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Irrsinn Von Subventionen


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Hallo zusammen,

 

um das Thema im Zeitungsblick nicht zu sehr offtopic driften zu lassen mache ich mal hier weiter. Thema dieses Threads sollen staatliche Subventionen und Querfinanzierungen aus Steuermitteln sein. Was ich aus Gründen der Übersicht bitte aus diesem Thema herauszulassen ist die Sozial- und Familienpolitik. Die ist sicherlich auch interessant, sprengt aber den Rahmen. Jedoch können wir unter der Annahme, dass es Sozialhilfe, Grundeinkommen oder ähnliches immer geben wird und dies auch nicht zur Debatte steht, annehmen, dass jeder Mensch über eine gewisse Menge an Geld verfügt, welches sich auch entsprechend erhöht, wenn das allgemeine Preisniveau steigt. Diskussionen à la "das kann sich ja dann niemand armes mehr leisten" können wir daher an dieser Stelle mal ausklammern. Das kann er nämlich doch, man muss nur den steuerfinanzierten Warenkorb etwas anpassen. :nunja:

 

Ich hatte den Vorschlag angestoßen, alle Subventionen zu streichen und jeden Bürger/Nutzer grundsätzlich das bezahlen zu lassen, was er auch nutzt. Zumindest dann, wenn das nicht mit vollkommen unverhältnismäßigem Aufwand verbunden ist. In letzterem Fall müsste man halt doch an der einen oder anderen Stelle pauschal kassieren, damit einem die Verwaltung nicht über den Kopf steigt. Groß angekündigt hatte ich:

 

 

 

Das mag dem deutschen Vollkasko-Michel, der an seinem Umlagemonster, genannt Staat, hängt alles etwas seltsam erscheinen, hat aber handfeste Vorteile, die wir gerne in einem Thread im Off-Topic mal erörtern können.

 

Hierzu mal ein plattes Beispiel für diejenigen, die sich in die Materie noch nicht ganz eingedacht haben: Ich gehe in einen Burger-Laden, der genau zwei Sorten Burger verkauft. Einer ist 1€ teurer als der andere, weil er hochwertigere Zutaten mit drauf hat. Wann würde man den teureren Burger kaufen? Na logo: Wenn man die Preisdifferenz aufbringen kann und persönlich der Meinung ist, dass einem unter Berücksichtigung der eigenen Vorlieben die Sache soviel wert ist. Nun könnten wir natürlich den teuren Burger staatlich subventionieren (wäre nichtmal das dümmste was der Staat so macht), sodass beide gleich teuer sind. Was das bringen würde: Die Kunden, die ihn ohnehin kaufen würden, bekommen 1€ in den Allerwertesten geblasen und diejenigen, denen es der Mehrpreis nicht wert war nehmen vllt. trotzdem jetzt den hochwertigeren und erhöhen damit die Gesamtkosten. Wenn wir mit 1,5€ suventionieren, wird der hochwertige sogar billiger und wird mit dem Gedanken "hier habe ich ja echt Kosten gespart" gekauft. :schreck: Wer das nun für Schwachsinn hält, der hat Recht, das ist es nämlich tatsächlich. Es ist im allgemeinen vollkommen unsinnig, Kosten auf dem Papier zu reduzieren, indem der Staat Geld zuschießt. Das verzerrt den Markt und hindert die Menschen daran, gute Entscheidungen zu treffen.

Hübsches Beispiel ist sicherlich der ÖPNV, aber auch unsere Autobahnen können dafür herhalten: Ich kann hunderte Kilometer im Jahr mit hoher Geschwindigkeit in Urlaub brettern und fahre dabei vollkommen "kostenlos" auf deutschen BAB. Einen Teil der anteiligen Kosten dieser Autobahn habe ich bestimmt über Mehrwertsteuer, Kfz-Steuer oder sonstwas selbst bezahlt, einen anderen Teil haben Radfahrer, Autoverweigerer oder sonstige irgendwie querfinanziert sodass eigentlich keiner mehr genau weiß, wie teuer das war. Da ich es aber nicht bezahle, kann ich auch gar nicht abschätzen, ob es mir die Sache wert ist oder ob ich doch lieber eine Woche daheim auf dem Balkon liegen würde, wenn ich für meine Fahrt wirklich bezahlen müsste.

Daheim auf dem Balkon wiederum kann ich mir gemeinsam mit Nachbarn im Fernsehen Fifa-Spiele angucken für deren Ausstrahlungsrechte jeder mit seinem Beitrag bezahlt hat oder im Radio irgendwelchen SWR-Orchestern zuhören, die auch über irgerndwelche Wege von irgendjemandem finanziert wurden (vielleicht von mir?). Das Freibad mit seinen 3€ Eintritt macht auch jährlich Verlust sodass irgendwie auch da die Allgemeinheit für meinen Besuch bezahlt..

Fassen wir also vorerst zusammen: Subventionen führen dazu, dass die Zahl, die auf dem Preisschild steht mit dem was es kostet oder wert ist nichts mehr zu tun hat. Damit kann man nicht mehr entscheiden, ob man das Betreffende wirklich will oder nicht. Anzumerken ist hierbei, dass es bei den meisten Dingen, auch keinerlei Grund gibt, etwas querzufinanzieren, weil man auch einfach den wahren Preis dafür verlangen könnte und gut ist. Autobahnen kann man bemauten, Fifa im Pay-TV, Freibad höhere Preise. Dann kann sich das jeder selbst überlegen.

 

Hübsch wird es im übrigen dann noch bei Subventionen "Staat-Staat". Die stehen dann regelmäßig in der Kritik oder auch im Schwarzbuch der Steuerzahler, beispielsweise http://www.schwarzbuch.de/content/aussichtspunkte-ohne-besondere-aussicht. Liest man mal genau nach, so findet man schnell den Grund für diese Verschwendung: "Aus ihren Fördertöpfen zahlen EU, Bund und Land NRW 80 Prozent der Kosten. Die Gelegenheit war also günstig." Klar, wenn ich nur den Schrottwert bezahlen müsste, würde ich mir das auch überlegen. :shutup:

Was im übrigen das allgemeine Problem daran ist, wenn man fremder Leute Geld ausgibt, hat man schon lange herausgefunden. Friedman hat das erörtert, kurzgefasst zB hier.

Zusammenfassend: Der Staat ist wahnsinnig schlecht darin, Geld effizient auszugeben.

 

 

So, das war nun meine kurze Abhandlung darüber, warum es sinnvoll ist, Subventionen abzuschaffen, den Menschen lieber weniger Steuern wegzunehmen und sie dann frei entscheiden zu lassen, für welche (nichtsubventionierten) Dinge sie ihr Geld gerne ausgeben. Bin gespannt was noch kommt...

 

 

 

 

 

 

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Ja, da war mal ein Land, in dem vieles subventioniert wurde. Eigentlich alles, ausser Autos und Farbfernseher. Diese Subventionierung war unter "zweite Lohntüte" bekannt.

Wo es endete, das ist bekannt. Heute ist es Verschwendung.

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Vielleicht sollte man einfach mal bei jeder subventionierten Ware den tatsächlichen Preis angeben müssen. Da würden sich einige sicherlich umschauen.

 

Und dazu gleich noch die Aufschlüsselung der einzelenen Positionen die den Preis gestalten.

 

Nur ein kleines Beispiel dazu:

Die armen Schnellbäcker haben so eine Beschwerde aus der Verwandtschaft wieder die Preise angehoben. Als Begründung gab die Verkäuferung gestiegene Kosten für Mehl etc. an.

Hallo es gab in diesem Jahr eine Rekordernte mit erheblich gefallenen Preisen. Im Vorjahr war es ebenso der Anstieg des Preises. Damals ja noch im gewissen Maße nachvollziehbar. Auch wenn der Anteil der Mehlkosten in Prozent an einer Hand abgezählt werden kann.

 

Zu dem Anstieg der Taxikosten im Burgenlandkreis von 1,90 Euro pro Kilometer auf 3,10 Euro (+ 63 Prozent) ab Dezember mal abgesehen. Wer soll sich dies bei einem durchschnittlichen Einkommen von 1.500 Euro brutto leisten (können). Selbst die Wartezeit kostet 31 Euro pro Stunde bei 0,52 Euro pro Minute (+ 70 Prozent).

Begründet wird dies natürlich mit dem Mindestlohn. Warum aber werden die Kosten dann bereits im Dezember erhöht und warum wird der durchschnittliche Lohn (laut Taxivereinigung derzeit 6,6 Euro) nur 30 Prozent angehoben.

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Glaubst Du, dass der Privatkunde die Zielperson im Taxigewerbe ist?

Nein, dass sind Beförderungen von und zu Behinderteneinrichtungen, Dialysefahrten und Fahrten mit Beförderungsschein auf Kosten der Krankenkassen. Wer zahlt die letztendlich?

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Mal zum Thema subventionieren vom Busverkehr, aus unseren Städchen.

Seit dem Wahlsieg der Grünen in BW sind selbst die Schwarzen Grüner als Grün. Sprich in jedem Satz muss Umweltschutz drin sein. Im Moment ist gerade das Wort entschleunigen ausgegangen, war auch sehr beliebt.

Jetzt mal zu den Subventionen. Die Stadt zahlt 390 000€ jährlich für den Busverkehr, zusätzlich kommen vom Kreis noch etliche Euronen dazu.

An baulichen Maßnahmen. Ein zentraler Busbahnhof vor einigen Jahren den man jetzt gerne wieder abreißen und neubauen will. Der ist einfach nur groß und hässlich, hat ca. 7 Millionen gekostet wenn ich es noch richtig weiß.

Im Moment sieht die Stadt aus wie ein Maulwurfshügel. Die neuen Einkaufsstraßen werden speziell für den Busverkehr optimiert, sprich Breite 6,5m. In der Tempo 30 Zone sollen speziell für den Busverkehr Ampelanlagen installiert werden, wogegen ich Widerspruch einlegen werde. Kosten Pro Ampelanlage über 200 000€. Die Bushalte dürfen nicht mehr als 200m auseinander sein, was besondere bauliche Maßnahmen erfordert.

Es werden überall Vorzugsampeln installiert welche dem Busverkehr Vorrang geben.

Ein zweiter Busbahnhof soll entstehen mit Kosten von mehreren Millionen Euro. Dazu noch kleinere Baumaßnahmen wie Buswendeplatte damit die Busse umdrehen können. Dafür wurde an der Wendeplatte das Dixiklo für den Busfahrer eingespart, stört das Stadtbild.

 

Da kommen also in den Jahren viele Millionen zusammen die sich unser Städle den Busverkehr kosten lässt.

 

Lässt man mal den Schülertransport außer acht, dann sind die Busse im Schnitt mit 6-8 Fahrgästen besetzt. Und dafür werden Gelenkbusse eingesetzt. Bei einigen Linien kann es vorkommen, der Busfahrer fährt fast den ganzen Tag alleine in dem Bus. Aber die Linien einstellen trauen sie sich nicht, denn dann regt sich Protest.

 

Jetzt steht der ÖPNV in Konkurrenz zum Individualverkehr. Wenn es zwei Produkte gibt, muss man besser sein als die Konkurrenz. Kann man das nicht, dann muss die Konkurrenz behindert und verschlechtert werden. Es gibt da sehr einfache Möglichkeiten den Individualverkehr zu behindern. Wege für den Individualverkehr verlängern. Infrastruktur wie Parkplätze abschaffen, oder durch sehr teure Parkplätze ersetzen. Durch die angesprochenen Vorzugsampeln Busse bevorzugen. Staustellen einplanen und durch Busspuren umgehen.

 

Es soll also nicht das für einen persönlich bessere Verkehrsmittel gewählt werden, sondern welches andere gerne hätten.

 

Konkurrenz war immer ein Motor für die Weiterentwicklung, die wird hier ausgeschaltet.

 

Willkommen in der DDR 2.0

 

MfG.

 

hartmut

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Bei einer gewissen Grundinfrastruktur ist eine kommunale Finanzierung sinnvoll. Bei Straßen und Wegen zum Beispiel, die Kosten auf Autofahrer, Radfahrer, Fußgänger, Busse etc. fair zu verteilen wäre vollkommen unverhältnismäßiger Aufwand. Die Verbreiterung der Straßen für Busse lasse ich mir also gefallen, das ist ok.

 

In deinem Beispiel @hartmut gäbe es eine ganz einfache Lösung: Man macht eine Ausschreibung und das Verkehrsunternehmen, welches unter Kostendeckung (inkl. Haltestellen) die attraktivste Kombination aus Fahrpreisen und Linien anbieten kann, darf den Busverkehr in der Stadt übernehmen. Dann werden gewisse Linien sicher eingestellt, andere durch Rufautos ersetzt, die Preise erhöht, aber dann ist das ganze sinnvoll und fair. Und diejenigen Alten, Kranken und Behinderten, die dann damit nicht mehr zurecht kommen, kann man immernoch auf kommunale Kosten mit Taxis fahren lassen, das ist alles in allem billiger.

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Das Hauptproblem ist, alles wird nicht nach den Erfordernissen der wesentlichen Funktion der Einkaufsstraße geplant und gestaltet, sondern rein auf den ÖPNV ausgelegt. Schon mal den Begriff Tempo30 Vorfahrtstraße gehört? Mein Ausdruck für die Straße ist, Startbahn West. :100: statt :30: ist auf der Straße kein Problem. Das geht sogar soweit, das Nahverkehrsamt will das die Busse alle, ob notwendig oder nicht, durch die Einkaufstraße fahren. Dabei ist Parallel eine richtige Vorfahrtstraße wo die Auswärtigen Busse problemlos von Busbahnhof zum Bahnhof fahren könnten.

Für körperlich eingeschränkte Personen werden die Bushaltestellen behindertengerecht ausgebaut. Nur nicht so gut wenn die neuen Busse die Haltestellen nicht so anfahren können. Außerdem sind viele Haltestellen auch mit Rampe nicht nutzbar. Viele Behinderte sind sowieso auf Taxi oder Pkw angewiesen. Für die ist der Busverkehr nicht nutzbar.

Der Wettbewerb ist doch so gut wie ausgeschaltet. Da ist nicht viel mit Angebote einholen. Spielt ja auch keine Rolle, Wirtschaftlichkeit steht hinter Öffentlichkeitsarbeit.

 

Und das mit dem Rufbus hatten wir schon mal geplant, aber das will jeder Verein sein eigenes Süppchen kochen. Es gibt zu viele Interessengruppen die den Rufbus auf ihre Fahne geschrieben haben wollen, nud nur ihrer Gruppe zur Verfügung steht.

 

MfG.

 

hartmut

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Das ist ein äusserst komplexes Thema, es ist ja auch nicht nur der Staat, der fremdes Geld ausgibt, es sind auch Vorstände und Geschäftsführer von Unternehmen, die für ihr Unternehmen handeln und "fremdes" Geld ausgeben.

 

Auch da werden Böcke geschossen, und es klappt nicht immer so, wie man sich das am Anfang vorstellte. Aber jetzt pauschal Subventionen als Irrsinn zu bezeichnen, halte ich für Quatsch.

 

Es gibt hier naturgemäss zwei Lager, einmal diejenigen, denen eine Subvention gewährt wird oder wurde, die finden das bestimmt richtig, dass es gemacht wird, Und dann diejenigen, denen keine gewährt wurde, die sind evtl neidisch auf die andere Gruppe.

 

Besimmte Lebenssituation erfordern aber eine Subventionierung, will man z.B. ein Lebensniveau halten.

Denken wir an das Ende des zweiten Weltkrieges, Deutschland lag und Schutt und Asche, und wäre ein Agrarstaat der wirtschalftlichen Stärke wie heute die Ukraine geworden, wenn, ja wenn nicht die USA mit dem Marshall Plan massiv Geld nach Deutschland gepumpt hätten um unsere Wirtschaft wieder aufzubauen.

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Vor Jahren war ich über zehn Jahre lang im Rat einer Stadt. Wegen meines beruflichen Fortkommens bin ich dann weggezogen und das kommunale Mandat erlosch. Während dieser Jahre habe ich auch mit gestimmt, wenn z. B. der städtische Kindergarten Zuschüsse bekam, meist lag dieser Zuschuss bei der Hälfte der aufgelaufenen Kosten. Auch ist mir bundesweit keine Kurverwaltung bekannt, die schwarze Zahlen schreibt, trotz der Kurtaxeinnahmen, deren Höhe schnell an die Grenze stößt, dass die Gäste weg bleiben.

Als auf meinen Vorschlag bei der Grundschule ein überdachter Fahrradständer gebaut werden sollte, hauten mich schon die Kostenvoranschläge vom Hocker. Von dem Geld, womit die Verwaltung das bauen lassen wollte, hätte man locker ein kleines Einfamilienhaus finanziert bekommen. Da kein günstigeres Angebot einging, wurde dann das Vorhaben vom Rat abgesegnet und es wurde gebaut. Gut, es war solide. Aber es ist bis heute so geblieben, wenn die öffentliche Hand baut, dann langen auch die Unternehmen zu ...

An einer Landstraße, die um meine jetzige Gemeinde herumführt - auf der übrigens jede Menge sogenannte Maut flüchtige Lkw fahren - soll jetzt eine Ampel für die Schüler der angrenzenden Neubausiedlung als Überquerungshilfe geschaffen werden. Die Verwaltung hat ermittelt, dass das ca. 250 Tsd Euro ! kosten wird. Anscheinend gehören auch die Ampelhersteller und deren Aufbauer mal vom Kartellamt geprüft.

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Es gibt sicher gute Subventionen. Um nur mal ein Beispiel zu nennen wird ein Verein mit jährlich 10 000 unterstützt, der Kinder betreut, eine Art Abenteuerspielplatz. Die Kinder sind weg von der Straße und sinnvoll beschäftigt, bekommen dort auch selbst gekochtes Essen. Wenn nur eines von den Kindern deswegen nicht straffällig wird, hat es im Prinzip nichts gekostet.

 

Kinderbetreuung, Kindergarten, Kinderhort ist bei uns ein recht teures Hobby. Einfach zu rechnen. 10Plätze auf vorhandenen Grund bauen, Kosten 600 000. Jährliche Betriebskosten, 120 000. Sprich ein Kind betreuen kostet ohne Gebäudekosten 1000 im Monat.

 

Der Stromlieferant ist im Eigentum der Stadt. Betreibt noch Parkhäuser und Frei- und Hallenbad. Die Parkhäuser bringen keinen Gewinn und keinen Verlust. Mit Strom werden 8 000 000 verdient. Die Bäder verursachen jedes Jahr ein Defizit von 8000 000. Das ist für eine Stadt mit Kernstadt etwa 26 800 Einwohner, mit Eingemeindung 33 400 Einwohner eine nicht ganz kleine Summe. Stadthalle jedes Jahr 3 Millionen Verlust, und demnächst werden Reparaturen anstehen.

 

Bei uns wird im Moment das Geld rausgehauen als wenn es auf Bäumen wachsen würde. Alles was irgendwie mit der Donau zusammenhängt wird hier gemacht und getan, der Rest der Stadt vergammelt.

 

Dabei stehen in den nächsten Jahren viele teure Projekte an. 2 Gymnasien müssen saniert werden, stand Anfang des Jahres 10 Millionen, Mitte des Jahres 20 Millionen, und wenn es dumm läuft dürfen wir für viele Millionen mehr 2 neue Gymnasien bauen. Sanieren bedeutet bei uns idR. planieren und alles neu. Dann Feuerwehr 8 Millionen für die neue Wache. Sanierung Bahnhof, neuer Busbahnhof, Sanierung alter Friedhof. Ein gescheitertes Sanierungsprojekt wo viele Häuser jetzt abbruchreif sind, unsere FH braucht Geld, ein Technologietransferzentrum, Anbau Kunstgalerie. Aber unser Baubürgermeister träumt von mehreren Brücken über die Donau die kein Mensch braucht, aber bestimmt gut aussehen. Förderung des Radverkehrs, europäischer Radwanderweg. Und noch paar Kleinigkeiten wie neue Turnhallen.

 

Wenn ich jetzt die Ausgaben sehe die in den nächsten Jahren kommen, dann weiß ich das an Subventionen an erster Stelle gespart wird.

 

MfG.

 

hartmut

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Hallo zusammen,

 

um das Thema im Zeitungsblick nicht zu sehr offtopic driften zu lassen mache ich mal hier weiter. Thema dieses Threads sollen staatliche Subventionen und Querfinanzierungen aus Steuermitteln sein. Was ich aus Gründen der Übersicht bitte aus diesem Thema herauszulassen ist die Sozial- und Familienpolitik. Die ist sicherlich auch interessant, sprengt aber den Rahmen.

Prima, dass Du den Thread eröffnet hast. Danke.

 

Ich lasse Sozial- und Familienpolitik zunächst mal außen vor, obwohl ich denke, dass sie gute Beispiele wären. Es gibt aber auch andere, als da wären Bildungs- und Gesundheitspolitik. In dem Thread, in dem wir die Diskussion begannen, plädiertest Du dafür, dass ein jeder das bezahlen solle, was er nutze - und zwar den "echten" Preis. Du meintest auch, dass man die Freiheit haben solle, nicht krankenversichert zu sein.

 

Zwei (theoretische) Beispiele:

 

Gesundheit: Du fällst unglücklich die Treppe herunter und müsstest wochenlang beatmet werden. Deiner Logik nach lässt Dich die Gesellschaft verrecken, wenn Du nicht krankenversichert bist und dafür nicht zahlen kannst.

 

Bildung: Du bist in der Blüte Deines Lebens, verdienst gut und hast keine Kinder (DINKY). Du könntest Dich auf den Standpunkt stellen, dass Schulen und Kindergärten privatisiert und privat von Eltern bezahlt werden sollten. In 30 Jahren bist aber auch Du auf die Kinder von heute und deren Bildung angewiesen, wärest also Profiteur der heutigen Ausgaben für Bildung. Mal abgesehen davon, dass Privatschulen in der Regel deutlich schlechter sind als öffentliche.

 

Kurz: Ich bin der Auffassung, dass es eine Reihe gesamtgesellschaftlicher Aufgaben gibt, die wir alle gemeinsam "querfinanzieren" müssen, weil ihre Lösung nicht von privatem Gewinnstreben beeinflusst sein sollte.

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Gesundheit: Du fällst unglücklich die Treppe herunter und müsstest wochenlang beatmet werden. Deiner Logik nach lässt Dich die Gesellschaft verrecken, wenn Du nicht krankenversichert bist und dafür nicht zahlen kannst.

 

Nö, viel besser. Die Gesellschaft könnte mir freistellen ob und in welchem Maß ich mich dagegen privat versichern will. Ich würde zB niemals Zahnersatz versichern, da ich auf meine Zähne ausreichend aufpasse, ein anderer will das vllt haben usw... Man kann das alles ohne Schwierigkeiten privatisieren, bei dem was die gesetzlichen Krankenkassen leisten wird es dadurch nur besser werden. Da man aber natürlich, wie es @Biber im anderen Thread richtig gesagt hat, einen Sozialstaat hat, wird der die zwingend notwendigen Behandlungen für die Schwachen der Gesellschaft natürlich tragen. Das ist Sozialpolitik und steht auch nicht infrage.

 

 

 

Bildung: Du bist in der Blüte Deines Lebens, verdienst gut und hast keine Kinder (DINKY). Du könntest Dich auf den Standpunkt stellen, dass Schulen und Kindergärten privatisiert und privat von Eltern bezahlt werden sollten. In 30 Jahren bist aber auch Du auf die Kinder von heute und deren Bildung angewiesen, wärest also Profiteur der heutigen Ausgaben für Bildung. Mal abgesehen davon, dass Privatschulen in der Regel deutlich schlechter sind als öffentliche.

 

Ich weiß nicht, wie du auf das schmale Brett kommst, dass es richtig wäre, dass Eltern überhaupt für ihre Kinder zahlen. Das habe ich zumindest nicht behauptet. Im übrigen wäre es auch hier folgefalsch: Nutzer der Schulen sind die Kinder und nicht die Eltern oder sitzen die etwa auf der Schulbank? Wenn man meine Logik streng anwendet müssten also die Kinder ihre Schule selbst bezahlen. Das können sie aber nicht, daher greift hier der Sozialstaat und finanziert das. Genauso wie er auch Behinderte, Arbeitslose etc. weiterhin auf irgendeine Art finanzieren muss. Das ist aber wie gesagt Sozialpolitik und offtopic.

 

Ein besseres Beispiel ist vielleicht die Hochschule: Ich bin in der Tat der Meinung, dass Hochschulen privat von Studierenden (und ggf. von zukünftigen Arbeitgebern) finanziert werden sollten. Man kann das durchaus so regeln, dass Anspruch auf Kredite besteht oder auch so, dass wegen der Chancengleichheit jeder nach der Schule von Staat x k€ bekommt, die er dann entweder versaufen oder fürs Studium benutzen kann. Tatsache ist jedoch, dass hier an meiner Uni ein erschreckend großer Teil der Studenten nur rumhängt und Plätze in Lehrveranstaltungen belegt, die dann nicht genutzt werden nur weil man halt "mal irgendwas" macht. Das ist nicht Sinn der Sache. Das passiert nur, weil das Studium ""kostenlos"" ist.

 

 

 

Kurz: Ich bin der Auffassung, dass es eine Reihe gesamtgesellschaftlicher Aufgaben gibt, die wir alle gemeinsam "querfinanzieren" müssen, weil ihre Lösung nicht von privatem Gewinnstreben beeinflusst sein sollte.

 

Privatwirtschaftliches Gewinnstreben unter Konkurrenzdruck minimiert die Gewinne und erhöht die Effizienz der eingesetzten Gelder, auch wenn Parolen wie "Ackermann hat schon wieder xy € verdient" das vielleicht anders aussehen lassen. Wer das nicht glaubt, sollte sich mal in Ruhe die Bereiche in der BRD anschauen in die der Staat wenn dann nur minimal eingreift und diejenige, in denen der voll die Finger drin hat. Letzteres geht immer schief, selbst die Bankenkrise war durch staatliche Fehlregulierung erst verursacht. Der Staat kann es nicht, das ist das Problem.

 

Im übrigen Stimme ich dir zu, dass es zentrale Staatsaufgaben gibt, deren Nutzerfinanzierung nicht möglich oder sehr ineffizient wäre. Dazu zählen innerörtliche Straßen, Bundeswehr, Polizei usw.. Und was es dann natürlich gibt ist den Sozialstaat, aber der hat mit Subventionierung nichts zu tun. Wenn ich Sozialhilfe verteile, dann muss ich das, weil es im Grundgesetz steht und diejenigen, die sie bekommen, können damit unsubventioniert einkaufen. Das ist ein ganz anderes Thema.

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Um nochmal zu den Dingen zurückzukommen, die ich meine:

 

Wo ist das Problem, wenn die Theaterkarte anteilig das kostet, was das Theater nunmal kostet? Wenn der Nutzer seine Busfahrt voll bezahlt? Wenn Freibadeintritte kostendeckend sind? Was spricht dagegen, endlich die öffentlich rechtlichen Sender zu privatisieren und sich dann umzuschauen, ob für einen Schwachsinn wie Wetten Dass irgendjemand im PayTv bereit ist zu zahlen? Was spricht dagegen, dass derjenige, der einen teuren Autobahnabschnitt befährt, vorher für diesen bezahlt hat?

 

Um nochmal etwas von @hartmut aufzugreifen:

 

 

Um nur mal ein Beispiel zu nennen wird ein Verein mit jährlich 10 000 unterstützt, der Kinder betreut, eine Art Abenteuerspielplatz. Die Kinder sind weg von der Straße und sinnvoll beschäftigt, bekommen dort auch selbst gekochtes Essen. Wenn nur eines von den Kindern deswegen nicht straffällig wird, hat es im Prinzip nichts gekostet.

Kinder können ihren Spielplatz nicht selbstfinanzieren, also ist das ok. Im übrigen würden sich sicher ausreichend freiwillige Crowdfunder für so etwas finden, wenn man denen nicht ihr Geld schon für anderen Schwachsinn wegnehmen würde.

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Nö, viel besser. Die Gesellschaft könnte mir freistellen ob und in welchem Maß ich mich dagegen privat versichern will.

 

...

 

Da man aber natürlich, wie es @Biber im anderen Thread richtig gesagt hat, einen Sozialstaat hat, wird der die zwingend notwendigen Behandlungen für die Schwachen der Gesellschaft natürlich tragen. Das ist Sozialpolitik und steht auch nicht infrage.

Das ist ja mal ein interessanter Ansatz. Die Gesellschaft stellt Dir also frei, Dich nicht gegen die evtl. Notwendigkeit einer Beatmung (80k/Monat) zu versichern; das Solidarsystem, dem Du Dich entzogen hast, soll Dir aber den Hintern retten, wenn die Behandlung notwendig ist und Du sie nicht zahlen kannst. Prima Idee.

 

Nutzer der Schulen sind die Kinder und nicht die Eltern oder sitzen die etwa auf der Schulbank? Wenn man meine Logik streng anwendet müssten also die Kinder ihre Schule selbst bezahlen.

Das halte ich für Unsinn. Die Schule nimmt den Eltern einen Teil ihrer Aufgaben ab.

 

Tatsache ist jedoch, dass hier an meiner Uni ein erschreckend großer Teil der Studenten nur rumhängt und Plätze in Lehrveranstaltungen belegt, die dann nicht genutzt werden nur weil man halt "mal irgendwas" macht. Das ist nicht Sinn der Sache.

Nur damit wir nicht aneinander vorbeischreiben: Was ist Deiner Ansicht nach der Sinn der Sache?

 

Privatwirtschaftliches Gewinnstreben unter Konkurrenzdruck minimiert die Gewinne und erhöht die Effizienz der eingesetzten Gelder

Da habe ich ein prima Beispiel: Die gute alte Pharma-Industrie. Werden da Gewinne minimiert?

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Das ist ja mal ein interessanter Ansatz. Die Gesellschaft stellt Dir also frei, Dich nicht gegen die evtl. Notwendigkeit einer Beatmung (80k/Monat) zu versichern; das Solidarsystem, dem Du Dich entzogen hast, soll Dir aber den Hintern retten, wenn die Behandlung notwendig ist und Du sie nicht zahlen kannst. Prima Idee.

 

Wo ist das Problem? Die Solidargemeinschaft zahlt bei solch seltenen, sehr teuren Behandlungen sowieso drauf, ob versichert oder nicht. Wenn ich das versichert habe, zahle ich nix, wenn ich es nicht versichert habe, dann holt man sich die Behandlungskosten halt wieder, indem man mein Auto pfändet, das Haus zwangsversteigert usw. Das ist mein eigenes Risiko. Wer sich nicht versichert UND kein pfändbares Vermögen hat, der ist sowieso blank und muss durchgefüttert werden, ob mit der ohne Versicherung.

 

 

 

Das halte ich für Unsinn. Die Schule nimmt den Eltern einen Teil ihrer Aufgaben ab.

 

Das was die Schule leistet können die Eltern schlicht nicht. Im übrigen sagte ich am Anfang, dass das keine Diskussion über Familienpolitik werden soll. Dass Eltern überhaupt für Kinder zahlen müssen ist schon Blödsinn, aber ein ganz anderes Thema, was mit Subventionen nichts zu tun hat.

 

 

 

Nur damit wir nicht aneinander vorbeischreiben: Was ist Deiner Ansicht nach der Sinn der Sache?

 

Dass Lehrveranstaltungen nur durchgeführt werden, wenn auch Leute daran teilnehmen, die sie entsprechend wertschätzen. Volle Studiengänge, halbleere Hörssäle, nur halb genutzte Seminare etc sind leider die Regel. Das passiert nur, weil ja andere dafür zahlen. Wäre es das eigene Geld, käme so etwas nicht vor.

 

 

 

Da habe ich ein prima Beispiel: Die gute alte Pharma-Industrie. Werden da Gewinne minimiert?

 

Das Gesundheitswesen in Deutschland ist von vorne bis hinten staatlich durchreguliert. Das ist auch der Grund, warum es so schlecht und so teuer ist. Die Pharmaindustrie verdient sich dann verständlicherweise eine goldene Nase. Würde man deregulieren und müssten die Leute ihre Medikamente durchgehend selbst bezahlen, würden die Preise sehr schnell fallen...

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Wo ist das Problem?

Du bist in unserem Beispiel das Problem. Du bist nicht krankenversichert obwohl Du es sein könntest, bist also unsolidarisch, verursachst aber Kosten, die Du nicht zahlen kannst.

 

... wenn ich es nicht versichert habe, dann holt man sich die Behandlungskosten halt wieder, indem man mein Auto pfändet, das Haus zwangsversteigert usw. Das ist mein eigenes Risiko.

Ich plädiere in solchen Fällen (aus Geiz kein Mitglied der Solidargemeinschaft) für Vorkasse bzw. mindestens Auskunft über das pfändbare Vermögen. Wenn's nicht reicht: tough luck.

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Du bist in unserem Beispiel das Problem. Du bist nicht krankenversichert obwohl Du es sein könntest, bist also unsolidarisch, verursachst aber Kosten, die Du nicht zahlen kannst.

 

Mit solidarisch hat das ganze nichts zu tun. Daher kann man da auch nicht unsolidarisch sein oder sich irgendeinem System entziehen. Auch der Versicherte verursacht Kosten, die er nicht zahlen kann. Er hat sich nur das Privileg gekauft, dass diese keiner einfordern wird. Das ist eine simple Rechnung für jeden einzelnen, ob man meint, dass sich ein Beitrag lohnt.

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@bill wenn Du die Solidargemeinschaft für überflüssig hälst, warum lebst Du noch hier? Geh nach Russland oder in die Ukraine, nach Syrien oder Saudi Arabien, oder woanders hin. Dort gibt es unser System der staatlichen Fürsorge nicht, wie wir es hier kennen.

 

Dort zählt der Inhalt des eigenen Geldbeutels, wenn man eine Leistung erwartet. Dort blüht aber auch die Korruption und man muss viel Geld für Dinge ausgeben, die man hierzulande "frei Haus" bekommt.

 

Ob das Leben dort angenehmer ist? Wenn der Geldbeutel voll ist, und der Nachschub gesichert, dann bestimmt. Aber das betrifft eben nur eine kleine Schicht der Priveligierten. Das normale Volk hat davon nichts.

 

Deine Forderungen sind also schlicht ein "Klassenkampf von oben nach unten"

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Mit solidarisch hat das ganze nichts zu tun. Daher kann man da auch nicht unsolidarisch sein oder sich irgendeinem System entziehen.

Das ist falsch. Ich habe aber kein Problem damit, dass Du Dich dem System der Krankenversicherung entziehen möchtest. Ich bin allerdings strikt dagegen, dass meine KV-Beiträge dafür verwendet werden, Dir im Falle des Falles zu helfen (wenn Du in der Lage gewesen wärest, Dich zu versichern).

 

Auf ...

Da man aber natürlich, wie es @Biber im anderen Thread richtig gesagt hat, einen Sozialstaat hat, wird der die zwingend notwendigen Behandlungen für die Schwachen der Gesellschaft natürlich tragen.

... könntest Du Dich in dem Fall ja nicht berufen.
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Die Unterstützung vom sozial schwachen ist nicht Gegenstand des von mir eröffneten Themas, deren beschneidung steht entsprechend nicht zur Diskussion. Da aber die Teilnehmer offensichtlich meine Beiträge nicht lesen sondern mich lieber diskreditieren steige ich aus der Diskussion aus.

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@Bill

Es war eine durchaus interessante Diskussion. Und jeder kann erkennen, dass bestimmte Subventionen einfach "irrsinnig" sind. Da ich Jahrzehnte beim Zoll war, könnte ich darüber einiges berichten. (u. a. Mineralöl, hier Agrardiesel, dann Butter, Milch, Rahm, Strom --- Gas um nur ein paar Bereiche zu nennen.

Also auch bei Gegenwind mal dran bleiben, hier liegt in unserer Republik - auch in der EU - einiges im Argen.

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Ich diskutiere lieber mit Leuten, die zumindest auch über das gleiche Thema reden wollen und nicht nur eine Masche suchen, irgendwie mit Schlamm zu werfen, wenn ihr seltsames Weltbild durch Argumente durcheinander gerät. Subventionen haben mit Sozialstaat oder nicht gar nix zu tun, das sind zwei verschiedene Dinge. Steht im übrigen bereits im Erstbeitrag um was es gehen soll. Ich denke nicht, dass ich dann meine Zeit mit Einwürfen wie

 

 

 

wenn Du die Solidargemeinschaft für überflüssig hälst, warum lebst Du noch hier? Geh nach Russland oder in die Ukraine, nach Syrien oder Saudi Arabien, oder woanders hin.

 

verschwenden sollte.

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Nun, der Gegenwind, der dich so schnell das Handtuch werfen lässt, mag daran liegen, dass du zum grossen Teil das, was den Sozialstaat so wertvoll macht, als unnötige Subvention bezeichnest, sei es das Versicherungs- oder das Bildungswesen. Es ist unzweifelhaft, dass mit Subventionen Schindluder getrieben wird - siehe hierzu den Beitrag von 'Zöllner' - leider aber führst du diese gar nicht an, wenigstens so weit ich das mitbekommen habe....

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@bill: @zorro69 ist etwas über das Ziel hinausgeschossen. Es wäre besser gewesen, er hätte Staaten aufgezählt, wo es keine Subventionen gibt. Gibt es überhaupt solche Staaten?

Das Thema ist sehr gut und ja ein Teilaspekt bei meinem Lieblingsthema, wir fangen mit 'nem weißen Blatt Papier neu an und bauen uns unseren Wunschstaat!

:nolimit:

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Ich habe ausreichend Beispiele unnotiger subventionen in mehreren beitragen genannt @harryb. Das Versicherungswesen war nie dabei, das war irgendeine sinnlose nebendiskussion die pedrok offtopic angezettelt hat. Das Bildungswesen als ganzes war auch nie dabei und stand auch nie infrage. Dass Gebühren für Hochschulen Vorteile hätten habe ich gesagt. Alles andere wurde von anderen genannt und anschließend mir angedichtet. Ihr sollte zukünftig schlicht genauer lesen. Solche Diskussion sind sinnlos wenn man nur Stichworte auf schnappt und die dann durch standardisierte linke bzw grüne argumentationsmuhlen jagt.

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Naja, deine Bezeichnung für die "Argumentationsmühlen" lässt ja beinahe erahnen, auf welchen Weg du die Diskussion zu lenken versuchst.

 

Selbst die Einführung von höheren Studiengebühren würde m. E. nicht die von dir beklagten Umstände gänzlich beseitigen, sie führten eher dahin, dass so manches Talent eben nicht mehr studieren könnte. Ebenso halte ich z.B. die Subventionierung vom ÖPNV oder aber öffentlichen Bädern etc. pp. für richtig. Und wenn Theater z.B. nicht subventioniert würden, dann wäre bald das Ende der Kultur eingeläutet.

 

Schau doch mal in die Entwicklungsländer, wo nichts subventioniert wird, wie die ärmsten dort leben müssen. Wünschst du dir selbiges in D'land, oder klagst du nur auf hohem Niveau?

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@bill:

Ich denke, ein Grundproblem in einer solchen Debatte ist eine gewisse Markthörigkeit oder nennen wir es Vertrauen in die Regelungskraft des Marktes. Der Markt regelt aber nichts als sich selbst. Stell' Dir nur vor, was aus Berlin ohne Subventionen geworden wäre oder generell aus dem Gebiet nahe der Zonengrenze! Oder aus dem ganzen Osten nach der Wende.

 

Ich bin absolut Deiner Meinung, dass Subventionen grundsätzlich nicht die erste Wahl sein dürfen und jede einzelne auf den Prüfstein gehört.

Aber nehmen wir nur das Beispiel an dem sich das in dem anderen Thread entsponnen hat. In Berlin kostet die durchschnittliche BVG-Fahrt 2,60 oder 2,90. Das gilt für alle Zielpunkte, die weiter enfernt sind als 3 Bahn~ oder 6 Bus~/Tramstationen. Was mag das kosten, wenn man dafür genau den Aufwand +Marge bezahlen müsste?

 

Und nehmen wir weiter an, das wäre in jedem Bereich so. Wieviel an Steuern müsste man sparen, um sich das leisten zu können? Der Durchschnittsbürger zahlt so um die 550€ Lohnsteuer und nochmal 400€ wenn er alles auf den Kopf haut. Die ganzen anderen Steuern sind jetzt zu beliebig und von Mensch zu Mensch unterschiedlich - Sagen wir also 1200€ Steuerlast für den Durchschnittsbürger im Monat. 'Ne ordentliche Stange Westjeld.

 

Mach' aber ruhig Dein eigenes Angebot für eine Berechnungsgrundlage und wir versuchen dann mal reelle Preise zu finden und gegen die Ersparnis zu stellen.

 

Ich glaube, Subvention hat auch den Effekt, dass wir uns Dinge leisten können, die zwar systembedingt überteuert entstanden sind, die aber als Einzelzahler für die große Mehrheit völlig ausserhalb der Reichweite lägen. Aber ich mag mich täuschen.

 

Auf jeden Fall aber denke ich, dass eine Debatte über Subventionen zwangsläufig die Sozialpolitik behandeln muss, denn es ist systemimanent dass nicht alle mindestens zu Durchschnitt gehören können. Und es ist auch mathematisch unmöglich, woraus folgt, dass es immer Menschen gibt, die nur unterdurchschnittlich verdienen, aber immer durchschnittlich bezahlen müssen. Das kann einfach nicht funktionieren.

 

Wie gesagt: Lass' uns mal ein weing rechnen, ich finde das wirklich spannend.

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Das Versicherungswesen war nie dabei, das war irgendeine sinnlose nebendiskussion die pedrok offtopic angezettelt hat.

Zur Erinnerung:

 

[...]

Und es sollte auch jeder die Freiheit haben, keine Krankenversicherung zu buchen, wenn er keine will.

Das mag dem deutschen Vollkasko-Michel, der an seinem Umlagemonster, genannt Staat, hängt alles etwas seltsam erscheinen, hat aber handfeste Vorteile, die wir gerne in einem Thread im Off-Topic mal erörtern können.

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Ich denke, ein Grundproblem in einer solchen Debatte ist eine gewisse Markthörigkeit oder nennen wir es Vertrauen in die Regelungskraft des Marktes.

Richtig. Und das ist Denken aus dem vorigen Jahrhundert. Auch in "marktorientierten" Kreisen hat sich das schon länger herumgesprochen (Stichwort Rekommunalisierung):

 

Der Hamburger Bürgermeister Ole von Beust (CDU) hat den Verkauf der staatlichen Hamburgischen Elecricitäts-Werke (HEW) an den schwedischen Vattenfall-Konzern als Fehler bezeichnet. "Heute würde ich die HEW nicht mehr verkaufen", sagte von Beust nach einer Meldung der "Bild"-Zeitung.

 

Hamburg hatte die HEW in mehreren Schritten von 1999 bis 2002 verkauft, zunächst unter der Regie eines SPD-geführten Senats. Beim Verkauf des letzten Anteils war von Beust aber schon Regierungschef.

 

Der CDU-Politiker beklagt nun, dass die Stadt keinen Einfluss mehr auf die Strompreise und die Investitionen des Unternehmens habe. Ein staatliches Monopol sei "durch ein Quasi-Monopol auf privater Seite ersetzt worden", sagte von Beust.

 

Vattenfall hatte in den letzten Jahren die Strompreise für Privathaushalte und Firmen in Hamburg kräftig erhöht, was vor allem von Wirtschaftsvertretern als Gefährdung des Standorts kritisiert wurde.

(SPON, 2007)
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Nungut....Dann mal eins nach dem anderen:

 

 

 

Schau doch mal in die Entwicklungsländer, wo nichts subventioniert wird, wie die ärmsten dort leben müssen. Wünschst du dir selbiges in D'land, oder klagst du nur auf hohem Niveau?

 

 

 

Auf jeden Fall aber denke ich, dass eine Debatte über Subventionen zwangsläufig die Sozialpolitik behandeln muss, denn es ist systemimanent dass nicht alle mindestens zu Durchschnitt gehören können. Und es ist auch mathematisch unmöglich, woraus folgt, dass es immer Menschen gibt, die nur unterdurchschnittlich verdienen, aber immer durchschnittlich bezahlen müssen. Das kann einfach nicht funktionieren.

 

Das allgemeine Wohlstandsniveau hat mit Subventionen nichts zu tun. Und zum Argument von @toxic: Ich halte eine Unterstützung sozial schwacher für unbedenklich. Dadurch wird nämlich die Einnahmenseite reguliert, das schafft wesentlich weniger Probleme. Man kann also wegen mir gerne den Kindern, die sich den nicht subventionierten Freibadeintritt nicht mehr leisten können, Geld dafür geben aus den Sozialtöpfen. Entscheidend ist, dass an der Kasse der kostendeckende Preis steht und dass sie über das Geld frei verfügen können.

 

Das ist auch genau der Grund, warum ich das Sozialthema hier raushalten will: Es ist von daher irrelevant, als dass sich Warenkörbe und ähnliche Berechnungsgrundlagen den nicht subventionierten Preise anpassen. "Das kann sich keiner mehr leisten" ist also schlicht falsch: Das Gut ist entweder Luxus oder oder die Sozialleistungen werden daran angepasst.

 

 

 

Selbst die Einführung von höheren Studiengebühren würde m. E. nicht die von dir beklagten Umstände gänzlich beseitigen, sie führten eher dahin, dass so manches Talent eben nicht mehr studieren könnte. Ebenso halte ich z.B. die Subventionierung vom ÖPNV oder aber öffentlichen Bädern etc. pp. für richtig. Und wenn Theater z.B. nicht subventioniert würden, dann wäre bald das Ende der Kultur eingeläutet.

 

Für Talente gibt es Stipendien und Studienkredite, die man dann zurückzahlen kann, wenn man verdient.

Zur Kultur: Dir scheint Kultur wohl offensichtlich wichtig zu sein, vielen anderen Menschen ist sie das sicherlich auch. Aber wer sagt uns denn, welche Anzahl an Theatern wirklich angemessen ist? Wieviele SWR Orchester wir brauchen? Richtig, das wird nach Gutdünken festgelegt und alle Menschen dürfen dann für dieses "Hobby" einiger weniger bezahlen und keiner weiß, ob das so überhaupt sinnvoll ist. Ich denke hingegen, dass diejenigen, denen Kultur etwas bedeutet freiwillig dafür bezahlen würden. Die Menschen könnten das mit ihren gesparten Steuergeldern tun, die sie durch die Abschaffung der Subventionen nun übrig haben. Auf den Aufruf "Leute, der Verein Theater xy braucht monatlich so und soviel €, werdet mal Mitglied oder spendet" wird sich recht schnell zeigen, ob da genug zusammenkommt und die Theaterdichte wird sich schnell passend einregulieren. Ich beispielsweise würde sicherlich nicht fürs Theater zahlen, die Existenz meines örtlichen Sportvereins wäre mir aber 50-100€/Monat sicher wert. Die spare ich ja dann woanders.

Und nochmal: Wenn dann die eine oder andere Einrichtung dicht machen muss, weil keiner dafür bezahlen will, dann ist das nicht schlimm sondern war offensichtlich aller höchste Zeit! Es steht uns nicht zu, Menschen zu ihrem Glück zu zwingen.

 

 

 

Ich denke, ein Grundproblem in einer solchen Debatte ist eine gewisse Markthörigkeit oder nennen wir es Vertrauen in die Regelungskraft des Marktes. Der Markt regelt aber nichts als sich selbst. Stell' Dir nur vor, was aus Berlin ohne Subventionen geworden wäre oder generell aus dem Gebiet nahe der Zonengrenze! Oder aus dem ganzen Osten nach der Wende.

 

Nur kurz dazu (das Thema könnte einen Thread alleine füllen): Ich sehe das Problem darin, dass bei teilregulierten Märkten alles positive grundsätzlich dem Staat zugeschrieben wird und alles was schief läuft dem "Raubtierkapitalismus". Dies geschieht zu Unrecht. Man schaue sich bitte einfach Bereiche an, in denen sehr wenig reguliert wird, das funktioniert idR einwandfrei. An nahezu sämtlichen Wirtschaftskrisen ist staatliche Fehlregulierung die Ursache.

Fakt ist imho schlicht: Politiker können nicht wirtschaften, der Staat kann es nicht und Kommunalpolitiker können es gleich dreimal nicht. Hier bei uns hat man auch Netze und Grundversorgung von der Enbw zurückgekauft. Genützt hat das bisher niemandem.

Kurz zum Osten: Hätten Staat und Gewerkschaften sich da rausgehalten, dann hätte man dort heute blühende Landschaften. Fehlinvestitionen und eine Lohnrunde nach der nächsten, da wundert einen nichts mehr: Schlechtere Arbeit, schlechtere Infrastruktur, aber dafür alles genauso teuer wie im Westen. Dass das schiefgeht sieht jeder Blinde.

 

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Ich denke hingegen, dass diejenigen, denen Kultur etwas bedeutet freiwillig dafür bezahlen würden. Die Menschen könnten das mit ihren gesparten Steuergeldern tun, die sie durch die Abschaffung der Subventionen nun übrig haben. Auf den Aufruf "Leute, der Verein Theater xy braucht monatlich so und soviel , werdet mal Mitglied oder spendet" wird sich recht schnell zeigen, ob da genug zusammenkommt und die Theaterdichte wird sich schnell passend einregulieren. Ich beispielsweise würde sicherlich nicht fürs Theater zahlen, die Existenz meines örtlichen Sportvereins wäre mir aber 50-100/Monat sicher wert. Die spare ich ja dann woanders.

Mich würde interessieren, welche Steuerarten Du senken wolltest, um diesen Steuer-Spar-Effekt zu erzielen.

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Mich würde interessieren, welche Steuerarten Du senken wolltest, um diesen Steuer-Spar-Effekt zu erzielen.

 

In der Gesamtbetrachtung spielt das keine Rolle, es kann jedoch je nachdem wo man ansetzt dazu kommen, dass manche mehr profitieren als andere. Im Grunde gibt es ohnehin nur drei sinnvolle Arten von Steuern, alle anderen sollte man abschaffen und die Gelder anderweitig holen: Erbschaftssteuer (um Ungleichheiten von Geburt an mit der Zeit etwas zu dämpfen), Steuer auf Einkommen und Steuer auf Konsum. Eine von letzteren beiden könnte man senken, am besten anteilig. Die Steuerverteilung auf Bund, Länder und Gemeinden müsste sich dann gff. ebenso ändern.

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In der Gesamtbetrachtung spielt das keine Rolle ...

Doch, aber dazu kommen wir später - falls Du in der Diskussion bleiben solltest.

 

Steuer auf Einkommen und Steuer auf Konsum. Eine von letzteren beiden könnte man senken, am besten anteilig.

Das sehe ich ähnlich. Welche Größenordnung stellst Du Dir in etwa vor? Mir geht es nicht um harte Zahlen sondern darum, was Du ganz grob an Senkungen für die beiden Steuerarten anpeilen würdest.

 

Wäre eine Umsatzsteuer von 10% vs. 19% in etwa im Rahmen? (Ich lasse die ermäßigte mal weg, ok?) Und wie stellst Du es Dir - auch nur grob kalkuliert - bei der Einkommensteuer vor?

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Zahlen kann ich dir keine nennen, hab das noch nicht ausgerechnet. Reicht von Elbphilharmonie (1€ je Bundesbürger) bis zum neuen Stuttgarter Hbf (ca. 100€ je Bundesbürger wenns denn reicht), was Theater, Freibäder, Vereine, ÖPNV etc da zusammen ausmachen ist schwer zu kalkulieren, müsste man mal in die Bücher der Kommunen schauen.

 

Prinzipiell wäre es ohnehin am fairsten, nur dem Konsum zu besteuern. Denn der sagt wirklich etwas darüber aus, auf welch großem Fuß jemand lebt. Dann wäre aber der Steuersatz so hoch, dass der Schwarzmarkt ausufert, daher ist es sinnvoll, einen Teil der Steuern auf das Einkommen zu erheben.

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Zahlen kann ich dir keine nennen, hab das noch nicht ausgerechnet.

Darum geht es mir gar nicht. Ich möchte Dir nur die Gelegenheit geben, Zahlen zu nennen, die du für realistisch hältst, damit wir damit mal rechnen können. @ToxicWaste hatte Dir ja schon Ähnliches angeboten. Also: Mit welchem Konsumsteuer-Satz wollen wir z.B. rechnen, damit wir mal Butter bei die Fische geben können? Die Höhe ist eigentlich Wurscht. Ich brauche nur eine Zahl, die Du bestimmst, damit ich Dir etwas erklären kann.

 

Prinzipiell wäre es ohnehin am fairsten, nur dem Konsum zu besteuern. Denn der sagt wirklich etwas darüber aus, auf welch großem Fuß jemand lebt.

Das ist ein wenig einfach gedacht und gesellschaftspolitisch IMO ziemlich problematisch.

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Naja, es kommt halt darauf an, welche Ausgaben der Staat nach Streichung noch hat. Danach muss man den Satz festlegen. Aber wenn du was zeigen willst, dann nimm einfach mal einen an...

Gut. Dann folgen wir mal Deiner Ansicht ...

Prinzipiell wäre es ohnehin am fairsten, nur dem Konsum zu besteuern.

... und reduzieren die Einkommensteuer auf Null.

 

Ich wähle extreme Beispiele, um Dir zu verklickern, warum Dein Ansatz falsch ist: Nehmen wir die dem Gemeinwesen dienende Krankenschwester "Frau A" und den sozialparasitären Immobilienmakler, Herrn B. Frau A verdient knapp über dem Mindestlohn und spart ca. 100 EUR/Monat an Einkommensteuer ein. Herr B verdient mittelmäßig und spart ca. 1000 EUR/Monat an Einkommen-/Lohn-Steuer ein.

 

Deiner Logik folgend...

Ich denke hingegen, dass diejenigen, denen Kultur etwas bedeutet freiwillig dafür bezahlen würden. Die Menschen könnten das mit ihren gesparten Steuergeldern tun, die sie durch die Abschaffung der Subventionen nun übrig haben.

... hätte Herr B aus der Steuerersparnis erwachsend die zehnfach "stärkeren" Möglichkeiten, die Gestaltung einer Kommune zu beeinflussen als Frau A.

 

Aktuell gilt "one man - one vote". In Deinem Modell gilt "one euro - one vote".

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Unter der Annahme der gegebenen Zahlen, mit dem Wissen, dass diese für dieses Beispiel erfunden sind: Schön, PedroK, du hast gezeigt, dass ich Recht habe, auch wenn du das gar nicht gemerkt hast.

 

Zunächst: one man - one vote gilt immer und wird auch weiterhin gelten. Freie und gleiche Wahlen sind nämlich wichtig, der tatsächliche Einfluss der einzelnen Stimme geht aber gegen null. Der Hauptgrund, warum es Wahlen geben muss ist, damit die Macht beim Volk bleibt. In der Praxis hat ein 10€-Schein in der Tasche vermutlich mehr Einfluss auf die persönliche Freiheit als eine Stimme bei jeder erdenklichen Wahl.

"one euro - one vote" galt ebenfalls schon immer, das ist nicht neu: Der gut- oder zumindest mittelmäßig verdienende kann sein Leben und das seiner Umgebung mitgestalten, indem er Geld nach seinen Präferenzen ausgibt. Der mittelmäßig verdienende Immobilienmakler hatte auch bisher schon eine gewisse Summe übrig, mit der er gestalten konnte. Und was hatte die geringverdienende Krankenschwester bisher übrig? Richtig, gar nichts, denn ihr Geld ist mit Steuern und Lebenshaltung weg. Mit ihren 100€ Einkommensteuer finanziert sie nämlich Theater, deren Vorstellungen sie sich nicht leisten kann, sie finanziert Autobahnen und hat kein Auto was darauf fährt und sie finanziert Hochschulen, die sie nie besucht hat. Dass sie nun 100€ zur freien Verfügung hat verschiebt die Gestaltungsmöglichkeiten zu ihren Gunsten, denn die waren bisher schlicht null.

 

Aber mach dir keine Sorgen, PedroK, dem Irrtum, dem du hier aufgesessen bist, sitzen viele auf: Es wird im Allgemeinen recht blind darauf verwiesen, die Schwachen der Gesellschaft wären die Opfer liberaler Ansätze, dem ist nicht so. Grüne, sozialdemokratische und linke Politik ist es, die den schwachen der Gesellschaft so richtig weh tut und die eigene, vergleichsweise gut situierte Klientel vor Angriffen von unten schützt. Ist parteipolitisch ja auch folgerichtig: Die Unterschicht wählt schließlich im wesentlichen nicht.

 

Und ja, ich gebe unumwunden zu: Meine Ansätze täten auch einigen richtig weh, aber nicht den Schwachen sondern einigen in der Mittelschicht, die es sich recht bequem gemacht haben mit dem was andere zu Unrecht für sie finanzieren.

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Nungut....Dann mal eins nach dem anderen:

 

 

 

Schau doch mal in die Entwicklungsländer, wo nichts subventioniert wird, wie die ärmsten dort leben müssen. Wünschst du dir selbiges in D'land, oder klagst du nur auf hohem Niveau?

 

 

 

Auf jeden Fall aber denke ich, dass eine Debatte über Subventionen zwangsläufig die Sozialpolitik behandeln muss, denn es ist systemimanent dass nicht alle mindestens zu Durchschnitt gehören können. Und es ist auch mathematisch unmöglich, woraus folgt, dass es immer Menschen gibt, die nur unterdurchschnittlich verdienen, aber immer durchschnittlich bezahlen müssen. Das kann einfach nicht funktionieren.

 

Das allgemeine Wohlstandsniveau hat mit Subventionen nichts zu tun.

Tatsächlich nicht? Womit dann? Daran, dass alle gleich gut verdienen, kann es wohl kaum liegen....

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Tatsächlich nicht? Womit dann? Daran, dass alle gleich gut verdienen, kann es wohl kaum liegen....

 

Mit Produktivität und Effizienz. Wenn man sich auf der Welt mal umschaut, schaffen das vorallem Länder, die

1. stabil, 2. kapitalistisch, 3. nicht korrupt und 4. nicht islamisch sind. Diese vier Kriterien scheinen mir die Hauptindikatoren zu sein, ob ein Land wirtschaftlich Erfolg hat und seine Bevölkerung aus der Armut holt.

Unterschiede zwischen arm und reich gibt es in jedem Land. Und das ist auch vollkommen okay, solange das Gesamtniveau hoch genug ist.

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Deine Sichtweise erscheint mir seltsam. Was z.B. ist mit den islamischen Laendern wie Saudi Arabien, Kuwait oder die VAE, Brunei wäre auch noch zu nennen? Strikt islamisch, trotzdem ein Wohlstand, von dem selbst europäische Länder, einschließlich Deutschland träumen. Klar, man könnte jetzt sagen, die haben Erdöl und deshalb unermesslichen Reichtum. Was dann aber mit den USA, Brasilien, Venezuela? Die haben auch Erdöl und trotzdem herrscht dort im Großteil der Bevölkerung große Armut...

 

Zumindest im Falle der USA darf man wohl sagen, dass sie stabil und kapitalistisch sind - trotzdem haben sie, so möchte ich mal behaupten, nicht so einen hohen allgemeinen Wohlstand. Der Grund: Dort geschieht das, was du dir für Deutschland wünschst: Keine Subventionen....

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Ob Bill weiss aus welchen Einnahmen sich der Bundeshaushalt zusammensetzt? Und welche Ausgaben getätigt werden?

Und warum diese getätigt werden?

 

Ich meine, kaum.

 

Waum?

 

Er meint Kultur sollte nicht mehr subventioniert werden, diejenigen, die das Theater, Kabarett und ähnliches wollten, sollten den Marktpreis zahlen.

Sportvereine würde er selber lieber unterstützen. Gut, seine Meinung.

 

Die Tatsache, dass auch der Sport subventioniert wird, ob das ihm bewusst ist?

Die Polizeieinstätze rund um die wöchentlichen Bundesligaspiele zahlt der Steuerzahler.

Nach seiner Logik fällt das nun weg, die Einsatzkosten werden auf die Vereine übertragen,

und damit letztlich auf die Preise der Eintrittskarten für die Fans.

 

Aber auch Sportvereine für den Breitensport werden von der Politik unterstützt und

subventioniert. Schaut Euch doch nur die Sportstätten für die vielen Vereine an,

von den Mitgliedsbeiträgen kann man das kaum hinstellen. Das sollte einem schon klar sein.

 

Ein anderes Thema ist die "politische Stabilität" eines Landes. Wirtschaft kann nur gedeihen

in einem Umfeld, in der keine, oder sagen wir bekämpfbare Korruption Alltag ist. Wirtschaftsbosse

investieren nur dann, wenn sie glauben, dass sie viele Jahre auch Nutzen von der Aktion haben.

 

politische Stabilität gibts aber nicht zum Nulltarif, dazu gehört wirschaftliche Zufriedenheit der

Bevölkerung, sprich geringe Arbeitslosigkeit und poltisches Mitspracherecht.

 

Und geringe Arbeitslosigkeit, sowie finanzielle Absicherung der Arbeitslosen sind wiederum Subventionen.

Die Solarbranche, sowie die ElektroAutos mal so als Beispiel genannt.

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"one euro - one vote" galt ebenfalls schon immer, das ist nicht neu: Der gut- oder zumindest mittelmäßig verdienende kann sein Leben und das seiner Umgebung mitgestalten, indem er Geld nach seinen Präferenzen ausgibt. Der mittelmäßig verdienende Immobilienmakler hatte auch bisher schon eine gewisse Summe übrig, mit der er gestalten konnte. Und was hatte die geringverdienende Krankenschwester bisher übrig? Richtig, gar nichts, denn ihr Geld ist mit Steuern und Lebenshaltung weg. Mit ihren 100 Einkommensteuer finanziert sie nämlich Theater, deren Vorstellungen sie sich nicht leisten kann, sie finanziert Autobahnen und hat kein Auto was darauf fährt und sie finanziert Hochschulen, die sie nie besucht hat. Dass sie nun 100 zur freien Verfügung hat verschiebt die Gestaltungsmöglichkeiten zu ihren Gunsten, denn die waren bisher schlicht null.

Du hast Dein Modell - wie Du ja oben zugibst - offensichtlich nicht durchgerechnet. Im subventionierten Theaterbetrieb (z.B. Frankfurts) kostet die Karte ca. 40 EUR. Das konnte sich Frau A bisher trotz ihrer Steuerlast von 100 EUR gerade noch leisten. Unsubventioniert müsste die Karte 210 EUR kosten. Das kann sie sich nicht mehr leisten. Eine weitere Folge ist, dass nur Herr B über die von ihm steuerbare Nachfrage noch Einfluss auf Programm und Bestand der Bühnen hat. Damit entsteht genau der Effekt, den ich beschrieben habe.

 

Darüber hinaus tritt ein weiterer Effekt ein: Kultur wird sich in Deinem Modell überwiegend an der Publikumswirksamkeit orientieren, was - wie Du am Privatfernsehen unschwer erkennen kannst - zu einer schleichenden Verflachung und Verdummung führt. Das spielt natürlich denen in die Hand, die von einem dummen Volk profitieren. Wünschenswert ist es aber nicht.

 

Zum Thema Besteuerung. Du sagst:

Prinzipiell wäre es ohnehin am fairsten, nur dem Konsum zu besteuern.

Auch das ist falsch. Das "verbrauchbare Einkommen" dessen, der 1000 EUR für Konsum zur Verfügung hat und diese 1000 EUR verbraucht, würde mit 19% besteuert. Das "verbrauchbare Einkommen" dessen, der 4000 EUR für Konsum zur Verfügung hat und 2000 EUR verbraucht, würde mit 9,5% besteuert. (wenn wir von durchgehenden 19% ausgehen).

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alltäglichen Konsum zu besteuern ist geradzu kontraproduktiv. da muss die krankenschwester dasselbe zahlen wie der immobilienmalkler.

hier hat der verbraucher eben nicht die möglichkeit zu selektieren; das produkt will ich, das andere eben nicht, (wie bei dem beispiel kultur vs sport)

 

wir zahlen auf lebensmittel 7 prozent, das ist ein sozialverträglicher wert. dagegen müssten luxusgüter stärker besteuert werden.

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Was dann aber mit den USA, Brasilien, Venezuela? Die haben auch Erdöl und trotzdem herrscht dort im Großteil der Bevölkerung große Armut...

 

Die USA sind eines der reichsten Länder der Welt. Dass es auch viele gibt, die recht stark von Armut betroffen sind liegt unter anderem a) am Mindestlohn und b) am schlechten Modell der Grundsicherung. Aber dass allgemeine Wohlstandsniveau ist dort ausreichend hoch, um dieses Problem ohne Subventionen zu beheben.

 

Brasilien und Venezuela sind nicht ganz so stabil, sozialistisch und sehr korrupt...mein Schema passt also.

 

 

 

Du hast Dein Modell - wie Du ja oben zugibst - offensichtlich nicht durchgerechnet. Im subventionierten Theaterbetrieb (z.B. Frankfurts) kostet die Karte ca. 40 EUR. Das konnte sich Frau A bisher trotz ihrer Steuerlast von 100 EUR gerade noch leisten. Unsubventioniert müsste die Karte 210 EUR kosten. Das kann sie sich nicht mehr leisten. Eine weitere Folge ist, dass nur Herr B über die von ihm steuerbare Nachfrage noch Einfluss auf Programm und Bestand der Bühnen hat. Damit entsteht genau der Effekt, den ich beschrieben habe.

 

Du weißt aber, dass es "leicht" unseriös ist, mich zu bitten, wir mögen doch eine Zahl erfinden (100€), weil du mir etwas zeigen willst und dann eine Zahl (210€) aus dem Leben zu greifen und zu behaupten das passe nicht? Um übrigen möchte ich bitte diese Frau A sehen, die nur 900€ im Monat zur Verfügung hat und dann für 40€ ins Theater geht. Bitte bring sie mir, denn ich bleibe dabei: Die Geringverdiener können sich das jetzt schon nicht leisten.

Und nochmal, auch wenn du das elegant übergangen hast: Das durch die freiwerdenden Steuern entstehende "Macht"verhältnis von 1:10, Frau A gegenüber Herr B wäre eine VERBESSERUNG des aktuellen Zustands.

 

 

 

Darüber hinaus tritt ein weiterer Effekt ein: Kultur wird sich in Deinem Modell überwiegend an der Publikumswirksamkeit orientieren, was - wie Du am Privatfernsehen unschwer erkennen kannst - zu einer schleichenden Verflachung und Verdummung führt. Das spielt natürlich denen in die Hand, die von einem dummen Volk profitieren. Wünschenswert ist es aber nicht.

 

Wer das nicht für wünschenwert hält, dem steht es frei, hochwertiges Programm mit seinen Geldern zu fördern. Im übrigen ist das was du sagst schlicht falsch: Dass es auf den kostenlosen Privatsendern keine Tagesschau, kaum politische Diskussionen, keinen Tatort und keine WM gibt, liegt schlicht daran, dass die ÖR-Sender uns damit bereits mit unseren Geldern zwangsbeglücken. Den Markt würden sich die Privaten dann schon aufteilen wenn man das ÖR endlich abschafft. Bei SKY beispielsweise laufen aber auch nette Filme, ich sehe nicht, dass das alles flach sein soll.

Im übrigen gibt es einen hübschen Vergleich: Printmedien. Dieser Markt ist sehr wenig reguliert, es gibt keine ÖR. Und da ist von hochwertig bis Klatschblatt auch alles dabei. Ich sehe keinen Grund, warum sich das nicht beim Fernsehen ähnlich entwickeln sollte.

 

 

 

 

Auch das ist falsch. Das "verbrauchbare Einkommen" dessen, der 1000 EUR für Konsum zur Verfügung hat und diese 1000 EUR verbraucht, würde mit 19% besteuert. Das "verbrauchbare Einkommen" dessen, der 4000 EUR für Konsum zur Verfügung hat und 2000 EUR verbraucht, würde mit 9,5% besteuert. (wenn wir von durchgehenden 19% ausgehen).

 

Und? Das Einkommen auf dem Papier ist genauso wie das Vermögen keine sinnvolle Bemessungsgrundlage. Aus GENAU DIESEM Grund soll ja auf den Konsum umgestellt werden, der ist es nämlich. Im übrigen wird derjenige, der 2000€ nicht ausgibt und auf die Seite legt, die früher oder später ausgeben und dann werden die 19% ja wieder fällig (Achtung: Ich sprach von KONSUMsteuer, das kann durchaus mehr abdecken als die jetzige MwSt!) . Und wenn er sie nie ausgibt, dann kann sich der Staat das nach seinem Tod mit der Erbschaftssteuer holen, das ist dann sogar mehr, weil die höher sein sollte als 19%!

Ein Handwerker hingegen, der 4000€ Einkommen hat, aber sparsam ist und sein Leben der Arbeit widmet, steckt vllt immer gleich 3000€ wieder in den Betrieb, schafft Arbeitsplätze etc. und verkonsumiert auch nur 1000€ im Monat, der zahlt dann tatsächlich nur soviel Steuern wie deine Frau A. Und ich muss sagen, ich halte das für durchaus fair.

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Auch das ist falsch. Das "verbrauchbare Einkommen" dessen, der 1000 EUR für Konsum zur Verfügung hat und diese 1000 EUR verbraucht, würde mit 19% besteuert. Das "verbrauchbare Einkommen" dessen, der 4000 EUR für Konsum zur Verfügung hat und 2000 EUR verbraucht, würde mit 9,5% besteuert. (wenn wir von durchgehenden 19% ausgehen).

 

Ähm sicherlich wird er die 2000 Euro auch irgendwann ausgeben, denn soll er das angesparte Geld mit ins Grab nehmen.

Auf dem Konto bringt ihn dies ja nicht weiter.

 

Allerdings sollte man vielleicht tatsähclich einen dritten MWStsatz einführen.

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Allerdings sollte man vielleicht tatsähclich einen dritten MWStsatz einführen.

 

Wir haben schon drei und das sind zwei zuviel, da hier wieder an der Preisseite reguliert wird.

 

Beispiel: Eine Person verdient ausreichend gut, um bequem über die Runden zu kommen. Sie hat aber noch Geld übrig und kann das nun in "Luxus" investieren: Hochwertigere Bio-Lebensmittel: 7% MwSt, größere Wohnung: 0% MwSt, besseres Auto, Elektrogeräte etc: 19% MwSt.

 

Ich halte das für ungerecht, der eine Luxus ist nicht gottgegebenerweise förderungswürdiger als der andere. Das entmündigt die Person und drängt sie dazu, das zu kaufen, was ANDERE für besser halten. Daher ist auch eine Luxussteuer strikt abzulehnen. Besser ist es, alles gleich zu besteuern, die Nachteile für finanziell schwache Personen fängt man lieber auf der Einnahmenseite auf (negative Einkommensteuer, Grundeinkommen etc.)

 

 

Um es nochmal zu erwähnen: Mir ist bisher genau ein valides, stichhaltiges Argument begegnet, das gegen eine Staatsfinanzierung allein durch eine einheitliche Konsumsteuer spricht. Und das ist der möglicherweise aufblühende Schwarzmarkt für Waren und Dienstleistungen: Je nachdem wie hoch dieser Steuersatz dann wäre, wird dieser Schwarzmarkt möglicherweise immer attraktiver.

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Und um nochmal den Liebhabern der Steuerprogression etwas entgegenzukommen, folgende Rechnung unter Annahme eines Grundeinkommens von 500€ zzgl 19% Konsumsteuer, die der Staat zuschießt, weil man die ja mit ausgeben muss (ist bei allen Sozialleistungen auch bisher im Warenkorb dabei!).

 

Geringverdiener: 1000€+(500€+95€). Wenn alles verkonsumiert wird, wurden 190€ Konsumsteuer aus eigener Tasche bezahlt, das sind 12,7%.

Besserverdiener: 4000€+(500€+95€). Wenn alles verkonsumiert wird, wurden 760€ Konsumsteuer aus eigener Tasche bezahlt, das sind 16,9%.

 

Es ist also keineswegs so, dass eine einheitliche Konsumsteuer und Waren ohne Subvention dem sozialen Ausgleich irgendwie entgegen stehen würden. Oder besser ausgedruckt: Ein einheitlicher Konsumsteuersatz schlägt sich auf das Einkommen hochgerechnet progressiv nieder.

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Du hast irgendwie vergessen, Dich hierzu zu äußern. Kommt da noch was?

Man kann das alles ohne Schwierigkeiten privatisieren, bei dem was die gesetzlichen Krankenkassen leisten wird es dadurch nur besser werden.

Richtig. Kann man sehr gut z.B. daran erkennen, daß ältere Menschen in der Solidargemeinschaft der gesetzlichen Krankenkassen unter steigenden Beiträgen leiden und deswegen gern in die Privatkassen wechseln würden.

Da man aber natürlich, wie es @Biber im anderen Thread richtig gesagt hat, einen Sozialstaat hat, wird der die zwingend notwendigen Behandlungen für die Schwachen der Gesellschaft natürlich tragen. Das ist Sozialpolitik und steht auch nicht infrage.

Und darüber, was zwingend notwendig ist, entscheidet dann z.B. Herr Mißfelder? Und wer zu den Schwachen der Gesellschaft gehört wird per Televoting auf RTL 2 festgelegt?

Das ist aber wie gesagt Sozialpolitik und offtopic.

Warum? Sind das keine Subventionen? Was dann?

Tatsache ist jedoch, dass hier an meiner Uni ein erschreckend großer Teil der Studenten nur rumhängt und Plätze in Lehrveranstaltungen belegt, die dann nicht genutzt werden nur weil man halt "mal irgendwas" macht. Das ist nicht Sinn der Sache. Das passiert nur, weil das Studium ""kostenlos"" ist.

Ich habe keine Ahnung, wo 'Deine' Uni steht. Wenn das von Dir beschriebene tatsächlich zutrifft (was ich zumindest in der geschilderten Form bezweifle), dann handelt es sich jedenfalls nicht um den Regelfall.

Privatwirtschaftliches Gewinnstreben unter Konkurrenzdruck minimiert die Gewinne

Hast Du den Satz aus einem Lehrbuch übernommen? Auf deutsch heißt das doch Wenn es mehrere Anbieter gibt, kann keiner von ihnen (längerfristig erfolgreich) einen x-beliebig hohen Preis fordern. Und selbst das triftt nur bei Annahme bestimmter Voraussetzungen zu.

erhöht die Effizienz der eingesetzten Gelder

Das ist nicht zwingend so.

Wer das nicht glaubt, sollte sich mal in Ruhe die Bereiche in der BRD anschauen in die der Staat wenn dann nur minimal eingreift und diejenige, in denen der voll die Finger drin hat.

Zum Beispiel?

selbst die Bankenkrise war durch staatliche Fehlregulierung erst verursacht.

Steile These. Die kannst Du doch sicher belegen.

Der Staat kann es nicht, das ist das Problem.

Wie die Zahl der Insolvenzen zeigt, können auch viele Unternehme®n nicht.

Im übrigen Stimme ich dir zu, dass es zentrale Staatsaufgaben gibt, deren Nutzerfinanzierung nicht möglich oder sehr ineffizient wäre. Dazu zählen innerörtliche Straßen, Bundeswehr, Polizei usw..

Land- und Bundesstraßen also ebensowenig wie Autobahnen? Warum? Und Polizei? Warum?

Und was es dann natürlich gibt ist den Sozialstaat, aber der hat mit Subventionierung nichts zu tun. Wenn ich Sozialhilfe verteile, dann muss ich das, weil es im Grundgesetz steht und diejenigen, die sie bekommen, können damit unsubventioniert einkaufen. Das ist ein ganz anderes Thema.

Das ist schon allein deshalb falsch, weil der Sozialstaat sich eben nicht auf Sozialhilfe beschränkt.

 

Wo ist das Problem, wenn die Theaterkarte anteilig das kostet, was das Theater nunmal kostet? Wenn der Nutzer seine Busfahrt voll bezahlt? Wenn Freibadeintritte kostendeckend sind?

Die Tatsache, daß sich dann ein sehr großer Teil der Bevölkerung nichts bzw. vieles davon nicht leisten kann. Mal ganz abgesehen davon, daß die Kalkulation der Preise faktisch nicht möglich ist.

Was spricht dagegen, endlich die öffentlich rechtlichen Sender zu privatisieren

Die Privatsender.

Was spricht dagegen, dass derjenige, der einen teuren Autobahnabschnitt befährt, vorher für diesen bezahlt hat?

Wieso nur für einen teuren? Und wieso nur für Autobahnen? Warum nicht auch für Bundes- und Landstraßen, genauso wie für städtische Straßen?

 

Die Solidargemeinschaft zahlt bei solch seltenen, sehr teuren Behandlungen sowieso drauf, ob versichert oder nicht.

Nö. Die Solidargemeinschaft Krankenversicherung zahlt - Punkt.

Wenn ich das versichert habe, zahle ich nix, wenn ich es nicht versichert habe, dann holt man sich die Behandlungskosten halt wieder, indem man mein Auto pfändet, das Haus zwangsversteigert usw. Das ist mein eigenes Risiko.

Isch habe gar kein Auto, lebe in einer Mietwohnung usw. Und nu?

Wer sich nicht versichert

ist in D die absolute Ausnahme.

Das was die Schule leistet können die Eltern schlicht nicht.

Das sehen manche Eltern anders.

Das ist auch der Grund, warum es so schlecht und so teuer ist.

Genauso ist es. Liest man immer wieder. Ich persönlich würde nach Möglichkeit immer statt einer AOK-Behandlung in D eine des NHS vorziehen - aber nur, weil Amerika zu weit weg ist für irgendwelche Wehwehchen.

Würde man deregulieren und müssten die Leute ihre Medikamente durchgehend selbst bezahlen, würden die Preise sehr schnell fallen...

Ja, das beweisen z.B. die USA in beeindruckender Art und Weise.

 

Mit solidarisch hat das ganze nichts zu tun. Daher kann man da auch nicht unsolidarisch sein oder sich irgendeinem System entziehen. Auch der Versicherte verursacht Kosten, die er nicht zahlen kann. Er hat sich nur das Privileg gekauft, dass diese keiner einfordern wird.

Du hast das Prinzip Solidargemeinschaft offensichtlich nicht verstanden.

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Ich diskutiere lieber mit Leuten, die zumindest auch über das gleiche Thema reden wollen

Du mußt Dich von dem Gedanken verabschieden, Du könntest per ordre mufti festlegen, worüber diskutiert wird bzw. in welche Richtung die Diskussion geht.

 

und nicht nur eine Masche suchen, irgendwie mit Schlamm zu werfen, wenn ihr seltsames Weltbild durch Argumente durcheinander gerät.

Ach du liebe Zeit. Wo hast Du denn Schlamm gesehen?

 

Subventionen haben mit Sozialstaat oder nicht gar nix zu tun, das sind zwei verschiedene Dinge.

Das ist schlicht. Und falsch.

 

Ich kürz die Frage

wenn Du die Solidargemeinschaft für überflüssig hälst, warum lebst Du noch hier?

mal ab, damit Du antworten kannst. Idealerweise kannst Du ja ein Land benennen, in dem es Deiner Meinung nach besser läuft als hier.

 

Das allgemeine Wohlstandsniveau hat mit Subventionen nichts zu tun.

Was ist denn bitte das allgemeine Wohlstandsniveau?

 

Entscheidend ist, dass an der Kasse der kostendeckende Preis steht und dass sie über das Geld frei verfügen können.

Kinder sollen also Geld ausbezahlt bekommen, über das sie dann frei verfügen können? Du meinst das nicht ernst, gell?

 

"Das kann sich keiner mehr leisten" ist also schlicht falsch: Das Gut ist entweder Luxus oder oder die Sozialleistungen werden daran angepasst.

Nein. Du hast erkennbar keine Ahnung über die Berechnungsgrundlagen bzw. -methoden z.B. des Warenkorbes für HartzIV-Empfänger.

 

Für Talente gibt es Stipendien und Studienkredite, die man dann zurückzahlen kann, wenn man verdient.

Nein. Die gibt es für einen vergleichsweise geringen Teil der Studenten.

 

Und nochmal: Wenn dann die eine oder andere Einrichtung dicht machen muss, weil keiner dafür bezahlen will, dann ist das nicht schlimm sondern war offensichtlich aller höchste Zeit!

Von keiner dafür bezahlen will war nicht die Rede.

 

Nur kurz dazu (das Thema könnte einen Thread alleine füllen): Ich sehe das Problem darin, dass bei teilregulierten Märkten alles positive grundsätzlich dem Staat zugeschrieben wird und alles was schief läuft dem "Raubtierkapitalismus".

Hättest Du mal so ein bis drei Beispiele?

 

Man schaue sich bitte einfach Bereiche an, in denen sehr wenig reguliert wird, das funktioniert idR einwandfrei.

Hier auch?

 

An nahezu sämtlichen Wirtschaftskrisen ist staatliche Fehlregulierung die Ursache.

Und hier erst recht?

 

Fakt ist imho schlicht: Politiker können nicht wirtschaften, der Staat kann es nicht und Kommunalpolitiker können es gleich dreimal nicht.

Stammtisch, ich hör' Dich trampeln...

 

Hätten Staat und Gewerkschaften sich da rausgehalten, dann hätte man dort heute blühende Landschaften.

Das Schöne an solchen Aussagen ist ja, daß Du keinen Gedanken an einen Beweis Deiner These verschwenden mußt.

 

Mit Produktivität und Effizienz. Wenn man sich auf der Welt mal umschaut, schaffen das vorallem Länder, die

1. stabil, 2. kapitalistisch, 3. nicht korrupt und 4. nicht islamisch sind. Diese vier Kriterien scheinen mir die Hauptindikatoren zu sein, ob ein Land wirtschaftlich Erfolg hat und seine Bevölkerung aus der Armut holt.

HarryB hat Dir ein paar Länder genannt, die dem widersprechen. Eine Antwort hast Du Dir erspart.

 

Unterschiede zwischen arm und reich gibt es in jedem Land. Und das ist auch vollkommen okay, solange das Gesamtniveau hoch genug ist.

Was heißt hoch genug?

 

Die USA sind eines der reichsten Länder der Welt.

Die USA sind faktisch pleite. Und der vorhandene Reichtum scheint doch sehr ungleichmäßig verteilt zu sein.

 

Dass es auch viele gibt, die recht stark von Armut betroffen sind liegt unter anderem a) am Mindestlohn und b) am schlechten Modell der Grundsicherung.

Ist der Mindestlohn zu niedrig oder zu hoch? Und was kritisierst Du an der Grundsicherung dort?

 

Aber dass allgemeine Wohlstandsniveau ist dort ausreichend hoch, um dieses Problem ohne Subventionen zu beheben.

Warum passiert es dann nicht?

 

Um übrigen möchte ich bitte diese Frau A sehen, die nur 900€ im Monat zur Verfügung hat und dann für 40€ ins Theater geht.

Es gibt sie, keine Sorge. Sicher nicht in großer Zahl, aber sie existieren. Denen ist auch egal, ob Du meinst

Die Geringverdiener können sich das jetzt schon nicht leisten.

die leisten es sich einfach.

 

Im übrigen ist das was du sagst schlicht falsch: Dass es auf den kostenlosen Privatsendern keine Tagesschau, kaum politische Diskussionen, keinen Tatort und keine WM gibt, liegt schlicht daran, dass die ÖR-Sender uns damit bereits mit unseren Geldern zwangsbeglücken.

Ah ja. Die Privatsender werden also durch die öffentlich-rechtlichen Sender gewissermaßen gezwungen, irgendwelchen Dreck zu senden, weil die gebührenfinanziert sind? Und deshalb dürfen die Privaten keine (anspruchsvolle) Diskussion- bzw. Nachrichtensendung machen, keine Krimis senden, keinen Sport zeigen etc. pp.? Wer hindert sie denn wie daran?

 

Den Markt würden sich die Privaten dann schon aufteilen wenn man das ÖR endlich abschafft.

Ja, das steht zu befürchten. Und genau das ist das Argument für die öffentlich-rechtlichen Sender.

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