Morgenstern 0 Posted November 16, 2014 Report Share Posted November 16, 2014 Hallo,hab noch Glück im Unglück gehabt und bin mit 29 drüber innerorts geblitzt worden.Hab mich erstmal gefreut, da ich um das FV herumkomme.Interessant wurde es dann beim erneuten Durchlesen:1. Es ist ein Zeugenfragebogen und kein Bußgeldbescheid2. Wird eine Fahrerin vermutet Hintergrund: Ich war Fahrer und bin auch Halter.Meine Frau saß nebendran.Ein Bild haben sie mir leider nicht mitgeschickt.Der Brief kam relativ flott, waren 11 Tage. Was ist zu tun?Spontan hätte ich jetzt erstmal gesagt, Bogen mit Zeugnisverweigerung zurückschicken, dann wissen die ja immer noch nicht, ob ich verweigere, weil ich es war oder weil meine Frau es war. Bringt mir das Nachteile gegenüber einer Nicht-Antwort?Nicht antworten würde ich gerne, da meine Frau bei sowas immer auf dem "Richtigen" besteht und sich verpflichtet fühlt zu antworten. Danke für eure Tipps, Morgenstern Quote Link to post Share on other sites
zorro69 443 Posted November 16, 2014 Report Share Posted November 16, 2014 Nehmen wir an du heisst Emil und der Brief ist dann an Emilie gerichtet, ist es ungefähr so?oder ist der Brief konkret an Deine Frau gerichtet? Quote Link to post Share on other sites
Morgenstern 0 Posted November 16, 2014 Author Report Share Posted November 16, 2014 Der Brief ist an Email adressiert, der Halter und auch der (zu schnelle) Fahrer ist.Allerdings scheint die Behörde Emil auf dem Foto für eine Emilie zu halten.Daher wird Emil informiert, dass eine unbekannte Fahrerin mit Emils Auto zu schnell war.Emils Frau kommt gar nicht darin vor, sie saß nur nebendran, als es blitzte. Quote Link to post Share on other sites
wolle63 115 Posted November 16, 2014 Report Share Posted November 16, 2014 Hi, dann sollte Emil tunlichst seine Klappe und den Kugelschreiber still halten, wenn er eine reelle Chance haben will, nicht zu bezahlen. Wenn er meint, von seinem Zeugnisverweigerungsrecht Gebrauch machen zu wollen, dann kann er gleich schreiben, wer es war. Wie lange ist die Missetat denn her? Weil, unter Umständen steht ein Fahrtenbuch im Raum. Musst Du abwägen. Ich würde jedenfalls so tun, als ob mich das Schreiben nicht erreicht hat. Grüße Wolle Quote Link to post Share on other sites
PedroK 671 Posted November 16, 2014 Report Share Posted November 16, 2014 Emil ist Halter und wurde zum Zeugen "erklärt". Emil sollte Kooperationsbereitschaft zeigen und - unter Ausnutzung der Fristen - um ein (besseres) Foto der vermeintlichen Übeltäterin bitten, damit er bei der Verfolgung der pösen Tat helfen kann. Zeugnisverweigerungsrechte sollte er nicht zur Sprache bringen, sondern zunächst die Reaktion abwarten. Quote Link to post Share on other sites
ichselber 16 Posted November 16, 2014 Report Share Posted November 16, 2014 Wie lange ist die Missetat denn her? Weil, unter Umständen steht ein Fahrtenbuch im Raum. Der Brief kam relativ flott, waren 11 Tage. Das steht im Raum und grinst blöde..... Quote Link to post Share on other sites
Kasperle 70 Posted November 16, 2014 Report Share Posted November 16, 2014 Der Zeugenfragebogen kam nach nur 11 Tagen (siehe Post #1). Das ist noch innerhalb der Frist, während der man sich erinnern können sollte, wer gefahren ist. Ich halte daher das falsche Geschlecht für einen sehr dünnen Strohhalm, an den man sich klammern kann. Ihn ohne Konsequenzen (Bußgeld oder Fahrtenbuch) zum "Rauskommen" zu nutzen, bedarf schon einiges Geschick und Glück. Quote Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted November 17, 2014 Report Share Posted November 17, 2014 Wie 'PedroK' schon erwähnte, die beste Strategie, um eventuell die Verjährung zu erreichen und eine Fahrtenbuchauflage zu vermeiden, ist die Anforderung eines Fotos. Dabei sollten alle Fristen ausgenutzt werden. Quote Link to post Share on other sites
Morgenstern 0 Posted November 17, 2014 Author Report Share Posted November 17, 2014 Alles klar, danke.Dann fordere ich mal das Foto an und sehe, was passiert.Wenn ich das zahlen muss, wär auch kein Beinbruch, aber wenn die mich schon blitzen, dann wenigstens so, dass sie mich auch identifizieren können ;-) Quote Link to post Share on other sites
wolle63 115 Posted November 17, 2014 Report Share Posted November 17, 2014 Hi, da der Fahrer/Halter "Emil" ja (auch wenn er ausgeschlossen wurde) der Missetäter ist, müsste er sich im Falle des Falles selbst belasten, wenn er nicht lügen will. Aber selbst belasten braucht er sich nicht, also sollte er m. E. die Füße und den Kugelschreiber still halten und warten, was noch kommt. Ein Fahrtenbuch droht ja eher nur, wenn er als Halter nicht bei der Fahrerermittlung mitwirkt. Als "Täter" muss er das nicht...... Wenn er jetzt ein besseres Foto anfordert, ist die Gefahr sehr groß, dass der SB sich das Foto gleich nochmal richtig anguckt und der Drops ist gelutscht. Grüße Wolle Quote Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted November 17, 2014 Report Share Posted November 17, 2014 Das stimmt natürlich auch..... Quote Link to post Share on other sites
PedroK 671 Posted November 17, 2014 Report Share Posted November 17, 2014 Ein Fahrtenbuch droht ja eher nur, wenn er als Halter nicht bei der Fahrerermittlung mitwirkt. Als "Täter" muss er das nicht...... Grundsätzlich vielleicht nicht falsch aber: Ob der Halter sich zu Recht auf sein Aussageverweigerungsrecht beziehungsweise Zeugnisverweigerungsrecht berufen kann, etwa weil die Zuwiderhandlung von ihm selbst oder einem nahen Angehörigen begangen worden ist, ist für die Fahrtenbuchauflage unerheblich. Letztlich muss der TE abwägen. Quote Link to post Share on other sites
Morgenstern 0 Posted November 17, 2014 Author Report Share Posted November 17, 2014 Dass ein Fahrtenbuch möglich ist, auch wenn ich erlaubterweise von meinem Zeugnisverweigerungsrecht Gebrauch mache, ist mir bekannt.Deswegen fordere ich erstmal ein Foto an. Dann kann ich ohne Probleme erklären, dass mir keine Fahrerin bekannt ist, die der Person auf dem Foto ähnlich sieht. Quote Link to post Share on other sites
wolle63 115 Posted November 17, 2014 Report Share Posted November 17, 2014 Hi, das Risiko, dass der SB sich das Foto anguckt und feststellt: "ups, das ist ja ein Mann!" und an Stelle des gewünschten Fotos gleich den BuGeBe rausschickt, ist um ein Vielfaches höher! Grüße WollePS: Er soll sich ja nicht auf sein Zeugnisverweigerungsrecht berufen, sondern einfach "tot stellen"! Quote Link to post Share on other sites
PedroK 671 Posted November 17, 2014 Report Share Posted November 17, 2014 Hi, das Risiko, dass der SB sich das Foto anguckt und feststellt: "ups, das ist ja ein Mann!" und an Stelle des gewünschten Fotos gleich den BuGeBe rausschickt, ist um ein Vielfaches höher! Das mag sein. Mir ging es darum, kurz zu klären, dass Aussage- oder Zeugnisverweigerungsrecht der Verhängung der Fahrtenbuchauflage nicht im Wege stehen. @Morgenstern wird die Risiken abwägen müssen und das - so wie er schreibt - wohl auch können. Es ist aber gut, dass Du ihn auf das Risiko "SB schaut genauer hin" aufmerksam gemacht hast. Quote Link to post Share on other sites
ichselber 16 Posted November 17, 2014 Report Share Posted November 17, 2014 Ich denke auch, dass "totstellen" hier noch die beste Taktik ist. Foto anfordern ist relativ witzlos, da man von dir erwarten kann, dass du dich nach so kurzer Zeit auch ohne Bild erinnern kannst, wer gefahren ist. Quote Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted November 18, 2014 Report Share Posted November 18, 2014 Foto anfordern ist relativ witzlos, da man von dir erwarten kann, dass du dich nach so kurzer Zeit auch ohne Bild erinnern kannst, wer gefahren ist.Das ist nun einigermassener Unsinn, denn was ist, wenn das Fahrzeug mehreren Personen zur Verfügung steht? Solches könnte man z. Bsp. bei der Anforderung des Fotos anklingen lassen.... Quote Link to post Share on other sites
ichselber 16 Posted November 18, 2014 Report Share Posted November 18, 2014 Foto anfordern ist relativ witzlos, da man von dir erwarten kann, dass du dich nach so kurzer Zeit auch ohne Bild erinnern kannst, wer gefahren ist.Das ist nun einigermassener Unsinn, denn was ist, wenn das Fahrzeug mehreren Personen zur Verfügung steht? Solches könnte man z. Bsp. bei der Anforderung des Fotos anklingen lassen.... Selber Unsinn..... Fakt ist und bleibt, dass die Urteile zum Thema Fahrtenbuch darin übereinstimmen, dass bis mindestens zwei (teilweise drei) Wochen nach der Tat erwartet wird, dass sich der Halter erinnert, wer das Fahrzeug führte/hatte. Und zwar völlig unabhängig davon, ob er ein Foto gesehen hat oder nicht. Wenn er durch seine Nachfrage bestätigt, dass der Zeugenbefragungsbogen bei ihm angekommen ist, wäre eine Fahrtenbuchanordnung rechtlich nicht angreifbar. Es gibt aber unterschiedliche Bewertungen der Gerichte in den Fällen, da kein Zugang des Bogens innerhalb der 2-3 Wochen nachgewiesen werden kann. In dem Fall gibt es eine kleine Chance, ein Fahrtenbuch abzuwenden, je nachdem, wie sich die Behörde im weiteren Verlauf "anstellt". Beides sind Strohhalme, "totstellen" beschert aber den etwas dickeren Halm. Quote Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted November 18, 2014 Report Share Posted November 18, 2014 'Blaulicht' in Zivil, oder was?Nochmals, extra für dich mit Beispiel versehen: Ein Haus wird von einer beliebigen Anzahl >3 Personen mit Fahrerlaubnis bewohnt, der Fahrzeugschlüssel hängt am Schlüsselbrett, ein jeder hat freien Zugriff. Und nun? Jetzt noch ein Schmankerl oben drauf: Der Halter war gar nicht im Hause, als wer mit dem Auto davon fuhr....So - und nun du wieder..... Quote Link to post Share on other sites
wolle63 115 Posted November 18, 2014 Report Share Posted November 18, 2014 Hi, naja, es gibt ja immerhin ein Foto (auch wenn es schlecht sein sollte), auf dem ein Mann zu erkennen ist, geschrieben wird aber von einer Frau, die gefahren sein soll. Also wenn ich der Sachbearbeiter wäre, der die Bitte nach einem (besseren) Foto bekommt, würde ich mir veraxxxxxt vorkommen und schon aus Prinzip hingucken. Grüße Wolle Quote Link to post Share on other sites
Gast225 666 Posted November 18, 2014 Report Share Posted November 18, 2014 'Blaulicht' in Zivil, oder was?Nochmals, extra für dich mit Beispiel versehen: Ein Haus wird von einer beliebigen Anzahl >3 Personen mit Fahrerlaubnis bewohnt, der Fahrzeugschlüssel hängt am Schlüsselbrett, ein jeder hat freien Zugriff. Und nun? Jetzt noch ein Schmankerl oben drauf: Der Halter war gar nicht im Hause, als wer mit dem Auto davon fuhr....So - und nun du wieder.....Deswegen gibt es notfalls ja das FB, um beim nächsten Mal in dieser Konstellation den Betroffenen zu kennen. Quote Link to post Share on other sites
ichselber 16 Posted November 18, 2014 Report Share Posted November 18, 2014 'Blaulicht' in Zivil, oder was?Nochmals, extra für dich mit Beispiel versehen: Ein Haus wird von einer beliebigen Anzahl >3 Personen mit Fahrerlaubnis bewohnt, der Fahrzeugschlüssel hängt am Schlüsselbrett, ein jeder hat freien Zugriff. Und nun? Jetzt noch ein Schmankerl oben drauf: Der Halter war gar nicht im Hause, als wer mit dem Auto davon fuhr....So - und nun du wieder.....Meister, vielleicht bist du doof und brauchst "Kindergartenansprache". Ich bin's nicht. Wenn du nicht verstehst, was ich geschrieben habe, verkneif dir einfach die Antwort darauf. Quote Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted November 18, 2014 Report Share Posted November 18, 2014 'Blaulicht' in Zivil, oder was?Nochmals, extra für dich mit Beispiel versehen: Ein Haus wird von einer beliebigen Anzahl >3 Personen mit Fahrerlaubnis bewohnt, der Fahrzeugschlüssel hängt am Schlüsselbrett, ein jeder hat freien Zugriff. Und nun? Jetzt noch ein Schmankerl oben drauf: Der Halter war gar nicht im Hause, als wer mit dem Auto davon fuhr....So - und nun du wieder.....Deswegen gibt es notfalls ja das FB, um beim nächsten Mal in dieser Konstellation den Betroffenen zu kennen. Das ist unbestritten, aber dann kann in diesem Falle wohl kaum die Begründung sein, dass sich der Halter erinnern muss, wer der Fahrer war, oder? Zumal ja ein Bild eines offensichtlich männlichen Fahrers vorliegt, der ZFB jedoch von einer Frau spricht.... Quote Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted November 18, 2014 Report Share Posted November 18, 2014 Meister, vielleicht bist du doof und brauchst "Kindergartenansprache". Ich bin's nicht. Wenn du nicht verstehst, was ich geschrieben habe, verkneif dir einfach die Antwort darauf.Ich darf dich darauf verweisen, dass dieses nicht die feine englische Art der Diskussion ist. Und nein, dein Stil ist auch keineswegs humorvoll, du solltest daran arbeiten! Quote Link to post Share on other sites
Bluey 1,728 Posted November 19, 2014 Report Share Posted November 19, 2014 Meister, vielleicht bist du doof und brauchst "Kindergartenansprache".Weder das eine noch das andere ist zutreffend. Insbesondere aber solltest Du Deinen Ton mäßigen. Quote Link to post Share on other sites
ichselber 16 Posted November 19, 2014 Report Share Posted November 19, 2014 Meister, vielleicht bist du doof und brauchst "Kindergartenansprache". Ich bin's nicht. Wenn du nicht verstehst, was ich geschrieben habe, verkneif dir einfach die Antwort darauf.Ich darf dich darauf verweisen, dass dieses nicht die feine englische Art der Diskussion ist. Und nein, dein Stil ist auch keineswegs humorvoll, du solltest daran arbeiten! 1. war das auch nicht "lustig" gemeint2. kennst du den Spruch: "wie man in den Wald hinein..."? Du kommst mir reichlich dumm in deinem Post (schon zum 2. mal in diesem Thread) und wunderst dich dann über eine deutliche Antwort. Dein "Stil" ist keinen Deut besser als meiner! 3. solltest du dich wirklich mal mit dem Thema Fahrtenbuch auseinandersetzen, bevor du anderer Leute Beiträge als Unsinn abtust. Wenn er jetzt einräumt, den Bogen erhalten zu haben (was er mit seiner Nachfrage tut), ist eine Fahrtenbuchauflage zu exakt 100% wasserdicht, wenn sie verhängt werden. Deine Theorien zu frei verfügbaren Autoschlüsseln spielen keine Rolle. Die Behörde hat rechtzeitig gefragt, der Halter muss nach 10 Tagen wissen, wer das Auto hatte. Punkt. Weiß er das nicht oder will er das nicht wissen, ist eine Fahrtenbuchauflage rechtmäßig. Wenn du das nicht glaubst, frag einen Anwalt. Quote Link to post Share on other sites
PedroK 671 Posted November 19, 2014 Report Share Posted November 19, 2014 Die Feststellung derjenigen Person, die das Fahrzeug des Klägers bei dem Verkehrsverstoß geführt hat, war auch i. S. d. § 31 a Abs. 1 Satz 1 StVZO unmöglich. Eine Unmöglichkeit i. S. dieser Vorschrift liegt vor, wenn die Behörde nach den Umständen des Einzelfalls nicht in der Lage war, den Täter zu ermitteln, obwohl sie alle angemessenen und zumutbaren Maßnahmen hierfür getroffen hat. Die in diesem Rahmen gebotene Anhörung begründet für den Halter die Obliegenheit, zur Aufklärung eines mit seinem Fahrzeug begangenen Verkehrsverstoßes so weit mitzuwirken, wie es ihm möglich und zumutbar ist. Dazu gehört es insbesondere, dass er den bekannten und zumindest den möglichen Täterkreis eingrenzt und die Täterfeststellung durch Nachfragen im Kreis der Nutzungsberechtigten fördert. Art und Umfang der Ermittlungstätigkeit der Behörde können sich an dem Verhalten und der Erklärung des Fahrzeughalters ausrichten. Lehnt dieser erkennbar die Mitwirkung an der Aufklärung des Verstoßes ab, so ist es der Behörde regelmäßig nicht zuzumuten, wahllos zeitraubende und kaum Aussicht auf Erfolg bietende Ermittlungen zu betreiben. An der zu fordernden Mitwirkung des Halters fehlt es bereits dann, wenn er den Anhörungs- oder Zeugenfragebogen nicht zurücksendet bzw. weitere Angaben zum Personenkreis der Fahrzeugbenutzer nicht macht. Damit hat es regelmäßig sein Bewenden. (ständige Rechtsprechung, z. B. Nds. OVG Lüneburg, Beschluss vom 07.08.2009 – 12 LA 126/08 -) Was ist der Behörde zuzumuten? Quote Link to post Share on other sites
ichselber 16 Posted November 19, 2014 Report Share Posted November 19, 2014 Was ist der Behörde zuzumuten? Nicht viel, wenn man die Urteile dazu liest..... Eine (sehr kleine) Chance, aus der möglichen Fahrtenbuchnummer herauszukommen, gibt es m.E. wenn sich die Behörde wieder meldet (tut sie in der Regel), dann die zwei Wochen längst vorbei sind und sich herausstellt, dass das Bild unbrauchbar ist. In dem Fall kann ich glaubhaft behaupten, nicht zu wissen, wer "damals" gefahren ist und ggf. den Personenkreis benennen, der Zugriff auf das Fahrzeug hat. Keine wirklich gute Konstellation aber immer noch besser, als nach 10 Tagen "hier" zu schreien. Ansonsten muss sich der TO eben überlegen, welches Übel (BGB + Punkte oder Fahrtenbuch) für ihn im Zweifel das kleinere Übel ist. Quote Link to post Share on other sites
wolle63 115 Posted November 19, 2014 Report Share Posted November 19, 2014 Hi, najaaaaaaaa, der Teil mit dem "nicht zurücksenden" des AHB/ZFB ist IMHO sehr "wackelig". So lange diese nur per einfachem Brief kommen, der ja durchaus "verschwinden" kann, ist eine "Bestrafung" des Halters deshalb irgendwie daneben..... Aber in unserer Bananenrepublik, wie man sieht, nicht ausgeschlossen. Grüße Wolle Quote Link to post Share on other sites
ichselber 16 Posted November 19, 2014 Report Share Posted November 19, 2014 eine "Bestrafung" des Halters deshalb irgendwie daneben..... Das Fahrtenbuch ist ja auch keine Bestrafung, sondern eine Gedächtnisstütze für zukünftige Fälle. Zwar oft umsonst, aber nicht kostenlos. Wird dir jeder Verwaltunsrichter besätigen! Das ist doch das Fiese: es geht nur darum, ob die Behörde das ihre getan hat. Und da reicht es, Anhörungen etc. mit einfach Post zu versenden. Quote Link to post Share on other sites
PedroK 671 Posted November 19, 2014 Report Share Posted November 19, 2014 Nicht viel, wenn man die Urteile dazu liest..... Der Gesetzestext erlaubt IMO die Fahrtenbuchauflage ... ... wenn die Feststellung eines Fahrzeugführers nach einer Zuwiderhandlung gegen Verkehrsvorschriften nicht möglich war. In vielen Konstellationen magst Du Recht haben (Fahrer ungleich Halter etc.). Hier aber haben wir die Konstellation: Emil ist Halter, Emil ist Fahrer, Emil wurde abgelichtet. Ich würde der Behörde zunächst mal zutrauen, dass sie in dem Fall durchaus zur Feststellung des Fahrzeugführers in der Lage wäre. Siehst Du das völlig anders? Quote Link to post Share on other sites
wolle63 115 Posted November 19, 2014 Report Share Posted November 19, 2014 Hi, wenn aber der Halter jeden Meineid schwört, den Bogen nicht bekommen zu haben?Er braucht ja keine (kostenpflichtige) "Gedächtnisstütze", er weiß ja, wer es war, ihn hat nur niemand gefragt. In dubio pro reo, oder?! Grüße Wolle Quote Link to post Share on other sites
ichselber 16 Posted November 19, 2014 Report Share Posted November 19, 2014 Ich würde der Behörde zunächst mal zutrauen, dass sie in dem Fall durchaus zur Feststellung des Fahrzeugführers in der Lage wäre. Siehst Du das völlig anders? Wir alle - der TO eingeschlossen - kennen das Bild nicht (wurde lt. Eröffnungsbeitrag nicht mitgeschickt). Insofern kann ich das nicht beurteilen. Wenn das Bild mies ist, bleibt der Behörde nichts anderes, als den Halter als Zeugen zu befragen. Aber ganz gleich, wie die Faktenlage ist: wenn ich nach 10 Tagen nicht sagen kann, wer gefahren ist, bin ich dran. So oder so. Erstmal Füße stillhalten eröffnet wenigstens ein paar zusätzliche Optionen. Wobei ich alles andere als optimistisch bin. Quote Link to post Share on other sites
PedroK 671 Posted November 19, 2014 Report Share Posted November 19, 2014 Hi [...] Lasst uns doch zunächst mal schauen, ob die Grundvoraussetzung, nämlich dass .. die Feststellung eines Fahrzeugführers nach einer Zuwiderhandlung gegen Verkehrsvorschriften nicht möglich war.... zutrifft (die Zumutbarkeit ins Kalkül ziehend). Ich meine, das sei schwierig zu verargumentieren. Quote Link to post Share on other sites
ichselber 16 Posted November 19, 2014 Report Share Posted November 19, 2014 In dubio pro reo, oder?! Schon, aber hier gibt es keinen "reo". Deshalb wird das auch vor dem VG verhandelt. Wäre es eine Strafe, hätten wir einen "Täter", ginge das durch die Strafinstanzen (AG, LG etc.). Auch wenn das Fahrtenbuch eindeutig zur Disziplinierung widerspenstiger Fahrzeughalter dient, ist der Zweck offiziell ein anderer. Quote Link to post Share on other sites
PedroK 671 Posted November 19, 2014 Report Share Posted November 19, 2014 Aber ganz gleich, wie die Faktenlage ist: wenn ich nach 10 Tagen nicht sagen kann, wer gefahren ist, bin ich dran. So oder so. Aus den Urteilen, die sonst sehr für Deine These sprechen, kann ich lesen, dass dies dann zutrifft, wenn die von mir genannte Bedingung erfüllt ist: Eine Unmöglichkeit i. S. dieser Vorschrift liegt vor, wenn die Behörde nach den Umständen des Einzelfalls nicht in der Lage war, den Täter zu ermitteln, obwohl sie alle angemessenen und zumutbaren Maßnahmen hierfür getroffen hat. Quote Link to post Share on other sites
ichselber 16 Posted November 19, 2014 Report Share Posted November 19, 2014 Wir schreiben aneinander vorbei..... Wenn ich zugebe, nach 10 Tagen eine Anfrage zu der Sache erhalten zu haben, aber nicht sinnvoll mitwirke (indem ich eben mein Gedächnis bemühe und tatsächliche oder wenigstens mögliche Fahrer benenne), kann sich die Behörde so dumm anstellen, wie sie will. Denn, auch das wirst du in zig Fahrtenbuch-Urteilen lesen: wenn der Halter erkennbar die Mitwirkung verweigert (der Klassiker: Aussageverweigerung - aber eben auch ein nicht-erinnern-wollen nach wenigen Tagen), kommt es auf die Bemühungen der Behörde nicht mehr an. Denn dann ist eben die fehlende Mitwirkungsbereitschaft ausschlaggebend (anders formuliert: auch wenn sich die Behörde mustergültig angestrengt hätte, wäre ihr die erfolgreiche Ermittlung nicht gelungen, weil sich der Halter querstellt). Zwar wird mit dieser Argumentation regelmäßig die zwei Wochen Frist ausgehebelt, aber sie passt auch auf den vorliegenden Fall. Quote Link to post Share on other sites
PedroK 671 Posted November 19, 2014 Report Share Posted November 19, 2014 Denn, auch das wirst du in zig Fahrtenbuch-Urteilen lesen: wenn der Halter erkennbar die Mitwirkung verweigert (der Klassiker: Aussageverweigerung - aber eben auch ein nicht-erinnern-wollen nach wenigen Tagen), kommt es auf die Bemühungen der Behörde nicht mehr an. Denn dann ist eben die fehlende Mitwirkungsbereitschaft ausschlaggebend (anders formuliert: auch wenn sich die Behörde mustergültig angestrengt hätte, wäre ihr die erfolgreiche Ermittlung nicht gelungen, weil sich der Halter querstellt). Aus dem Urteil: Dazu gehört es insbesondere, dass er den bekannten und zumindest den möglichen Täterkreis eingrenzt und die Täterfeststellung durch Nachfragen im Kreis der Nutzungsberechtigten fördert. Das kann er ja tun. Ein Foto hülfe halt. Quote Link to post Share on other sites
ichselber 16 Posted November 19, 2014 Report Share Posted November 19, 2014 Aus dem Urteil:Dazu gehört es insbesondere, dass er den bekannten und zumindest den möglichen Täterkreis eingrenzt und die Täterfeststellung durch Nachfragen im Kreis der Nutzungsberechtigten fördert.Das kann er ja tun. Ein Foto hülfe halt. Schön, nur hülft ihm das nix. Zum wiederholten male: es kommt zunächst auf die Handlung der Behörde an. Die hat sich in diesem Fall mustergültig verhalten. Führt dieses mustergültige Verhalten nicht zur Ermittlung des Täters gibt es ein Fahrtenbuch. Fertig. Die Mitwirkung des Halters kommt erst zur Sprache, wenn sich die Behörde eben nicht mustergültig verhalten hat. Dann wird die Frage gestellt: konnte der Täter aufgrund der unzureichenden Bemühungen der Behörde nicht ermittelt werden (z.B. kein brauchbares Foto, Befragen nach fünf Wochen, keine Erinnerung beim Halter), oder ist dafür das Verhalten des Halters maßgeblich (will nicht mitwirken). Edit: ich versuche mal, diesen 2. Fall schematisch darzustellen: Anhörung/Zeugenbefragen nach mehr als 2 Wochen => Behörde hat nicht "alle angemessenen und zumutbaren Maßnahmen getroffen" => grds. keine Fahrtenbuchauflage, aber => hätte der Fahrer ermittelt werden können, wenn die Behörde "alle angemessenen und zumutbaren Maßnahmen getroffen" hätte? => nein, weil der Halter erkennbar nicht mitwirken wollte => FB-Auflage => ja, weil der Halter sein Möglichstes getan hat => keine FB-Auflage Nur in diesem zweiten Fall sind die ganzen Kinkerlitzchen (ich würde ja gerne, aber ohne Bild..... etc.) und die richtige Rolle (wer die Aussage verweigert, hat verloren!) wichtig. Im ersten Fall ist das völlig egal. Meine "winzige Chance" gründet sich darauf, dass man aus dem mustergültigen Fall 1, den wir aktuell vorliegen haben, einen diskussionsfähigen Fall 2 machen. Wird sehr schwierig und sicher spielt da kaum ein Gericht mit. Aber es gibt eben auch Urteile, die da besagen, dass der einmalige Versand einer Unterlage nicht ausreicht, zumal ohne Zustellungsnachweis. Das ist der eine Ansatzpunkt, falls ohne weitere Ermittlungen das FB kommt. Und wenn doch eine zweite Anfrage kommt, ist man zumindest aus der 2 Wochen Nummer raus und kann Spielchen spielen. Vielleicht hilft es ja. Quote Link to post Share on other sites
PedroK 671 Posted November 19, 2014 Report Share Posted November 19, 2014 Zum wiederholten male: es kommt zunächst auf die Handlung der Behörde an. Die hat sich in diesem Fall mustergültig verhalten. Führt dieses mustergültige Verhalten nicht zur Ermittlung des Täters gibt es ein Fahrtenbuch. Fertig. Genau darüber sind wir unterschiedlicher Ansicht. Der Behörde liegt ein (grottenschlechtes oder ausgezeichnetes) Foto des Halters Emil vor, das ihn zeigt, als er "zu" schnell fuhr. Daraufhin schreibt sie ihm: "Ermittele mal, wer die Frau da auf dem Foto ist!". Da liegt meiner Ansicht nach ein Ansatzpunkt zur Vermeidung des FB. Der Wortlaut des Schreibens wäre mal interessant. Quote Link to post Share on other sites
ichselber 16 Posted November 19, 2014 Report Share Posted November 19, 2014 Ok, dann müsste aber das Foto gut sein. Dann kann ich mir aber auch nicht vorstellen, dass es die Behörde nicht schafft, die Sache aufzuklären (zumal sie ja sehr schnell sind). Quote Link to post Share on other sites
PedroK 671 Posted November 19, 2014 Report Share Posted November 19, 2014 Vielleicht mag der TE ja den Schrieb mal anonymisiert hochladen. Würde mich wirklich interessieren. Quote Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted November 20, 2014 Report Share Posted November 20, 2014 @ichselber:Du scheinst mir ein rechtes Sensibelchen zu sein, wenn du schon die Tatsache, dass man eine Aussage von dir als "einigermassen Unsinn" bezeichnet, mit "mir dumm kommen" betitelst. Nun, ich werde das in der Zukunft bei der Kommunikation mit dir beachten.Leider gehst du aber gar nicht so richtig auf mein Argument ein, sondern behauptest, dass der Halter sich erinnern muss. Wie aber kann er das, wenn er nicht einmal weiss, wer gefahren ist?Wie 'PedroK' weiter oben zitiert hat, obliegt es dem Halter, bei der Ermittlung des Fahrers zu helfen. Das macht er bereits, indem er den Kreis auf die Personen beschränkt, die Verfügungsgewalt über das Fahrzeug haben und um ein Foto zur eindeutigen Identifizierung der Fahrerin - von einer solchen wird im ZFB ausgegangen - bittet. Wenn sich der Halter, wie du vorschlägst, "tot stellt", dann kann - und wird? - die Behörde von einem Mangel an Mithilfe ausgehen (s. hierzu auch den letzten Absatz im von 'PedroK' gelieferten Zitat) und somit ist er dem Fahrtenbuch wohl näher als bei meiner vorgeschlagenen Variante. Quote Link to post Share on other sites
PedroK 671 Posted November 20, 2014 Report Share Posted November 20, 2014 Wie aber kann er das, wenn er nicht einmal weiss, wer gefahren ist? @HarryB, Du missverstehst da IMO wirklich etwas. Genau dabei soll ihm das FB "helfen". Ich heisse diese Praxis nicht gut; aber das ist die (dubiose) Argumentation des Gesetzgebers bzw. der Behörden, die auch regelmäßig so bestätigt wird. Quote Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted November 20, 2014 Report Share Posted November 20, 2014 Naja, ein Missverständnis will ich ja nicht ausschliessen, aber der Halter macht doch insofern alles richtig, indem er "aktiv" an der Fahrerfeststellung mit hilft.... Und wenn die Behörde dem Halter nun noch den Ball sozusagen auf den Elfmeterpunkt legt, indem sie explizit von einer Fahrerin ausgeht, soll er da nicht Anlauf nehmen? Quote Link to post Share on other sites
Gast225 666 Posted November 20, 2014 Report Share Posted November 20, 2014 Eigentlich fehlt in hier in der Diskussion nur noch Kolbenfeder mit den Hinweis auf Österreich und der "Halterhaftung". Quote Link to post Share on other sites
ichselber 16 Posted November 20, 2014 Report Share Posted November 20, 2014 Naja, ein Missverständnis will ich ja nicht ausschliessen, aber der Halter macht doch insofern alles richtig, indem er "aktiv" an der Fahrerfeststellung mit hilft.... Das ist aber egal, weil es nicht auf das Handeln des Halters, sondern der Behörde ankommt. Die zentrale Frage ist: "hat die Behörde alle angemessenen und zumutbaren Maßnahmen getroffen"? Wenn ja, ist eine Fahrtenbuchauflage rechtens. Der Halter kommt da nicht vor.Eines der Kriterien bei dieser Frage ist, ob die Behörde den Halter so rechtzeitig kontaktiert hat (zwei Wochen), dass man davon ausgehen kann, dass er sich erinnern kann. Im Umkehrschluss würde das bedeuten, dass es kein Fahrtenbuch geben darf, wenn sich die Behörde nicht innerhalb von zwei Wochen meldet. Das wollen die Behörden (einchließlich der Gerichte) nicht, also kommt jetzt der Halter ins Spiel. Die Argumentation lautet vereinfacht: Die Behörde hat nicht alles richtig gemacht, aber das ist egal, weil der Halter sowieso nicht mithelfen wollte (und damit die Behörde den Täter auch nicht gefunden hätte, wenn sie alles richtig gemacht hätte). Nur bei dieser Konstellation ist es wichtig, wie sich der Halter verhält (also z.B. keine Berufung auf das Aussageverweigerungrecht). Im ersten Fall kann er sich verhalten, wie er will, es interessiert nicht. Quote Link to post Share on other sites
Morgenstern 0 Posted November 20, 2014 Author Report Share Posted November 20, 2014 Vielleicht mag der TE ja den Schrieb mal anonymisiert hochladen. Würde mich wirklich interessieren. http://img4.picload.org/image/codcara/skitch.png Quote Link to post Share on other sites
ichselber 16 Posted November 20, 2014 Report Share Posted November 20, 2014 Ok, ich vermute, dass das Bild nicht besonders gut ist. In dem Fall kannst du dir aussuchen, ob du lieber das Bußgeld bezahlst (plus Punkt) oder eine Fahrtenbuchauflage riskierst, die aus meiner Sicht zu 99% wasserdicht ist. Quote Link to post Share on other sites
wolle63 115 Posted November 20, 2014 Report Share Posted November 20, 2014 Hi, auch wenn ich mich wiederhole...."Tot" stellen wäre IMHO die risikoärmste Variante, zumal ja das Bild auch nicht mitgeschickt wurde. Kommt noch ein "Mahnschreiben", kann man es immer noch anfordern. Aber bis dahin ist einiges Wasser den Rhein runter geflossen und man muss sich dann nicht mehr unbedingt erinnern, kann aber dann wohlwollend Aktivitäten vortäuschen...... Grüße Wolle Quote Link to post Share on other sites
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