Volkswagen, Abgas, Usa?

[Kolbenfeder 77]

Hallo,

wer kann erklären warum bei den Tests überhaupt Tricksereien nützlich sein können?

 

Meine Überlegungen:

 

KFZ werden bei DSG-Getreibe oder entsprechend der Schaltempfehlung nach Anzeige und Bedienungsanleitungen durch Gangwahl in einem recht schmalen Bereich des Kennfeld betrieben. Eine abgeforderte Leistung also im optimalen Gang oder gerade am Rand einer Getriebestufe höher oder niedriger. Eine Prüfvorschrift könnte sogar die jeweils EINEN Gang ungünstigere Getriebestufe während der Messung vorschreiben.

 

Über die Gesamtflotte der Fahrzeuge im realen Verkehr ergibt sich eine Häufigkeitsverteilung der abgeforderten Motorleistungen, von sehr viel Leerlauf im städtischen Stop- und Go, cruisen auf langen Landstraßen, bergauf, bergab bis hin sehr wenig Dauerspitzenleistung.

 

Und wenn der Zyklustest diese Leistungsabrufskurve der Gesamtflotte annhährend wiederspiegelt und bestanden wird, dann gibt es doch keinen Grund für Manipulationen.

 

Wer kann es erklären oder mir meinen Denkfehler zeigen?

[anrera 48]

 

Über die Gesamtflotte der Fahrzeuge im realen Verkehr ergibt sich eine Häufigkeitsverteilung der abgeforderten Motorleistungen, von sehr viel Leerlauf im städtischen Stop- und Go, cruisen auf langen Landstraßen, bergauf, bergab bis hin sehr wenig Dauerspitzenleistung.

 

Und wenn der Zyklustest diese Leistungsabrufskurve der Gesamtflotte annhährend wiederspiegelt

Genau das tut er eben nicht (mehr).

Das A und O des jetzigen Prüfverfahren liegt in der Reproduzierbarkeit/Vergleichbarkeit der Messung überall auf der Welt und eben nicht in der Alltagstauglichkeit.

Der Statistik ist es - übertrieben gesagt - egal, ob man die geforderten 100 km in einer Stunde mit Vollgas- / Vollbremsungsorgien zurücklegt oder mit (unrealistischen) konstanten 100 km/h.

Der reale Verbrauch bzw. Schadstoffaustoß folgte dem aber dummerweise so ganz und gar nicht.

 

Zudem orientiert sich der Test nicht an modernen Motorsteuerungssystemen (früher konnte man die Verbrennungsparameter gar nicht so detailiert beeinflussen wie heute), der Tendenz zu immer mehr Leistung aus weniger Hubraum und dem - über die Anzahl der Fahrzeuge - geändertem Fahrverhalten.

Es steht außer Zweifel, dass die Schadstoffwerte unter diesen Laborbedingungen so sind wie sie sind.

Aber es kann - und darf - aber nicht sein, dass minimalen Abweichung in den Bedingungen schon so deutliche Änderungen im Abgasverhalten nach sich ziehen. Denn die Amis haben nicht nur einen Zyklus gefahren, sondern schon recht detailiert ausgewertet und haben praktisch in keinem Betreibszustand auch nur annähernd die beworbenen Werte erreicht.

Daher ist die Annahme, dass man mit diesen Testzyklen sowohl Maxima- wie auch Minima dieses Fahrzeuges in der Gesamtflotte mitteln kann eben falsch.

 

Abgesehen davon soll VW - zumindest in den Berichten die ich gelesen habe - selbst eingeräumt haben eine 'Manipulationssoftware' eingesetzt zu haben, nachdem ein 'Verbesserungsversuch' völlig ohne Wirkung blieb.

Das die Datenblatt-Werte für Verbrauch / Schadstoffausstoß in Realität nicht erreichbar sind ist bei den Amis offenbar noch nicht angekommen.

Oder hast Du z.B. mal versucht den Datenblatt-Verbrauch Deines Fahrzeuges in Realität dauerhaft zu erreichen ?

 

 

dann gibt es doch keinen Grund für Manipulationen.

Spätestens wenn der Schadstoffausstoß/Spritverbrauch des einzelnen Fahrzeugs als Werbemittel genutzt werden soll, bzw. diese Werte über die grundsätzliche Zulassungsfähigkeit (wie z.B. in den USA) oder über den KFZ-Steuersatz (D-Land) entscheiden wird das zum bestimmenden Faktor.

 

Im Falle vom getesten Jetta gibt es aber noch ein anderes Argument. Laut Bericht hat VW bei diesem Fahrzeug den Diesel-Kat - aus Kostengründen - kleiner gemacht als nötig. Entsprechend häufiger müssen die Regenerationszyklen laufen. In der Praxis müßte man dann häufiger Reinigungszyklen fahren. Das würde den Spritverbrauch erhöhen und der Fahrer beschwert sich. Den höheren Schadstoffausstoß bei 'vollem' Kat merkt der Fahrer aber nicht.

 

Und beim BlueTec Passat wieder was anderes. Da geht es nämlich primär um den Harnstoff. Eigentlich soll der Fahrer den - aus Komfort-Gründen - niemals bemerken und sich schon gar nicht damit beschäftigen müssen, wie man mit dieser stinkende Flüssigkeit umzugehen hat. Also muß man entweder (bei der Entwicklung) den Tank an den realen (Maximal-)Verbrauch oder eben den Verbrauch an die Inspektionsintervalle anpassen. Ersteres ist nach Serienstart praktisch unmöglich. Das zweite merkt aber i.d.R. niemand.

 

Und - meine Meinung - Manipulationen dieser Art sind an der Tagesordnung. Es hat nur VW an erster Stelle getroffen.

Dort wo der Realverbrauch deutlich vom Datenblattverbrauch abweicht ist nahezu zwangsläufig damit zu rechnen, das auch der reale Schadstoffausstoß höher liegt.

 

 

Gruß,

AnReRa

[Eribaer 382]

@AnReRa: schöne Erklärung der Problematik, danke!

[anrera 48]

 

von sehr viel Leerlauf im städtischen Stop- und Go

Dazu noch ein Gedanke.

Früher liefen die Motoren an der Ampel im Leerlauf. Heute kann (soweit vorhanden) das Start-Stop System den Motor abschalten.

Aber:

Was beim Automatikfahrzeug für den Fahrer i.d.R. völlig transparent abläuft, erfordert beim Schaltgetriebe aktive Mitarbeit des Fahrers.

Er muß den Gang raus- und den Fuß von der Kupplung nehmen.

Aber: Wieviel Prozent der Fahrer macht das heute aktiv ?

Dieser Faktor wird im 'Normzyklus' mal eben übersehen (es gab ihn ja früher nicht) sondern man nutzt immer das volle Potential der Technik, obwohl das - real betrachtet - vielleicht nur in 50% aller Fahrzeuge mit Start-Stop System regelmäßig zum Einsatz kommt

Zudem betrachtet der 'Normzyklus' m.W. auch keinerlei elektrische Verbraucher wie z.B. Licht oder andere Assistenzsystemen

Dem 'tagsüber mit Fahrlicht'-Fahrer steht in der Statistik eben kein 'ich lade die Batterie extern' gegenüber.

Beides erhöht aber den 'Real-Verbrauch' bzw. den Schadstoffausstoß gegenüber dem 'Labor-Verbrauch'

 

Von so Sachen wie 'Superleichtlaufreifen mit maximalem Luftdruck' zur Reduzierung der Rollreibung oder (nicht StVo-konformen) Aerodynamik-Verbesserungen mit Klebestreifen wollen wir gar nicht reden.

 

Gruß,

AnReRa

[HarryB 732]

Bei Motorraedern wird bei der Geraeuschpegelmessung getrickst (allerdings nur noch kurz), warum also die grosse Aufregung? Wer den Datenblaettern der Hersteller in Sachen Umweltbelaestigung ihrer Produkte glaubt, der ist halt selbst schuld......

[gerre 284]

Hans Werner Sinn, Ifo Institut zum Abgas-Skandal: Eine Kampagne gegen VW als Importeur von Pkw mit Dieselmotor

Über Jahrzehnte hätten die Amerikaner versucht, "die kleinen und effizienten Dieselmotoren für Pkw durch immer weiter verschärfte Stickoxid-Grenzen vom Markt fernzuhalten, weil man selbst die Technologie nicht beherrschte"

Wie hoch die Schadstoffgrenzen, die VW umgangen hat, für Diesel-Pkw und andere Fahrzeuge in USA und anderen Ländern liegen ist in den Berichten über "dieselgate" nicht angegeben worden.

Es ist mal wieder bezeichnend, mit welchem Fanatismus die Presse über eine Firma herzieht, die versucht hat, staatliche Schikanen auszutricksen. Aber die Schikanen selbst werden nicht hinterfragt.

[anrera 48]

Dazu noch dieser Link : Klick

 

Erfolg in den USA war für Autohersteller aus dem Rest der Welt immer schon gefährlich.

Es genügte bloß den Anschein von aufkeimender Beliebtheit zu erwecken, schon passierten seltsame Dinge.

...

Bereits Mitte der 1980er Jahren wurde Audi vorgeworfen, seine Autos würden aus unerfindlichen Gründen beschleunigen anstatt zu bremsen.

...

Mercedes hatte immer wieder Rückschläge zu verdauen, zurückzuführen auf den Vorwurf von Qualitätsmängeln.

Erst 2012 versagten Mercedes, Audi und Lexus bei einem neu eingeführten und immer noch umstrittenen Crash-Szenario

... auch der Qualitätsweltmeister Toyota immer wieder mit massiven Vorwürfen in dieser Hinsicht belastet wird ...

Das einzig blöde ist, dass VW und Co. die Ami's für zu blöd gehalten, die Autos mal in freier Wildbahn zu testen.

Dafür muß VW jetzt stellvertretend für alle Dieselmotor-Hersteller den Kopf hinhalten.

Mercedes wird schon einen Grund gehabt haben, bei diesem 'Test' keinen Wagen zu Verfügung stellen zu können (oder vielleicht wollten die einfach nicht ???)

VW hat im Spiel mit der 'Diesel-hat-im-PKW-nichts-verloren'-Lobby und dem Dollarzeichen vor Augen mit gezinkten Karten gespielt und das Spiel verloren.

[Kolbenfeder 77]

Hallo,

welchen "Wert" hat Spriteinsparung, also weniger CO2 gegenüber etwas mehr NOx, das ist die Frage die vorab politisch beantwortet werden sollte.

 

Meine Meinung, Stickoxyde sind nur ein Problem in Großstädten, dort wo elektrische Straßenbahnen besser wären, und NOx t´zerfällt wieder. Neues Erdöl ist dagegen eine Sache in geologischen Zeiträummen von zig hundert Millionen Jahren....., also nicht reversibel für uns

[anrera 48]

 

Stickoxyde sind nur ein Problem in Großstädten

Eigentlich sind alle Schadstoffe überall ein Problem. Mal mehr mal weniger ...

Das eigentliche Problem ist, dass für Otto-Normal regelmäßig nur das ein Problem darstellt was von den Medien gerade zum Problem erklärt wird.

 

Dumm nur, dass nur etwa 20 % des NOx direkt von Diesel-PKW's kommen.

[Zöllner 412]

Schon vor Jahrzehnten stand der VW Konzern vor der Pleite, als Nordhoff Modelle bauen ließ, die nicht verkauft werden konnten. Ford stand schon in den Startlöchern, um den ganzen Konzern sozusagen aus der "Portokasse" aufzukaufen. Wenn jetzt noch der Vertrag TTPI und CETA umgesetzt werden, ist es mit der europäischen Wirtschaft nicht mehr weit her. Wir können uns nur noch damit trösten, dass der nächste Streit USA - China schon bald auf der Tagesordnung sein wird. Aber dann hat der große Schachspieler aus Übersee Europa schon wirtschaftlich in der Tasche. Europa ist dann nur noch zuständig, den Wohlstand in den USA zu erhalten.

[gerre 284]

Wir können uns nur noch damit trösten, dass der nächste Streit USA - China schon bald auf der Tagesordnung sein wird.

Nun ja, wenn die USA keine starken Verbündeten und keine Freunde auf ihrer Seite brauchen....

Angesichts der grauslichen Gefahren durch Stickoxide könnte man sich ja mal an den Einsatz und die Wirkung von agent orange erinnern.

[gerre 284]

Der "Abgas-Skandal" als Wirtschaftskrieg von Behörden der USA gegen VW. laut wiwo

Wie Staaten Wirtschaftskrieg führen:

• Ein ebenso wirksames wie unauffälliges Mittel, mit dem Staaten Wirtschaftskrieg betreiben, ist insbesondere der Erlass von Normen und Grenzwerten im Rahmen des Verbraucherschutzes. Egal ob das Reinheitsgebot beim Bier, PS-Beschränkungen bei Motoren, Hygienevorgaben bei Frischkäse oder Grenzwerte für Mikropartikel – der Verbraucherschutz ermöglicht es der Politik, der nationalen Industrie einen Heimvorteil zu verschaffen.

[Biber 715]

Der "Abgas-Skandal" als Wirtschaftskrieg von Behörden der USA gegen VW.

Natürlich ist das ein Krieg der USA gegen VW. Warum sonst sollten die Behörden dort allgemeingültige Regeln aufstellen, wenn nicht mit dem Ziel, die überragende Marktmacht dieses Konzerns in den USA zu brechen? Wie raffiniert heimtückisch die dabei vorgehen, kann man schon allein daran erkennen, daß sie für die Aufdeckung der ganzen Geschichte eine unabhängige Verbraucherschutzorganisation eingeschaltet haben. Und dabei haben sie dann auch noch dafür gesorgt, daß die den Leuten von VW so lange geglaubt haben, bis in den USA rund 11 Millionen Fahrzeuge mit der Software unterwegs waren. Wenn es nicht gegen unsere Wirtschaft ginge, müßte man schon fast Hochachtung haben vor soviel Raffinesse!

[fritz the cat 163]

Nun ja, Abgasnormen für Diesel tangieren die einheimischen Hersteller kein Stück da Sie Diesel erst bei größeren Nutzfahrzeugen anbieten, ergo kann man diesen Umstand nutzen um die einheimischen Hersteller zu schützen.

 

 

bis in den USA rund 11 Millionen Fahrzeuge mit der Software unterwegs waren

Wie immer gut informiert.

Nur blöd das die 11 Millionen sich auf die ganze Welt beziehen und in den USA nicht mal eine halbe Million Diesel des VW-Konzerns betroffen sein könnten.

 

Und was die Unabhängigkeit diverser Organisationen angeht, da auch Sie Geld brauchen sind Sie oftmals nicht wirklich Unabhängig.

[rth 514]

 

Der "Abgas-Skandal" als Wirtschaftskrieg von Behörden der USA gegen VW. laut wiwo

Wie Staaten Wirtschaftskrieg führen:

• Ein ebenso wirksames wie unauffälliges Mittel, mit dem Staaten Wirtschaftskrieg betreiben, ist insbesondere der Erlass von Normen und Grenzwerten im Rahmen des Verbraucherschutzes. Egal ob das Reinheitsgebot beim Bier, PS-Beschränkungen bei Motoren, Hygienevorgaben bei Frischkäse oder Grenzwerte für Mikropartikel – der Verbraucherschutz ermöglicht es der Politik, der nationalen Industrie einen Heimvorteil zu verschaffen.

 

Natürlich führen Staaten Wirtschaftskriege: Deshalb haben auch vor kurzem 250.000 Mensche in Berlin demonstriert um gegen gemeinsamse Standarts und Normen zu protesieren.

[Biber 715]

Nun ja, Abgasnormen für Diesel tangieren die einheimischen Hersteller kein Stück da Sie Diesel erst bei größeren Nutzfahrzeugen anbieten, ergo kann man diesen Umstand nutzen um die einheimischen Hersteller zu schützen.

Die USA zwingen also ausländische Hersteller VW, in den USA (auch) PKW mit Dieselmotoren anzubieten? Und dann zwingen sie diese Hersteller VW auch noch, diese mit Motoren auszurüsten, die die Normen nicht einhalten statt entsprechende technische Lösungen einzubauen, mit denen die Einhaltung möglich wäre? Erstaunlich. Aber wieso machen sie das nur mit der VW-Gruppe und nicht auch mit BMW und Mercedes? Oder kommen die auch noch dran, demnächst?

 

Wie immer gut informiert. Nur blöd das

Dein Ironiedetektor mal wieder nicht funktioniert.

 

Und was die Unabhängigkeit diverser Organisationen angeht, da auch Sie Geld brauchen sind Sie oftmals nicht wirklich Unabhängig.

Du warst wieder am Stammtisch, gell? Oder hast Du irgendwas konkretes?

[Zöllner 412]

Der Dieselmotor in den USA spielt dort genau genommen kaum eine Rolle. Erst VW hat versucht, diesen salonfähig zu machen.

Kein Wunder, da der Benzinpreis gegenüber Europa immer noch sehr klein ist. Und hier ist der Dieselpreis nur so niedrig, weil dieses Produkt mehr ein Abfallprodukt bei der Raffinerie ist.

[KlausK 182]

Falsch: die Minerölsteuer für Diesel ist knapp 20ct/Liter niedriger.

[Gast225 666]

Und weiter geht es

 

https://news.google.com/news/story?ncl=dxVnAl--3DrzkRMyQCFD9X-T9_WrM&q=diesel&lr=German&hl=de&sa=X&sqi=2&pjf=1&ved=0CCwQqgIwA2oVChMIspOzg5LdyAIVytgaCh2z2QT4

[Biber 715]

Und weiter geht es

Na also, war doch klar. Der Wirtschaftskrieg weitet sich aus. Ääh - Moment mal, Opel wird doch in Amerika gar nicht verkauft. Dafür gehört die Bude aber den Amerikanern. Die führen also Krieg gegen sich selbst? Klingt echt raffiniert. Jetzt müßte nur noch jemand erklären, welches Ziel die damit verfolgen.

 

[gerre 284]

Der Wirtschaftskrieg weitet sich aus. Ääh - Moment mal, Opel wird doch in Amerika gar nicht verkauft. Dafür gehört die Bude aber den Amerikanern.

Es gibt nicht nur diesen einen Krieg. Der Ökoverein die-deutsche-umwelthilfe führt Krieg gegen unsere Industriegesellschaft. Und da geraten auch mal amerikanische Firmen, die in D Arbeitsplätze bereitstellen, unter Beschuß.

[Biber 715]

Der Ökoverein die-deutsche-umwelthilfe

Den gibt es nicht. Mal wieder den Schaum vorm Gesicht nicht abgewischt, gell?

 

führt Krieg gegen unsere Industriegesellschaft.

Genau. Diese ganzen Ökoterroristen allüberall, die wollen einfach nicht verstehen, daß unsere Industriegesellschaft das Recht hat, mit uns und unserer (Um-)Welt das zu tun, was ihren Interessen dient.

 

Und da geraten auch mal amerikanische Firmen, die in D Arbeitsplätze bereitstellen

Und genau deshalb stellt genau diese Firma ja auch immer weniger Arbeitsplätze bereit, gell?

[gerre 284]

Der Ökoverein die-deutsche-umwelthilfe

Den gibt es nicht.

Natürlich. Die FAZ schreibt ja immer wieder über Dinge, die es gar nicht gibt.

Ich finde die Umwelthilfe als Ökoverein treffend beschrieben, während Du uns wohl weis machen willst, daß sie "eine unabhängige Verbraucherschutzorganisation" sei.

 

Diese ganzen Ökoterroristen allüberall, die wollen einfach nicht verstehen, daß unsere Industriegesellschaft

uns unsere Lebensmittel liefert, einschließlich allem, was zu unserem Lebensstandard dazu gehört. Oder glaubst Du, in Deutschland könnten 82 Millionen von Ackerbau und Viehzucht ernährt werden?

[anrera 48]

@gerre
Der Firmierung nach ist die DUH tatsächlich ein klageberechtigter Verbraucherschutzverband und als gemeinnützig anerkannt ...

Im übrigen macht die DUH doch selbst vor wie man mit dem Problem Emissionen umgeht.
Man kauft sich einfach frei ...

Gruß,
AnReRa

[Eribaer 382]

BTT: meine sanftbraunäugige Verlobte hat diese Tage einen Brief von Skoda bekommen, dass ihr Yeti (2.0 TDI DSG) auch abgasbetroffen sei. Der Skoda-Händler ihres uneingeschränkten Vertrauens meinte, dass es wohl besser sei, nichts zu tun, weil das in 2016 geplante Software-Update mit einiger Wahrscheinlichkeit die Leistung negativ beeinflussen oder den Verbrauch erhöhen würde, schlimmstenfalls eine Kombination aus beidem. Und bei derzeit 3.000 km p. M. wäre das nur halblustig, irgendwie.

 

Und bei unserem Morgan (optimierter 2 L. Ford-Benziner) werde ich jedenfalls so was von gar nichts unternehmen, wiewohl sich auf der Bahn eine (gelbe) Kontrolleuchte wichtig macht, weil die Abgaswerte bei höheren Dauerdrehzahlen einigermaßen suboptimal sind. Scheint also nicht nur ein Diesel-Thema zu sein - bin jedenfalls gespannt, welcher Hersteller sich als Nächster an unliebsamer Publicity erfreuen muss......

[PedroK 671]

... bin jedenfalls gespannt, welcher Hersteller sich als Nächster an unliebsamer Publicity erfreuen muss......

Wahrscheinlich Ferrero - weil Nutella gar nicht so gesund ist, wie manch dusseliger Verbraucher glaubt.

[Gast225 666]

Zunächst sind erst einmal die Fleischesser dran.

 

Krebs durch Fleisch essen

https://news.google.com/news/story?ncl=dAWgujLI9fGbhPMmm5c_twemqOArM&q=fleisch+krebs&lr=German&hl=de&sa=X&ved=0CDYQqgIwAWoVChMImb3IwpDjyAIVxIgsCh1oyApL

Edited October 28, 2015 by Gast225
en Wort (sind) im ersten Satz eingefügt.

[fritz the cat 163]

 

... bin jedenfalls gespannt, welcher Hersteller sich als Nächster an unliebsamer Publicity erfreuen muss......

Wahrscheinlich Ferrero - weil Nutella gar nicht so gesund ist, wie manch dusseliger Verbraucher glaubt.

 

War schon vor Jahren mal dran und vor Kurzem meckerten die Franzosen wegen dem Palmöl.

 

Aber vorhin eine gute Antwort bei einer Umfrage über die Wurstwarnung der WHO gehört die da lautet: Ist mir Wurst!

 

Spätestens mit der Hysterie um die Schweinegrippe hat sich die WHO eh disqualifiziert und als Aushängeschild diverser Organisationen oder Firmen geoutet.

[gerre 284]

... weil das in 2016 geplante Software-Update mit einiger Wahrscheinlichkeit die Leistung negativ beeinflussen oder den Verbrauch erhöhen würde,

Was zu befürchten war. Bisher hat VW nur die enttäuscht, die einen VW-Diesel wegen seiner grünen Sauberkeit gekauft haben, nach dem Update sind die geschädigt, die den TDI wegen seiner guten Fahrleistungen und seinem geringen Verbrauch gewählt haben.

Die Software könnte dann auch GPS-Daten verwenden und die Motorsteuerung den im jeweiligen Land geltenden Grenzwerten anpassen. Mit der Folge, daß der Motor im einen Land stark und agil, im anderen Land lahm aber sauber ist.

 

wiewohl sich auf der Bahn eine (gelbe) Kontrolleuchte wichtig macht, weil die Abgaswerte bei höheren Dauerdrehzahlen einigermaßen suboptimal sind.

Und das bei einem Wagen ohne elektronischen Schnickschnack. Die Dekadenz schleicht durch die Gassen.

[gerre 284]

Krebs durch Fleisch essen

Wir werden sterben! Wir müssen alle sterben!! Kein Mensch ist unsterblich!!!

Aber die Vegetarier und Veganer, die verrecken auch.