders wählen.

[zorro69 443]

Nunja, bei Wahlen spielen ja viele Gründe ein Rolle, ums ich für oder gegen etwas zu entscheiden. Die Verkehrspolitik ist einer davon aber beileibe nicht der einzige.

[PedroK 671]

Die Gesellschaft will es offenbar nicht anders, sonst würde man zB anders wählen.

Wen würde man denn dann z.B. wählen?

[zorro69 443]

 

Die Gesellschaft will es offenbar nicht anders, sonst würde man zB anders wählen.

Wen würde man denn dann z.B. wählen?

 

Die Selbständigkeit? Wie ihr in Katalonien?

 

Nicht dass ihr dann auch noch einen Bürgerkrieg Madrid gegen Barca anfangt. Wir haben schon genug Probleme in Europa.

[PedroK 671]

Die Selbständigkeit? Wie ihr in Katalonien?

Nein. Das ist IMO ein "political game", in dem es lediglich ums Geld geht. Die Katalanen machen das ganz geschickt, aber letztlich werden wir hoffentlich bei Spanien bleiben.

 

BTT: Du hast Recht. Meine Wahlentscheidung z.B. wird nicht maßgeblich von der Verkehrspolitik beeinflusst.

 

Nicht dass ihr dann auch noch einen Bürgerkrieg Madrid gegen Barca anfangt. Wir haben schon genug Probleme in Europa.

Bisher (zumindest ab 1975) wird der Bürgerkrieg abwechselnd im Camp Nou und im Bernabéu ausgefochten. So sollte es auch bleiben.

[zorro69 443]

Camp Nou und Bernabéu sind ja sozial verträgliche Kampfarenen

 

Nicht dass ihr dann auch noch einen Bürgerkrieg Madrid gegen Barca anfangt. Wir haben schon genug Probleme in Europa.

Bisher (zumindest ab 1975) wird der Bürgerkrieg abwechselnd im Camp Nou und im Bernabéu ausgefochten. So sollte es auch bleiben.

 

Camp Nou und Bernabéu sind ja sozial verträgliche Kampfarenen.

[Biber 715]

haben sich die "Grünen" jetzt offenbar warmgelaufen:

 

https://wirtschaft.hessen.de/presse/pressemitteilung/tempo-100-nur-noch-auf-laengeren-strecken-0

 

Das kann noch heiter werden...

Gibt es auch faktenbasierte, sachliche Kritik?

 

[u14325 243]

 

 

haben sich die "Grünen" jetzt offenbar warmgelaufen:

 

https://wirtschaft.hessen.de/presse/pressemitteilung/tempo-100-nur-noch-auf-laengeren-strecken-0

 

Das kann noch heiter werden...

 

Gibt es auch faktenbasierte, sachliche Kritik?

Ja! Der gesunde Menschenverstand belegt, dass dies hirnrissig und politisch motiviert ist.

Dies sollte (auch Dir) reichen.

Kaum einer, der jetzt an diesen Stellen überholt, wird sich später vom Überholen abhalten lassen. Die Gutmenschen, Zeithaber, Oberlehrer und Öko-Terroristen überholen ohnehin nicht.

Und gegen sporadische Überwachung hilft Technik - wie gehabt.

[zorro69 443]

also bleibt alles wie es ist.... vollmundige ankündigungen hin oder her...

[Biber 715]

Ja!

Dann schreib sie doch mal auf. Das

Der gesunde Menschenverstand belegt, dass dies hirnrissig und politisch motiviert ist.

ist weder Fakt noch sachlich. Im Gegenteil: der gesunde Menschenverstand sagt jetzt schon, daß man an solchen Stellen nicht überholt. Die Regeln sind also nur deshalb nötig, weil immer wieder VT ihren Verstand abschalten, wenn sie (z.B.) den Zündschlüssel umdrehen.

 

Kaum einer, der jetzt an diesen Stellen überholt, wird sich später vom Überholen abhalten lassen.

Kann Deine Glaskugel auch die Lottozahlen der nächsten Ziehung?

 

Die Gutmenschen, Zeithaber, Oberlehrer und Öko-Terroristen überholen ohnehin nicht.

Wow. Soviel Sachlichkeit hatten wir ja schon lange nicht mehr.

[rth 515]

Ist OT: Ich währe gern ein Gutmensch. Bin ich leider nicht.

[u14325 243]

 

Ja!

 

Dann schreib sie doch mal auf. Das

Der gesunde Menschenverstand belegt, dass dies hirnrissig und politisch motiviert ist.

 

ist weder Fakt noch sachlich. Im Gegenteil: der gesunde Menschenverstand sagt jetzt schon, daß man an solchen Stellen nicht überholt. Die Regeln sind also nur deshalb nötig, weil immer wieder VT ihren Verstand abschalten, wenn sie (z.B.) den Zündschlüssel umdrehen.

 

Kaum einer, der jetzt an diesen Stellen überholt, wird sich später vom Überholen abhalten lassen.

 

Kann Deine Glaskugel auch die Lottozahlen der nächsten Ziehung?

 

Die Gutmenschen, Zeithaber, Oberlehrer und Öko-Terroristen überholen ohnehin nicht.

 

Wow. Soviel Sachlichkeit hatten wir ja schon lange nicht mehr.

[m3_ 436]

 

 

Gibt es auch faktenbasierte, sachliche Kritik?

 

 

@biber: Bist Du denn vollkommen blind? Tarek Al-Wazir liefert doch mit dieser Pressemeldung exakt den Nachweis einer ideologischen Verblendung "Hauptsache Tempolimit". Wie willst Du auch Sachverstand in dieser Sache von einem Diplom-Politologen erwarten, welcher sogar schon als Gymnasiast den GRÜNEN beigetreten ist?

[u14325 243]

Siehst Du, @Biber, genau das ist Dein Problem.

Für Dich muss alles aufgeschrieben, rechtlich geprüft und in Gesetzen oder zumindest Kommentaren zu diesen publiziert worden sein.

Das eigenverantwortliche Denken und Handeln fällt Dir sicher schwer, oder? Ich meine so Entscheidungen treffen, völlig ohne fremde Anweisung. Aber dafür kommst Du so schön einfach durchs Leben, gell?

 

Und bei Deiner Bemerkung (Im Gegenteil: der gesunde Menschenverstand sagt jetzt schon, dass man an solchen Stellen nicht überholt) spreche ich Dir diesen öffentlich und vollumfänglich ab!

 

Selbstverständlich darf, kann und wird man auf Strecken auch unter 1km Länge überholen. Dazu bedarf es weder einer Glaskugel noch anderer Utensilien. Lediglich der Gewissheit, dass man den Überholvorgang entsprechend der StVO abschließen wird.

Und diejenigen, wegen derer Du die von Dir so benötigten Regeln aufgestellt wissen willst, halten sich weder bei 70 noch bei 100 km/h an diese.

[Biber 715]

Wie willst Du auch Sachverstand in dieser Sache von einem Diplom-Politologen erwarten, welcher sogar schon als Gymnasiast den GRÜNEN beigetreten ist?

Ganz herzlichen Dank für Deine aufklärenden Informationen - ich hätte nie geahnt, daß Z282 so ein Typ ist!

 

 

(...)

Du hast wahrscheinlich völlig Recht. Ich hätte halt nur gern etwas handfesteres als dieses Stammtischgerülpse.

 

[u14325 243]

 

 

(...)

Du hast wahrscheinlich völlig Recht. Ich hätte halt nur gern etwas handfesteres als dieses Stammtischgerülpse.

Nun ja, ich habe nicht immer Recht. Aber in 99% der Fälle schon.

Wenn Du das Stammtischgerülpse nicht hören magst, bleib dem Stammtisch diesmal einfach fern. Frag mal in die Runde bei Deiner Selbsthilfegruppe, sicher ist dort bei den Antworten etwas Brauchbares dabei. Oder frag doch - bei entsprechender sozialer Kompetenz - auch völlig wildfremde Menschen, z.B. während einer Bahn- oder Flugreise, im Wartezimmer des Arztes Deines Vertrauens oder im Rotary-Club.

[u14325 243]

 

 

 

 

Wie willst Du auch Sachverstand in dieser Sache von einem Diplom-Politologen erwarten, welcher sogar schon als Gymnasiast den GRÜNEN beigetreten ist?

 

Ganz herzlichen Dank für Deine aufklärenden Informationen - ich hätte nie geahnt, daß Z282 so ein Typ ist!

Das wird auch niemand ahnen, da Z282 mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eben kein solcher Typ ist.

 

Aber man kann sehen, wozu Alkohol und Drogen führen können. Wenn dann noch (grüne) politische Macht dazu kommt, sollte man sich schon Sorgen machen.

 

Aus den Kommentaren:

 

Der wirtschaftspolitische Sprecher der Grünen im Bundestag, Dieter Janecek, reagierte noch am Abend und bat darum, doch den Drogenkonsum einzuschränken.

[CS12 8]

 

haben sich die "Grünen" jetzt offenbar warmgelaufen:

 

https://wirtschaft.hessen.de/presse/pressemitteilung/tempo-100-nur-noch-auf-laengeren-strecken-0

 

Das kann noch heiter werden...

Gibt es auch faktenbasierte, sachliche Kritik?

 

 

 

Selbstverständlich.

 

Herr Al-Wazir hat den Erlass wie folgt begründet

Ein Erlass des Hessischen Verkehrsministeriums erleichtert die Anordnung von Geschwindigkeitsbeschränkungen auf Strecken von weniger als einem Kilometer Länge, wie Wirtschafts- und Verkehrsminister Tarek Al-Wazir am Dienstag mitteilte. Er begründete dies mit der besonderen Gefahr durch waghalsige Überholmanöver an solchen Stellen.

 

Man könnte den von u14325 genannten gesunden Menschenverstand auch einfach in die bekannte juristische Terminologie einkleiden:

Ist diese Geschwindigkeitsbegrenzung auf 70 km/h verhältnismäßig? Das setzt voraus, dass das angewandte Mittel geeignet, erforderlich und proportional (verhältnismäßig im engeren Sinne) zur Erreichung des angestrebten Ziels ist.

 

Dieses Ziel ist hier ausweislich Herrn Al-Wazirs Äußerung, Überholvorgänge zu verhindern. Geeignet ist, was dem angestrebten Ziel zumindest förderlich ist. Das kann man wohl noch bejahen, wenn alle zum Langsamfahren gezwungen werden, weil damit Differenzgeschwindigkeiten verringert werden.

 

Erforderlich ist die Geschwindigkeitsbegrenzung dann, wenn es kein gleich geeignetes, milderes Mittel gibt. Man könnte aber statt pauschalen auch ein Überholverbot anordnen, dann müsste man zumindest dann nicht mit 70 rumschleichen, wenn man kein entsprechend langsames Fahrzeug vor sich hat. Die pitterpösen, gefährlichen Überholvorgänge würden (zumindest theoretisch) genauso verhindert. Also: Überholverbot ist gleich geeignet, aber milder, weil es den Autofahrer weniger einschränkt.

 

Dass in der Praxis natürlich sowohl als auch ein Überholverbot evtl. ignoriert werden, ist eine andere Frage, ändert aber nix daran, dass diese pauschale Geschwindigkeitsbegrenzung unverhältnismäßig ist.

 

Meine persönliche Meinung (also in @Bibers Sprachgebrauch dann wohl "Stammtischgerülpse") entspricht der von @u14325: Hirnrissige und politisch motivierte Maßnahme.

[Biber 715]

Ist diese Geschwindigkeitsbegrenzung auf 70 km/h verhältnismäßig?

Diese Geschwindigkeitsbegrenzung gibt es nicht. Der Erlass schreibt keine Begrenzung vor, sondern erleichtert lediglich deren Anordnung. Die Entscheidung über die Anordnung trifft die zuständige Straßenverkehrsbehörde. Schon allein deshalb läuft die Pauschalkritik (hirnrissig und politisch motiviert etc.) völlig ins Leere. Mal abgesehen davon, daß es um Streckenabschnitte von weniger als eintausend Meter zwischen zwei begrenzten Streckenabschnitten geht.

 

Erforderlich ist die Geschwindigkeitsbegrenzung dann, wenn es kein gleich geeignetes, milderes Mittel gibt.

Das hört sich an, als wenn das irgendein Gesetzestext o.ä. ist. Ist es das?

 

Man könnte aber statt pauschalen auch ein Überholverbot anordnen, dann müsste man zumindest dann nicht mit 70 rumschleichen, wenn man kein entsprechend langsames Fahrzeug vor sich hat.

Ohne jetzt auf Deine ideologischen Wertungen und das in dem Erlass fehlende pauschal einzugehen: ja, könnte man. Anderes hat auch niemand behauptet.

 

Im übrigen lässt (auch Deine Stellungnahme) die weiteren in der Pressemitteilung gemachten Erklärungen außer acht, mit denen der Erlass durchaus nachvollziehbar begründet wird.

[CS12 8]

Diese Geschwindigkeitsbegrenzung gibt es nicht. Der Erlass schreibt keine Begrenzung vor, sondern erleichtert lediglich deren Anordnung. Die Entscheidung über die Anordnung trifft die zuständige Straßenverkehrsbehörde. Schon allein deshalb läuft die Pauschalkritik (hirnrissig und politisch motiviert etc.) völlig ins Leere.

Nachdem ich mich noch mal eingehender mit der Thematik beschäftigt habe, muss ich mich zumindest teilweise korrigieren, weil mir die Rechtsnatur und Wirkung eines „Erlasses“ nicht ganz bewusst war. Zu meiner Verteidigung sei gesagt, dass es sich dabei anscheinend um keinen einheitlich verwendeten Rechtsbegriff handelt, sondern auch Begriffe wie Richtlinie, Rundverfügung, innerdienstliche Weisung u.ä. dafür verwendet werden. In der Sache handelt es sich aber dabei wohl um das, was ich bisher unter dem Begriff „Verwaltungsvorschrift“ kannte.

Insofern Punkt an dich. Es gibt tatsächlich nicht „die Geschwindigkeitsbegrenzung“, wie ich irrtümlicherweise geschrieben habe und die Letztentscheidung, welche Außenwirkung gegenüber dem Bürger entwickelt, trifft wie du sagst die zuständige Straßenverkehrsbehörde.

 

 

Erforderlich ist die Geschwindigkeitsbegrenzung dann, wenn es kein gleich geeignetes, milderes Mittel gibt.

Das hört sich an, als wenn das irgendein Gesetzestext o.ä. ist. Ist es das?

Dass prinzipiell jede Maßnahme der Verwaltung verhältnismäßig, also einen legitimen Zweck verfolgend, geeignet, erforderlich und proportional (angemessen, verhältnismäßig im engeren Sinne, etc. sind dafür nur Synonyme) sein muss ergibt sich nach absolut h.M. aus dem Rechtsstaatsprinzip aus Art. 20 III GG und hat insofern schon Gesetzeskraft.

Dabei wird das Merkmal der Erforderlichkeit in Literatur und Rechtsprechung durchgehend so definiert, wie ich es getan habe (evtl. mit leicht anderer Terminologie, etwa notwendig statt erforderlich u.ä.).

Oder wolltest du mit der Frage auf irgendetwas anderes hinaus?

 

Und der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit ist dann auch bei der Entscheidung der Straßenverkehrsbehörde im Einzelfall zu beachten. Wenn sie also für z.B. auf einem Stück von 800m zwischen zwei Kreuzungen Überholmanöver verhindern will und die Wahl hat, ein 70er-Schild oder ein Überholverbot aufzustellen, müsste sie m.M.n., Erlass hin oder her, trotzdem das Überholverbot aufstellen, wenn sich sonst nichts ergibt, was einer Geschwindigkeit von im Weg steht. Würdest du dem zustimmen?

 

Im übrigen lässt (auch Deine Stellungnahme) die weiteren in der Pressemitteilung gemachten Erklärungen außer acht, mit denen der Erlass durchaus nachvollziehbar begründet wird.

 

Meinst du mit den weiteren in der Pressemitteilung gemachten Erklärungen dies hier:

„Den einzelnen Autofahrer kostet es nur ein paar Sekunden; das sollte uns der Gewinn an Sicherheit wert sein. Zudem fließt der Verkehr gleichmäßiger und leiser, wenn die Höchstgeschwindigkeiten nicht mehr in kurzem Rhythmus wechseln.“

 

?

Wenn ich es richtig sehe, werden hier als Begründung gefährliche Überholvorgänge, Lärmschutz und gleichmäßiger Verkehrsfluss genannt.

 

Wann Verkehrsbeschränkungen angeordnet werden können, steht in § 45 StVO. Bezüglich der von Herr Al-Wazir beschworenen Gefahren durch Überholmanöver (die nach § 45 I StVO eine Geschwindigkeitsbeschränkung rechtfertigen könnten) verweise ich auf oben. Genau genommen verbietet ein Überholverbot potentiell gefährliche Überholmanöver im Gegensatz zu einem Speedlimit sogar explizit...

 

Von „gleichmäßig“ ist in § 45 StVO nicht die Rede, bliebe also noch „leiser“, denn Absatz 1 Nr. 3 spricht von „Schutz der Wohnbevölkerung vor Lärm und Abgasen“.

Dazu habe ich ein Urteil des VGH Aachen gefunden, das man hier findet: http://www.verkehrslexikon.de/Texte/Rspr6605.php

Daraus:

Diese Befugnis wird durch § 45 Abs. 9 Satz 2 StVO hinsichtlich Beschränkungen des fließenden Verkehrs dahin modifiziert, dass Voraussetzung hier eine besondere örtliche Gefahrenlage ist, die das allgemeine Risiko einer Beeinträchtigung der Wohnbevölkerung durch Lärm und Abgase erheblich übersteigt. Diese Voraussetzung ist dann erfüllt, wenn Lärm oder Abgase Beeinträchtigungen mit sich bringen, die jenseits dessen liegen, was unter Berücksichtigung der Belange des Verkehrs im konkreten Fall als ortsüblich hingenommen und damit zugemutet werden muss.

 

Klar, unter diesen speziellen Voraussetzungen kann im Einzelfall ein Lärmschutzlimit aufgestellt werden. Aber man wird kaum sagen können, eine solche Situation sei regelmäßig gegeben, wenn auf einer Landstraße zwischen zwei Limits mal für eine Strecke von <1000m freie Fahrt ist.

 

Übrigens, wenn du mein „mit 70 rumschleichen“ als ideologische Wertung betrachtest, was ist dann der Begriff Raser, den auch Herr Al-Wazir gelegentlich benutzt? Gibt es womöglich gute und schlechte ideologische Wertungen, abhängig vom eigenen Standpunkt?

[Biber 715]

Nachdem ich mich (...)

Das steht im ersten Absatz der Pressemitteilung - hier heben aber offenbar viele auf die Überschrift ab (die ich allerdings für ausgesprochen ungeschickt halte), statt die Meldung wenigstens einmal bis zum Ende zu lesen. Wenn man das täte und verstünde, wären die üblichen ideologisch geprägten Reflexe aber noch peinlicher als sonst schon.

 

Oder wolltest du mit der Frage auf irgendetwas anderes hinaus?

Nein. Danke für die Information.

 

Würdest du dem zustimmen?

Der Pflicht zur Beachtung durch die zuständige Behörde: ja klar, dem 'Zwang' zur Entscheidung für ein Überholverbot bei gleichzeitiger Aufhebung und erneuter Senkung des Limits bereits nach max. tausend Metern statt der unterbrechungslosen Beibehaltung des Limits: nein.

 

Meinst du mit den weiteren in der Pressemitteilung gemachten Erklärungen dies hier: (...)

Ja. Und dann natürlich den Hinweis auf die Hauptunfallursache und die riskanten Überholmanöver auf kurzen Abschnitten.

 

Aber man wird kaum sagen können, eine solche Situation sei regelmäßig gegeben, wenn auf einer Landstraße zwischen zwei Limits mal für eine Strecke von <1000m freie Fahrt ist.

Deine Beurteilung klingt interessant, ich würde ihr aber nicht folgen wollen. Da bekanntermaßen eine relevante Entscheidung nur ein Gericht treffen kann, könnten doch auf dieser Grundlage diejenigen, die staatliches Handeln allein anhand der Parteizugehörigkeit des Handelnden beurteilen und / oder eigentlich sowieso praktisch immer recht haben, erfolgreich gegen eine entsprechende Maßnahme der zuständigen Behörde vorgehen, sobald diese bekannt wird.

 

Übrigens, wenn du mein „mit 70 rumschleichen“ als ideologische Wertung betrachtest, was ist dann der Begriff Raser, den auch Herr Al-Wazir gelegentlich benutzt? Gibt es womöglich gute und schlechte ideologische Wertungen, abhängig vom eigenen Standpunkt?

Weder empfinde ich auf einer Strecke von tausend Metern als rumschleichen noch habe ich eine konkrete Vorstellung, was Herr Al-Wazir als rasen ansieht. Ich nehme allerdings an, daß er dabei Geschwindigkeiten (mehr oder minder deutlich) jenseits von (auf den hier diskutierten Straßen) meint. Unabhängig davon halte ich ideologische Wertungen nie für hilfreich oder gar gut.

[HarryB 732]

Des Pudels Kern und Lösungsansätze:

http://www.der-postillon.com/2015/10/studie-im-schritttempo-fahrende-autos.html?m=1

[Z282 150]

...

Dieser Erlaß kann als Verwaltungsvorschrift, aber auch als Weisung im Sinne von § 87 HSOG verstanden werden. Als solche, aber auch aufgrund von Art 31 GG geht die Beachtung der StVO jedoch vor. Kommt eine Straßenverkehrsbehörde zu dem Ergebnis, daß die Vorgaben dieses Erlasses der StVO entgegenstehen, ist sie aufgrund Art 20 III GG verpflichtet, diesem Erlaß nicht Folge zu leisten. Zweifel an der Rechtmäßigkeit sind allein schon aufgrund des Ausfalls der von Dir erwähnten Einzelfallprüfung begründet.

 

Der Vollständigkeit halber: Landesrecht über den Straßenverkehr ist aufgrund Art 72 I iVm Art 74 Nr. 22 GG unzulässig. Allerdings hat die vorliegende Verwaltungsvorschrift bzw. Weisung nicht den Charakter einer Rechtsvorschrift.

Edited October 11, 2015 by Bluey
Vollzitat gekürzt

[Biber 715]

Dieser Erlaß kann als Verwaltungsvorschrift, aber auch als Weisung im Sinne von § 87 HSOG verstanden werden.

Letzteres schließt Du woraus?

 

Zweifel an der Rechtmäßigkeit sind allein schon aufgrund des Ausfalls der von Dir erwähnten Einzelfallprüfung begründet.

Du kennst also einen Fall oder sogar Fälle, in denen aufgrund des hier disktutierten Erlasses eine Geschwindigkeitsbeschränkung angeordnet und dabei auf die Einzelfallprüfung verzichtet wurde? Da war dann ja eine Behörde doch sehr schnell, schließlich ist der Erlass ja offensichtlich erst vor kurzem veröffentlicht worden. Wo genau war das denn (also die Anordnung durch die Behörde, nicht die Veröffentlichung des Erlasses)?