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Irrsinn Von Subventionen


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Komisch nur, dass die USA, als angeblich reichstes Land der Welt, jährlich die Schuldenobergrenze erhöhen müssen, um über die Runden zu kommen... Mir scheint deine Argumentation doch sehr ideologisch eingefärbt, 'Bill'.... Und den sehr hohen Wohlstand einiger streng islamischer Länder, die ich angeführt habe, hast du wohlweislich ausgelassen....

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Deine Beispielländer habe ich in der Tat wohlweislich ausgelassen, weil du dir die Antwort ja schon selbst gegeben hast: Die von dir genannten islamischen Länder sitzen auf einem Arsch voll Öl. Ich dachte eigentlich du verstehst das, ohne dass ich deine eigenen Erkenntnis nochmal wiederholen muss.

Im übrigen bitte ich auch dich, genauer zu lesen. Es ist extrem anstrengend, die Hälfte meiner Worte hier darauf verwenden zu müssen, Dinge richtig zu stellen, die ich eigentlich unmissverständlich formuliert hatte. Ich schrieb

 

 

Wenn man sich auf der Welt mal umschaut, schaffen das vorallem Länder, die

1. stabil, 2. kapitalistisch, 3. nicht korrupt und 4. nicht islamisch sind. Diese vier Kriterien scheinen mir die Hauptindikatoren zu sein, ob ein Land wirtschaftlich Erfolg hat und seine Bevölkerung aus der Armut holt.

(Hervorhebung durch mich)

 

Ich habe nie gesagt, das wäre ein Automatismus. Der Islam ist ein Faktor, der Entwicklung und Wohlstand extrem negativ beeinflusst. Dies heißt aber noch lange nicht, dass das nicht in einzelnen Fällen anderweitig kompensiert werden könnte

 

Was deinen Nebenkriegsschauplatz Staatsschulden angeht: Ich schrieb

 

 

 

ob ein Land wirtschaftlich Erfolg hat und seine Bevölkerung aus der Armut holt.

 

und nie "ob ein Land wenig Schulden hat". Der Lebensstandard in den USA ist einer der höchsten der Welt, der Schuldenberg ändert daran nichts. Gerne können wir aber noch einen Thread zu Staatsschulden eröffnen, wenn dir das Freude macht.

 

Um aber um Ausgangspunkt zurückzukommen: Das allgemeine Wohlstandsniveau hängt von Produktivität und Effizienz ab und nicht von Subventionen.

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Zu Biber noch kurz:

 

 

 

Du mußt Dich von dem Gedanken verabschieden, Du könntest per ordre mufti festlegen, worüber diskutiert wird bzw. in welche Richtung die Diskussion geht.

 

Ich habe als Ersteller dieses Threads das Thema ausgesucht und umrissen. Wenn du ein anderes Thema diskutieren willst, dann mach doch einen neuen Thread auf, "Bibers trollige Zitatschlachten" zum Beispiel.

 

Einen sinnvollen Punkt habe ich noch gefunden:

 

 

 

Wie die Zahl der Insolvenzen zeigt, können auch viele Unternehme®n nicht.

 

Der Unterschied ist, dass ich einem Unternehmen, dessen Geschäftskonzept ich nicht für gut halte, kein Geld geben muss. Tue ich es doch und das Unternehmen nimmt mein Geld mit in die Insolvenzmasse, dann bin ich wenigstens zu einen gewissen Grad selbst daran schuld. Wird jedoch mit meinen Steuergeldern Unsinn gemacht, kann ich mich unmittelbar kaum dagegen wehren.

 

Deine Posts @Biber bestehen zu einem großen Teil aus Ein-Satz-Thesen und Fragen zu Dingen, die bereits ausreichend geklärt wurden und, so hat es zumindest teilweise den Anschein, gestellt werden, um die Diskussion mit einer Zitatschlacht zur Unkenntlichkeit zu zerfleddern bzw. zu zertrollen. Ich möchte dir keinesfalls vorschreiben, wie du zu posten hast, bitte jedoch um Verständnis, dass ich auf das wenigste davon eingehen will und werde.

 

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Die von dir genannten islamischen Länder sitzen auf einem Arsch voll Öl.

Ja und? Willst Du jetzt die Ursache des Wohlstandes als Grundlage Deiner Argumentation ergänzen?

 

Es ist extrem anstrengend, die Hälfte meiner Worte hier darauf verwenden zu müssen, Dinge richtig zu stellen, die ich eigentlich unmissverständlich formuliert hatte.

Es ist für Dich sicherlich extrem bedauerlich, wenn nicht alle Leser Deiner intellektuellen Brillianz folgen können. Es ist allerdings für die Leser extrem anstrengend, wenn die Hälfte Deiner Formulierungen so sind, daß der geneigte Leser sie missversteht. Ist bekannt als Sender-Empfänger-Problematik.

 

Ich habe nie gesagt, das wäre ein Automatismus.

Ja, Du formulierst angemessen allgemein, das stimmt. Auf diese Art und Weise brauchst Du Dich nicht festlegen und kannst Dich immer auf irgendwelche Relativierungen zurückziehen. Ein sehr schönes Beispiel ist das hier:

Der Islam ist ein Faktor, der Entwicklung und Wohlstand extrem negativ beeinflusst. Dies heißt aber noch lange nicht, dass das nicht in einzelnen Fällen anderweitig kompensiert werden könnte

Wobei schon Deine ersten beiden Worte fehlerhaft sind: der Islam existiert nicht.

 

Der Lebensstandard in den USA ist einer der höchsten der Welt

Dazu hast Du bitte wo welche Vergleichszahlen gefunden?

 

Das allgemeine Wohlstandsniveau hängt von Produktivität und Effizienz ab und nicht von Subventionen.

Falls Du es übersehen hast, ich wiederhol es nochmal: was bitte ist denn das allgemeine Wohlstandsniveau?

 

Ich habe als Ersteller dieses Threads das Thema ausgesucht und umrissen.

Das hat auch niemand bestritten. Du mußt Dich allerdings von dem Gedanken verabschieden, Du könntest per ordre mufti festlegen, worüber in dem Thema diskutiert wird bzw. in welche Richtung die Diskussion geht.

 

Deine Posts @Biber bestehen zu einem großen Teil aus Ein-Satz-Thesen und Fragen zu Dingen, die bereits ausreichend geklärt wurden und, so hat es zumindest teilweise den Anschein, gestellt werden, um die Diskussion mit einer Zitatschlacht zur Unkenntlichkeit zu zerfleddern bzw. zu zertrollen. Ich möchte dir keinesfalls vorschreiben, wie du zu posten hast, bitte jedoch um Verständnis, dass ich auf das wenigste davon eingehen will und werde.

Ach Bill. Du veröffentlichst hier Kurzgeschichten, in denen Du eine steile These an die nächste reihst, ohne auch nur den Anschein des Versuches eines Beleges zu liefern. Darauf kommen dann zunächst eher allgemeine Reaktionen und irgendwelche Lieblingsthemengeschichten. Auf eine Auseinandersetzung mit Deinen Thesen reagierst Du mit weiteren unbelegten Thesen und einer Erweiterung durch neue Beispiele, um schließlich beleidigt Deinen Abschied zu verkünden, den Du - welch Wunder - dann doch nicht vollziehst.

 

Du behauptest, darauf bekommst Du Gegenwind. Du behauptest weiter, anders, neu. Auf konkrete Fragen behauptest Du, diese seien bereits größtenteils ausreichend geklärt, bleibst aber auch dafür den Nachweis schuldig. Auf die nach Deiner Aussage ja zwangsläufig (wg. größtenteils) vorhandenen nicht geklärten Fragen gehst Du auch nicht ein.

 

Ich habe den Eindruck, Du hast von der Wirklichkeit da draußen, jenseits des Hörsaals und den dort gelehrten Theorien, wenig bis gar keine Ahnung. Das, was Du hier verkündest sind im besten Fall extrem wirtschaftsliberale Thesen, die noch deutlich über die Thesen hinausgehen, mit denen die FDP (erinnert sich noch jemand?) krachend gescheitert ist.

 

Ach, eins noch: Ich würde ja schon können, wenn ich wollte, aber ich will nicht ist regelmäßig nichts anderes als So konkret kann ich dazu natürlich nichts sagen, aber recht habe ich trotzdem.

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Du weißt aber, dass es "leicht" unseriös ist, mich zu bitten, wir mögen doch eine Zahl erfinden (100), weil du mir etwas zeigen willst und dann eine Zahl (210) aus dem Leben zu greifen und zu behaupten das passe nicht?

Ich hatte Dir angeboten, Zahlen zu nennen. Du antwortetest:

Zahlen kann ich dir keine nennen, hab das noch nicht ausgerechnet.

Im Übrigen ist das Beispiel sehr zugunsten Deiner Argumentation gerechnet. Dir ist sicherlich bekannt, dass viele Menschen im unteren Lohnbereich gar keine Steuern aufs Einkommen zahlen und daher überhaupt nicht von Deinen originellen Plänen profitierten.

 

Um übrigen möchte ich bitte diese Frau A sehen, die nur 900 im Monat zur Verfügung hat und dann für 40 ins Theater geht. Bitte bring sie mir, denn ich bleibe dabei: Die Geringverdiener können sich das jetzt schon nicht leisten.

Wie Du auf die 900 EUR kommst, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Aber das liegt wohl an:

Zahlen kann ich dir keine nennen, hab das noch nicht ausgerechnet.

Es gibt Geringverdiener, die sich die Riesenglotze leisten, damit sie "Deinen" privaten Dummfunk intensiver genießen können, und es gibt Geringverdiener, die lieber auf den Quatsch verzichten, um einmal im Monat ins Theater gehen zu können. Die Welt ist vielfältiger als Du denkst.

 

Und nochmal, auch wenn du das elegant übergangen hast: Das durch die freiwerdenden Steuern entstehende "Macht"verhältnis von 1:10, Frau A gegenüber Herr B wäre eine VERBESSERUNG des aktuellen Zustands.

Du darfst natürlich brüllen wie Du möchtest. Das ändert aber nichts daran, dass vor Deiner "Reform" A und B über ihre Stimme bei z.B. der Kommunalwahl gleichen Einfluss auf eine öffentliche Kulturförderung hatten. Nach Deiner "Reform" gibt es die nicht mehr. Dann wird die Einflussmöglichkeit lediglich über das dem Einzelnen dafür verfügbare Geld gesteuert.

 

Wer das nicht für wünschenwert hält, dem steht es frei, hochwertiges Programm mit seinen Geldern zu fördern.

Darf ich mal höflich fragen, was Du an Deiner Uni so treibst? Mir scheint, der Fachbereich sei nicht so Logik-lastig, richtig?

 

Im übrigen ist das was du sagst schlicht falsch: Dass es auf den kostenlosen Privatsendern keine Tagesschau, kaum politische Diskussionen, keinen Tatort und keine WM gibt, liegt schlicht daran, dass die ÖR-Sender uns damit bereits mit unseren Geldern zwangsbeglücken. Den Markt würden sich die Privaten dann schon aufteilen wenn man das ÖR endlich abschafft. Bei SKY beispielsweise laufen aber auch nette Filme, ich sehe nicht, dass das alles flach sein soll.

Aha. Und was kostet SKY so im Monat? Und was würde es Deiner Ansicht nach kosten, wenn dort ein gewisser Anteil an Qualitätsjournalismus geliefert würde?

 

Im übrigen wird derjenige, der 2000 nicht ausgibt und auf die Seite legt, die früher oder später ausgeben und dann werden die 19% ja wieder fällig (Achtung: Ich sprach von KONSUMsteuer, das kann durchaus mehr abdecken als die jetzige MwSt!).

Ja, klar. Deutsche Konsumsteuer auf z.B. eine nette Immobilie hier bei mir um die Ecke? Wie soll das gehen? Die Welt ist größer als Du denkst.

 

Ähm sicherlich wird er die 2000 Euro auch irgendwann ausgeben, denn soll er das angesparte Geld mit ins Grab nehmen.

Auf dem Konto bringt ihn dies ja nicht weiter.

Siehe oben.

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Im Übrigen ist das Beispiel sehr zugunsten Deiner Argumentation gerechnet. Dir ist sicherlich bekannt, dass viele Menschen im unteren Lohnbereich gar keine Steuern aufs Einkommen zahlen und daher überhaupt nicht von Deinen originellen Plänen profitierten.

 

Die profitieren natürlich ebenso. Das was man ihnen als Sozialleistung zusätzlich geben muss (es wird ja auf dem Preissschild schon vieles teurer), steht ihnen frei zur Verfügung, das ist besser wie wenn es der Staat auf seine Art ausgibt.

 

 

 

Es gibt Geringverdiener, die sich die Riesenglotze leisten, damit sie "Deinen" privaten Dummfunk intensiver genießen können, und es gibt Geringverdiener, die lieber auf den Quatsch verzichten, um einmal im Monat ins Theater gehen zu können. Die Welt ist vielfältiger als Du denkst.

 

Ich finde es toll, wenn jemand diese Wahlmöglichkeit hat und von seiner Freiheit Gebrauch macht. Ich würde auch gerne die ~18€, die ich für ARD, ZDF, SWR-Orchester und ähnliches im Monat zahle frei ausgeben, denn das was die ÖR mir bieten empfinde ich nämlich als Schrott (ich schaue praktisch nie fern). Seltsamerweise scheint dir diese Vielfalt aber nur in einzelnen Bereichen wichtig zu sein, das was du als gut empfindest, damit darf mich der Staat ruhig zwangsbeglücken mit meinem Geld.

 

 

 

Du darfst natürlich brüllen wie Du möchtest. Das ändert aber nichts daran, dass vor Deiner "Reform" A und B über ihre Stimme bei z.B. der Kommunalwahl gleichen Einfluss auf eine öffentliche Kulturförderung hatten. Nach Deiner "Reform" gibt es die nicht mehr. Dann wird die Einflussmöglichkeit lediglich über das dem Einzelnen dafür verfügbare Geld gesteuert.

 

Nochmal: Der tatsächliche Einfluss der Stimme bei der Kommunalwahl auf die Kulturförderung ist absolut vernachlässigbar. Ich schätze mal der liegt optimistisch gerechnet so bei einem Gegenwert von nicht einmal 5€ frei verfügbarem Geld pro Monat. Das Verhältnis verschiebt sich daher mit meinen Plänen zugunsten der Geringverdiener. Da du das aber scheinbar nicht selbst überschlagen willst, hier eine Rechnung mit Beispielzahlen:

Geringverdiener zahlt 100€ Steuern und hat nach Abzug der Lebenshaltungskosten 50€ im Monat zur freien Verfügung, Besserverdiener zahlt 1000€ Steuern und hat 1000€ zur Verfügung. Das "Machtverhältnis" ist dann bisher 55€ : 1005€. Nach meiner Reformidee 155€ : 2005€, das ist eine erhebliche Verbesserung!

Der Hintergrund, warum das rechnerisch so rauskommt ist einfach: Auf Ausgaben wie Essen, Wohnung etc kann man schwer verzichten, mit den dafür benötigten Geldern kann man also nicht gestalten, die sind so pauschal mal schlicht "weg". Wer besser verdient hat aus diesem Grund im Verhältnis zum Geringverdiener so viel Geld (und damit Macht) übrig, dass nahezu jegliche allgemeine Abgaben, die der Staat nicht kassiert das Verhältnis zu Gunsten der Schwachen verbessert.

Und um das nochmal klar zu stellen: Ich halte Demokratie und die eigene Stimme bei der Wahl für sehr wichtig. Aber zu glauben, dass die sich irgendwie darauf auswirken würde, ob der Freibadeintritt nun mehr oder weniger subventioniert wird ist schlicht naiv. Der ändert sich nicht, nur weil ich eine FDP-Liste wähle statt SPD oder CDU.

 

 

 

Darf ich mal höflich fragen, was Du an Deiner Uni so treibst? Mir scheint, der Fachbereich sei nicht so Logik-lastig, richtig?

 

Mathematik.

 

 

 

Aha. Und was kostet SKY so im Monat? Und was würde es Deiner Ansicht nach kosten, wenn dort ein gewisser Anteil an Qualitätsjournalismus geliefert würde?

 

Ist mir ehrlich gesagt schlicht egal. Es steht dir frei, Pay TV deiner Wahl in deiner Preisklasse zu buchen. Und wenn es nix gescheites gibt, dann kannst du eine eigene Firma aufmachen, die entsprechendes anbietet. Solange du kein Geld von Leuten kassierst, welche deine Dienste gar nicht wollen, ist das ok.

 

 

 

Ja, klar. Deutsche Konsumsteuer auf z.B. eine nette Immobilie hier bei mir um die Ecke? Wie soll das gehen? Die Welt ist größer als Du denkst.

 

Ich gebe zu, dass das in der Tat eine Schwachstelle des ganzen ist, über deren Auswirkung man sich noch Gedanken machen müsste. Danke, dass du mich darauf hingewiesen hast.

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Die profitieren natürlich ebenso. Das was man ihnen als Sozialleistung zusätzlich geben muss (es wird ja auf dem Preissschild schon vieles teurer), steht ihnen frei zur Verfügung, das ist besser wie wenn es der Staat auf seine Art ausgibt.

Ich nehme an, Du wirst auch die Frage, wieviel Menschen im unteren Lohnbereich tatsächlich Sozialleistungen bekommen, wieder nicht beantworten können. Aber vielleicht bist Du ja wenigstens in der Lage, die Sache mit dem Preisschild zu erläutern und wie jemand von etwas profitiert, das er bisher nicht zahlt und in Deine Zukunftsplänen nicht bekommt.

 

Nochmal: Der tatsächliche Einfluss der Stimme bei der Kommunalwahl auf die Kulturförderung ist absolut vernachlässigbar. Ich schätze mal der liegt optimistisch gerechnet so bei einem Gegenwert von nicht einmal 5€ frei verfügbarem Geld pro Monat.

Gibt es irgendwelche Grundlagen für Deine Schätzung?

 

Das Verhältnis verschiebt sich daher mit meinen Plänen zugunsten der Geringverdiener. Da du das aber scheinbar nicht selbst überschlagen willst, hier eine Rechnung mit Beispielzahlen:

Geringverdiener zahlt 100€ Steuern und hat nach Abzug der Lebenshaltungskosten 50€ im Monat zur freien Verfügung, Besserverdiener zahlt 1000€ Steuern und hat 1000€ zur Verfügung. Das "Machtverhältnis" ist dann bisher 55€ : 1005€. Nach meiner Reformidee 155€ : 2005€, das ist eine erhebliche Verbesserung!

Gibt es irgendwelche Grundlagen für Deine Beispielzahlen oder sind die einfach nur aus der Luft gegriffen? Und zur erheblichen Verbesserung: woran machst Du die fest?

 

Wer besser verdient hat aus diesem Grund im Verhältnis zum Geringverdiener so viel Geld (und damit Macht) übrig, dass nahezu jegliche allgemeine Abgaben, die der Staat nicht kassiert das Verhältnis zu Gunsten der Schwachen verbessert.

Interessanter Gedankengang. Der Staat verzichtet auf umlagenfinanzierte Maßnahmen wie z.B. die Subvention von Theater, Schwimmbad, öffentlicher Nahverkehr, Büchereien etc. pp. und der Geringverdiener hat plötzlich von den Steuern, die er nicht zahlt, jede Menge Geld übrig, welches er dann ausgeben kann für Angebote, die aufgrund der fehlenden Subventionen für ihn nicht mehr finanzierbar sind. Klingt ausgesprochen logisch.

 

Ist mir ehrlich gesagt schlicht egal.

Das war vorhersehbar. Du lässt Dir Deine schönen Gedankenkonstrukte doch nicht durch die Realität kaputtmachen, gell?

 

Ich gebe zu, dass das in der Tat eine Schwachstelle des ganzen ist, über deren Auswirkung man sich noch Gedanken machen müsste.

Ääh - nöö. Darüber müsste man sich keine Gedanken machen, darüber hat man sich schon Gedanken gemacht. Aber schön, daß Du immerhin eine der vielen Schwachstellen Deines Konstruktes erkannt hast.

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Ich schlage dann vor die Subventionierung von Strassenbau und Hochschulen einzustellen. Die existierenden Strassen werden privatisiert, und die Betreiber werden über Treibstoffabgaben bedient.

Gut mag da mancher denken, die Mineralölsteuer fällt dann weg und die Treibstoffabgabe wird auch wirklich für Strassenbau verwendet.

 

Aber wer finanziert dann unsere Landesverteidigung? Unsere Polizei? Die innere Sicherheit?

Das alles sind die Dinge, die keiner per se auf der "Einkaufliste" hat, die er nicht bei "amazon" bestellen kann.

 

Die aber trotzdem wichtig für einen funktionierenden Staat sind.

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PedroK, on 16 Nov 2014 - 13:41, said:

 

QuoteQuote

Im übrigen wird derjenige, der 2000 nicht ausgibt und auf die Seite legt, die früher oder später ausgeben und dann werden die 19% ja wieder fällig (Achtung: Ich sprach von KONSUMsteuer, das kann durchaus mehr abdecken als die jetzige MwSt!).

Ja, klar. Deutsche Konsumsteuer auf z.B. eine nette Immobilie hier bei mir um die Ecke? Wie soll das gehen? Die Welt ist größer als Du denkst.

Und bei Euch in Spanien ist der Erwerb von Grundstücken Steuerfrei?

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Aber wer finanziert dann unsere Landesverteidigung? Unsere Polizei? Die innere Sicherheit?

Das alles sind die Dinge, die keiner per se auf der "Einkaufliste" hat, die er nicht bei "amazon" bestellen kann.

Es gibt sicher die Kernaufgaben des Staates, sagt ja niemand was. Nur marschieren wir hier langsam aber sicher in eine DDR 2.0. Der Staat übernimmt immer mehr Aufgaben die mit dem Kerngeschäft nichts zu tun haben.

 

Um das Thema einzugrenzen, Kindererziehung übernimmt der Staat immer mehr. Den Stellen wäre es am liebsten die Kinder kommen noch als Säuglinge in eine Kindertagesstätte, dann Kindergarten, und dann ab in die Ganztagsschule.

 

Kindergarten und Schule sind Kerngeschäft vom Staat, aber sicher nicht Kindererziehung.

 

Nur um mal ein Beispiel zu nennen.

 

MfG.

 

hartmut

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Hartmut hat das richtige Stichwort schon genannt, nämlich "Kernaufgaben". Die Kernaufgabe des Staates schlechthin ist die Verwaltung des Gewaltmonopols oder anders ausgedrückt: Es ist Aufgabe des Staates zu verhindern, dass ein Mensch gegen einen anderen Gewalt anwendet. Daher ist die Antwort auf @zorro69s Frage

 

 

 

Aber wer finanziert dann unsere Landesverteidigung? Unsere Polizei? Die innere Sicherheit?

 

schlicht: Der Staat mit unseren Steuergeldern, denn das sind die Mittel, die er für seine Hauptaufgabe braucht.

Im Laufe der Zeit hat der Staat weitere Aufgaben übernommen, viele auch durchaus mit beachtlichem Erfolg, aber man sollte sich immer über eines im klaren sein: Wir sollten dem Staat nur das überlassen, worin er wirklich gut ist und bei dem es wirklich keine sinnvolle andere Option gibt.

Soziale Grundsicherung beispielsweise ist so eine Sache: Eigentlich wäre eine Absicherung über die eigene Familie, die eigenen Kinder, die eigenen Freunde natürlicher und sofern möglich im Grunde auch besser. Menschen ohne Familie, ohne Kinder und ohne Freunde kommen dann aber ggf. in Schwierigkeiten. Also hat der Staat diese Aufgabe heutzutage inne und macht das auch gut. Ich denke niemand wird ernsthaft vorschlagen, darauf wieder zu verzichten.

 

Es gibt also durchaus Dinge, die der Staat gut bis exzellent erledigt.

 

 

Ich schlage dann vor die Subventionierung von Strassenbau und Hochschulen einzustellen. Die existierenden Strassen werden privatisiert, und die Betreiber werden über Treibstoffabgaben bedient.

Gut mag da mancher denken, die Mineralölsteuer fällt dann weg und die Treibstoffabgabe wird auch wirklich für Strassenbau verwendet.

 

Es geht noch einfacher: Bundesstraßen und Autobahnen könnten von einer Betreibergesellschaft betrieben und unterhalten werden, die kostendeckende Gebühren erhebt. Landes- Kreis und Gemeindestraßen werden im wesentlichen von allen Menschen ähnlich stark genutzt, ob mit Bussen, Fahrrad, zu Fuß oder PKW, das kann man auch weiterhin aus Steuergeldern finanzieren.

 

Bei den Hochschulen müsste man darauf achten, dass der Besuch weiterhin möglich bleibt. Eine Schulabschlussprämie fände ich nett, könnte man jedem auszahlen, der einen allgemeinen Schulabschluss erhält. Die kann er dann ins Studium investieren oder halt auch nicht... Aber auch Studienkredite wären möglich, wenn jeder Zugang dazu hat.

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Der Staat übernimmt immer mehr Aufgaben die mit dem Kerngeschäft nichts zu tun haben.

Man kann das auch genau umgekehrt sehen: weil der Staat sich immer mehr aus Bereichen zurückzieht, in denen er früher präsent war, gibt es immer mehr Bereiche, in denen sich Bürger engagieren (müssen). Was übrigens eine Erwartung des TE als Folge der Umsetzung seiner Ideen ist.

 

Kindererziehung übernimmt der Staat immer mehr. Den Stellen wäre es am liebsten die Kinder kommen noch als Säuglinge in eine Kindertagesstätte, dann Kindergarten, und dann ab in die Ganztagsschule.

Mal abgesehen davon, daß das kürzlich eingeführte Betreuungsgeld dem von Dir als am liebsten behaupteten doch diametral gegenübersteht: wenn der Staat Kitas fördert und Schulen finanziert, wo übernimmt er da dann die Erziehung der Kinder?

 

man sollte sich immer über eines im klaren sein: Wir sollten dem Staat nur das überlassen, worin er wirklich gut ist und bei dem es wirklich keine sinnvolle andere Option gibt.

Nenn' doch mal ein paar Bereiche, in denen es sinnvolle andere Optionen gibt. Und sag' auch gleich, wie die finanziert werden sollen und ob und warum dadurch die Kosten für den Einzelnen sinken werden.

 

Landes- Kreis und Gemeindestraßen werden im wesentlichen von allen Menschen ähnlich stark genutzt, ob mit Bussen, Fahrrad, zu Fuß oder PKW, das kann man auch weiterhin aus Steuergeldern finanzieren.

Bundesstraßen offenbar auch. Deshalb werden sie auch in die geplante Maut einbezogen. Es blieben also nur Autobahnen, was mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit zu einer Verlagerung des Verkehrs von diesen auf andere Straßen führen würde. Und was soll Deiner Meinung nach passieren, wenn die Betreibergesellschaft pleite geht?

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Die profitieren natürlich ebenso. Das was man ihnen als Sozialleistung zusätzlich geben muss (es wird ja auf dem Preissschild schon vieles teurer), steht ihnen frei zur Verfügung ...

Ich stehe wahrscheinlich auf dem Schlauch. Finanzierst Du das und die Reduzierung der Steuer aufs Einkommen durch Subventionsabbau?

 

... das ist besser wie wenn es der Staat auf seine Art ausgibt.

Leicht OT: Wenn Du mehr ÖR genossen hättest, hättest Du anders formuliert ;).

 

Ich finde es toll, wenn jemand diese Wahlmöglichkeit hat und von seiner Freiheit Gebrauch macht. Ich würde auch gerne die ~18 EUR, die ich für ARD, ZDF, SWR-Orchester und ähnliches im Monat zahle frei ausgeben, denn das was die ÖR mir bieten empfinde ich nämlich als Schrott (ich schaue praktisch nie fern). Seltsamerweise scheint dir diese Vielfalt aber nur in einzelnen Bereichen wichtig zu sein, das was du als gut empfindest, damit darf mich der Staat ruhig zwangsbeglücken mit meinem Geld.

Wir haben offenbar eine sehr unterschiedliche Auffassung davon, was die Aufgaben und Pflichten der öffentlichen Hand sind. Für mich ist ein halbwegs paritätisch organisiertes (öffentlich-rechtliches) Angebot an Kultur und Information, das nicht von wirtschaftlichen Interessen gesteuert wird, Teil der Daseinsvorsorge, die das Gemeinwesen leisten sollte, darf und sogar muss. Meiner Ansicht nach darf man Dir, obwohl Du daran so wenig Interesse hast wie ich an Sport-Vereinsmeierei, dafür 18 EUR abknöpfen - wenn Du es Dir leisten kannst. Dass der blaue Bock oder der Musikantenstadl nicht sein müssen, bleibt dabei unbestritten.

 

Nochmal: Der tatsächliche Einfluss der Stimme bei der Kommunalwahl auf die Kulturförderung ist absolut vernachlässigbar. Ich schätze mal der liegt optimistisch gerechnet so bei einem Gegenwert von nicht einmal 5 frei verfügbarem Geld pro Monat.

Mich würde wirklich interessieren auf welcher Grundlage Du den Geldwert einer Stimme bei einer Wahl berechnest. Ich glaube, dass das nicht möglich ist.

 

Das Verhältnis verschiebt sich daher mit meinen Plänen zugunsten der Geringverdiener. Da du das aber scheinbar nicht selbst überschlagen willst, hier eine Rechnung mit Beispielzahlen:

Geringverdiener zahlt 100 Steuern und hat nach Abzug der Lebenshaltungskosten 50 im Monat zur freien Verfügung, Besserverdiener zahlt 1000 Steuern und hat 1000 zur Verfügung. Das "Machtverhältnis" ist dann bisher 55 : 1005. Nach meiner Reformidee 155 : 2005, das ist eine erhebliche Verbesserung!

Du unterschlägst oder bedenkst IMO die Angebotsseite nicht. Deinem Plan nach werden Theater oder ÖPNV so teuer, dass dem Geringverdiener trotz der geringfügigen Verschiebung eine Partizipation nicht mehr möglich ist (siehe das Theaterkarten-Beispiel).

 

Mathematik.

Das überrascht mich. Im Hauptfach?

 

Ist mir ehrlich gesagt schlicht egal. Es steht dir frei, Pay TV deiner Wahl in deiner Preisklasse zu buchen.

Das ist der Knackpunkt. Serien abzuleiern oder Vollidioten auf dem Sofa abzufilmen ist vergleichsweise billig. Ein weltweites Korrespondenten-Netz zu unterhalten ist eher teuer. Du weißt worauf ich hinaus will.

 

Ich gebe zu, dass das in der Tat eine Schwachstelle des ganzen ist, über deren Auswirkung man sich noch Gedanken machen müsste. Danke, dass du mich darauf hingewiesen hast.

De nada.

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Ich stehe wahrscheinlich auf dem Schlauch. Finanzierst Du das und die Reduzierung der Steuer aufs Einkommen durch Subventionsabbau?

 

Andersherum: Ich reduziere die Staatsausgaben und überlege mir anschließend, welchen Steuersatz ich brauche, um die restlichen Kernaufgaben erfüllen zu können. Wobei ich dazu sagen muss, dass ich kein Steuerexperte bin. Man müsste eben die Zahlen haben und das dann durchrechnen.

 

 

 

Mich würde wirklich interessieren auf welcher Grundlage Du den Geldwert einer Stimme bei einer Wahl berechnest. Ich glaube, dass das nicht möglich ist.

 

Aus genau diesem Grund berechne ich ihn ja nicht sondern vermute 5€ als eine Obergrenze. Aber du kannst das auch gerne selbst überlegen: Nehmen wir doch an, du bist nicht damit einverstanden, was deine Kommune mit deinen Steuern macht und hättest gerne eine andere Ausgabenverteilung. Was glaubst du, wieviel du da mit deiner Stimme alle vier Jahre erreichst? Richtig, gar nichts. Wenn ich dir monatlich 5€ gebe, kannst du sie nach Lust und Laune auf das in deiner Kommune verteilen, was dir wichtig ist. Der Einfluss deiner 5€ ist größer als der deiner Stimme.

 

 

 

Du unterschlägst oder bedenkst IMO die Angebotsseite nicht. Deinem Plan nach werden Theater oder ÖPNV so teuer, dass dem Geringverdiener trotz der geringfügigen Verschiebung eine Partizipation nicht mehr möglich ist (siehe das Theaterkarten-Beispiel).

 

Es wird sicherlich Einrichtungen geben, deren Betrieb sich nicht mehr lohnen würde, weil die Dienstleistung keiner kauft. Das ist aber in gewisser Hinsicht auch Sinn der Sache, ich möchte einen "ehrlichen" Preis, damit Dienstleistungen angeboten und in Anspruch genommen werden, die dem Konsumenten auch die Kosten wert sind.

Gerade beim ÖPNV bin ich eigentlich überzeugt, dass das klappen müsste: Ich gehe davon aus, dass die Preise moderat steigen (?nach Gefühl evt. Faktor 2?, Vorsicht @Biber, vollkommen ohne Beleg!) und der Betrieb nach einer kurzen Umstellungsphase auf mehr Effizienz ausgelegt wird. Das wären Preise, die man sich noch leisten kann und auf ausgelasteten Strecken wird der Betrieb normal weitergehen. Linien, die natürlich hinter den Wald führen und nur zu 5% ausgelastet sind, werden dann stillgelegt. Diejenigen, die auf diese Linie angewiesen sind, kann man immer noch mit dem Ruftaxi fahren. Das wird insgesamt billiger.

 

 

 

Das überrascht mich. Im Hauptfach?

 

Ja.

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Hartmut hat das richtige Stichwort schon genannt, nämlich "Kernaufgaben". Die Kernaufgabe des Staates schlechthin ist die Verwaltung des Gewaltmonopols oder anders ausgedrückt: Es ist Aufgabe des Staates zu verhindern, dass ein Mensch gegen einen anderen Gewalt anwendet.

Also sind wir uns einig, dass der Staat Steuern für Verteidigung, Polente usw. erheben soll und für das Sozialwesen auch - das klang jedenfalls bei Dir so.

Lassen wir diese Posten im Haushalt also der Einfachheit halber mal unangetastet, ist damit schon die Hälfte des steuerlichen Einsparpotenzials der Bürger perdu. Da kommen dann noch ein paar Dinge dazu, die der Staat auch nicht einfach vom Festgeldkonto bezahlen kann, wie Zinsen und Tilgung, was mittlerweile auch ordentlich sein müsste. Verwaltet will der Staat auch werden, wenn auch mit weniger Aufgaben sicher erheblich weniger als z.Zt. Ich schätze in Summe kommen wir da schon auf 40-45% an Ausgaben, nicht einfach so privatisiert werden können/sollen.

 

Des weiteren bin ich grundsätzlich der Meinung, dass man nicht glauben sollte, man könne den Markt großzügig machen lassen und es würde für alle reichlich abfallen. Markt strebt nach Konzentration und das ist das genaue Gegenteil. Insofern ist es vielelicht nicht die beste Idee, dass der Staat überall mitmachen will - das kann er tatsächlich nicht besser als ein Unternehmer - aber es könte die schlechtere Idee sein, die Entscheidungen jemand zu überlassen, der damit Geld verdienen will und muss.

 

Wozu dann noch kommt, dass bei privatisierten aber für das Gemeinwohl wichtige Dinge am Ende doch wieder der Staat aufkommen muss, wenn sich private Abieter dazu entscheiden, dass es keine genügende Nachfrage mehr gibt. Den Staat kann man verpflichten, Aufgaben für plus/minus Null zu betreiben, aber ein Unternehmen wird uns was husten. Im Ggenteil die "Herren" kommen in Krisenzeiten gerne angekrochen und fordern Investitionen vom Staat - da ist ihnen Steuergeld gerade gut genug.

 

Ich bin beileibe kein Fan von zuviel Staat, aber ich kann ihm eher als der Wirtshaft zugestehen, dass er wenigstens bemüht ist, es gerecht zu machen - andernfalls ich mir halt einen anderen wählte.

Das heißt nun nicht, dass ich will, dass der Staat die Supermäkt füllt und auch den Abverkauf vornimmt, aber bspw. bei Kultur halte ich im Gegensatz zu Dir Subventionen, die ein breites Angebot sicherstellen, beinahe selbst für ein Kulturgut.

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Man kann es eigentlich kaum besser und verständlicher darstellen, als 'Toxic Waste' das tat. Hinzu kommt noch, dass uns doch erst kürzlich der Bankensektor gezeigt hat, wohin es führt, wenn der Staat keine Regularien aufstellt, oder?

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Andersherum: Ich reduziere die Staatsausgaben und überlege mir anschließend, welchen Steuersatz ich brauche, um die restlichen Kernaufgaben erfüllen zu können. Wobei ich dazu sagen muss, dass ich kein Steuerexperte bin. Man müsste eben die Zahlen haben und das dann durchrechnen.

Ok.

 

Aus genau diesem Grund berechne ich ihn ja nicht sondern vermute 5 als eine Obergrenze. Aber du kannst das auch gerne selbst überlegen: Nehmen wir doch an, du bist nicht damit einverstanden, was deine Kommune mit deinen Steuern macht und hättest gerne eine andere Ausgabenverteilung. Was glaubst du, wieviel du da mit deiner Stimme alle vier Jahre erreichst? Richtig, gar nichts. Wenn ich dir monatlich 5 gebe, kannst du sie nach Lust und Laune auf das in deiner Kommune verteilen, was dir wichtig ist. Der Einfluss deiner 5 ist größer als der deiner Stimme.

Mein Ansatz ist etwas anders: Auch mit noch so vielen Millionen kannst Du (integre Politiker/Beamte vorausgesetzt) keine demokratische Entscheidung kaufen. Zumindest sollte es so sein.

 

Es wird sicherlich Einrichtungen geben, deren Betrieb sich nicht mehr lohnen würde, weil die Dienstleistung keiner kauft. Das ist aber in gewisser Hinsicht auch Sinn der Sache, ich möchte einen "ehrlichen" Preis, damit Dienstleistungen angeboten und in Anspruch genommen werden, die dem Konsumenten auch die Kosten wert sind.

Gerade beim ÖPNV bin ich eigentlich überzeugt, dass das klappen müsste: Ich gehe davon aus, dass die Preise moderat steigen (?nach Gefühl evt. Faktor 2?, Vorsicht @Biber, vollkommen ohne Beleg!) und der Betrieb nach einer kurzen Umstellungsphase auf mehr Effizienz ausgelegt wird.

Ich denke, dass es gerade beim ÖPNV nicht klappen wird, und versuche mal zu begründen, warum: Nehmen wir den HVV in Hamburg. Der funktioniert IMO wirklich großartig und ist logischerweise ein sehr komplexes System aus S-Bahnen, U-Bahnen und Bus-Linien. Wenn Du den Laden privatisieren willst, wird es auf einen gewinnorientierten Monopolisten hinauslaufen, denn z.B. konkurrierende U-Bahnen kann ich mir schwer vorstellen. Selbst wenn Du die Busse von einem Unternehmen und die U-Bahnen von einem anderen Unternehmen betreiben ließest, hättest Du a) Abstimungsprobleme und b) keine echte Konkurrenz. Das Resultat wäre(n) also ein oder mehrere Monopolist(en). Was dann passiert, kannst Du Dir - menschliche Gier mit ins Kalkül ziehend - vorstellen.

 

Es gibt dafür übrigens ein reales Beispiel: Die Privatisierung von British Rail ging derartig in die Hose, dass man den gesamten Prozess rückgängig machen musste.

 

Ja.

Prima, ist bestimmt spannend.

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Der ÖPNV wird in nicht-großstädtischen Gegenden hauptsächlich von weniger gut bezahlten Menschen genutzt, sowie von Kindern/Jugendlichen oder Rentnern. Eine Privatisierung würde das Leistungsangebot schmälern, und damit gerade den weniger gut betuchten ein Stück Lebensqualität nehmen. Das kann dann sogar soweit gehen, dass eine Arbeitsstelle nicht mehr erreicht werden kann und daher dann jemand in die Arbeitslosgkeit gerät.

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Der ÖPNV wird in nicht-großstädtischen Gegenden hauptsächlich von weniger gut bezahlten Menschen genutzt, sowie von Kindern/Jugendlichen oder Rentnern. Eine Privatisierung würde das Leistungsangebot schmälern, und damit gerade den weniger gut betuchten ein Stück Lebensqualität nehmen. Das kann dann sogar soweit gehen, dass eine Arbeitsstelle nicht mehr erreicht werden kann und daher dann jemand in die Arbeitslosgkeit gerät.

@Bill hat aber in einem Recht: Eine (von allen) subventionierte Fahrkarte kostet auch den Milliardär weniger als sie eigentlich Wert ist. Teilweise kann ich seinen Ansatz verstehen, obwohl ich einige seiner Vorschläge für falsch halte.

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Nun ja, 'Bill' meint aber auch, dass die USA eines der Länder mit dem höchsten Lebensstandard sind. Alle verfügbaren Statistiken geben ihm da sogar Recht - die USA stehen an 11. Stelle - aber die Realität sieht wohl eher so aus: http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/usa-2-5-millionen-obdachlose-kinder-a-1003489.html

2.5 Millionen..... das ist knapp 1% der Gesamtbevölkerung. Als angehender Mathematiker sieht er das eventuell als zu vernachlässigende Größe an, aber sozial gesehen ist das, so meine ich, ein Desaster.....

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Als angehender Mathematiker sieht er das eventuell als zu vernachlässigende Größe an ...

Ich glaube, dass dem nicht so ist:

 

Besser ist es, alles gleich zu besteuern, die Nachteile für finanziell schwache Personen fängt man lieber auf der Einnahmenseite auf (negative Einkommensteuer, Grundeinkommen etc.)

Wie gesagt: Ich habe da so meine Bedenken, @Bill vernachlässigt in seiner Argumentation aber nicht die wirtschaftlich "Schwachen". Er dreht einfach nur die Subventionierung von der Angebots- auf die Nachfrageseite und versucht so, dem potentiell Nachfragenden mehr Entscheidungsspielraum zu geben.

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Ich schätze in Summe kommen wir da schon auf 40-45% an Ausgaben, nicht einfach so privatisiert werden können/sollen.

 

Ich schätze sogar, dass dieser Anteil noch höher ist. Das macht aber nichts, bereits eine Reduzierung der Staatsausgaben um 25-30% wäre ein Traum.

Das wäre dann immerhin bereits mehr als das gesamte Lohnsteueraufkommen, entsprechend mehr hätten die Menschen zur freien Verfügung.

 

Mein Ansatz ist etwas anders: Auch mit noch so vielen Millionen kannst Du (integre Politiker/Beamte vorausgesetzt) keine demokratische Entscheidung kaufen. Zumindest sollte es so sein.

 

Wenn du mit einer Million € auf deine Kommune zukommst und denen sagst, dass du ein Theater, einen Sportplatz oder ähnliches bauen willst, wird keiner nein sagen. Vollkommen egal ob die meinen, dass man das braucht. Und selbst wenn du "nur" gemeinsam mit ein paar weiteren Leuten Geld zusammenkratzt und dich bereit erklärst, eine örtliche Theatergruppe zu finanzieren, übst du bereits mehr Einfluss aus als jemals mit deiner Stimme. Das sind keine gekauften demokratischen Entscheidungen, nein, aber der Einfluss ist trotzdem riesig.

 

Ich denke, dass es gerade beim ÖPNV nicht klappen wird, und versuche mal zu begründen, warum: Nehmen wir den HVV in Hamburg. Der funktioniert IMO wirklich großartig und ist logischerweise ein sehr komplexes System aus S-Bahnen, U-Bahnen und Bus-Linien. Wenn Du den Laden privatisieren willst, wird es auf einen gewinnorientierten Monopolisten hinauslaufen, denn z.B. konkurrierende U-Bahnen kann ich mir schwer vorstellen. Selbst wenn Du die Busse von einem Unternehmen und die U-Bahnen von einem anderen Unternehmen betreiben ließest, hättest Du a) Abstimungsprobleme und b) keine echte Konkurrenz. Das Resultat wäre(n) also ein oder mehrere Monopolist(en). Was dann passiert, kannst Du Dir - menschliche Gier mit ins Kalkül ziehend - vorstellen.

 

Du machst das viel zu kompliziert. Es würde schon reichen, wenn man der "Hamburger Verkehrsverbund GmbH" sagt, dass sie ab sofort weder vom Bund noch vom Land noch von der Kommune Geld bekommt und bitte kostendeckend arbeiten soll. Das ist ja bereits privatwirtschaftlich organisiert, nur dass halt die ganze Zeit Verluste gemacht werden.

 

 

 

@Bill hat aber in einem Recht: Eine (von allen) subventionierte Fahrkarte kostet auch den Milliardär weniger als sie eigentlich Wert ist.

 

Das wäre zu verschmerzen, Milliardäre gibt es wenig. ;) Das Problem ist schlicht, dass der Nutzer nicht sieht oder spürt, welche Leistung er da bekommt zu welchem Preis, weil letzterer wild subventioniert wird. Dann kann er keine vernünftige Entscheidung treffen.

Um wieder den Bogen zu den ÖR zu schlagen: Den Rundfunkbeitrag zahlt jeder, weil er muss. Im Gegenzug darf er Tatort, Tagesschau etc "kostenlos" einschalten. Würden den nur die Nutzer zahlen und hätten sie die freie Wahl, dann würde das ganze etwas teurer werden (Faktor 1,5 mindestens??) und manch einem würde vielleicht auffallen, dass das keine so tolle Sache ist. Ich meine, die Gebühr von dann fast 30€ wäre für das was man bekommt schon ziemlich überteuert. Dafür bekommt man ja schon locker einen Internetanschluss, der kann mehr. Aber unser jetziges System führt ohnehin dazu, dass man keinen Preis-Leistungsvergleich machen kann, daher fällt das keinem auf und eine Wahl hat man eh nicht...

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Nun ja, 'Bill' meint aber auch, dass die USA eines der Länder mit dem höchsten Lebensstandard sind. Alle verfügbaren Statistiken geben ihm da sogar Recht - die USA stehen an 11. Stelle - aber die Realität sieht wohl eher so aus: http://www.spiegel.d...-a-1003489.html

2.5 Millionen..... das ist knapp 1% der Gesamtbevölkerung. Als angehender Mathematiker sieht er das eventuell als zu vernachlässigende Größe an, aber sozial gesehen ist das, so meine ich, ein Desaster.....

 

Kurz zu den Sozialsystemen in den USA: Die USA sind eine reiche Nation und auch die Ausgaben für Soziales sind in der Summe vollkommen ausreichend. Die haben ganz schlicht gesagt Schwierigkeiten, ihre Gelder ordentlich zu verteilen. Die verfügbaren Statistiken belegen das ganz klar. Und offensichtlich ist dieser Zustand unter dem Regulierhelden Obama auch nicht wesentlich besser geworden, soviel zum Thema kompetenter Staat.

 

Zwei allgemeinere Punkte möchte ich noch aufgreifen, der erste ist gewissermaßen eine europäische Krankheit.

Im Ggenteil die "Herren" kommen in Krisenzeiten gerne angekrochen und fordern Investitionen vom Staat - da ist ihnen Steuergeld gerade gut genug.

Des weiteren bin ich grundsätzlich der Meinung, dass man nicht glauben sollte, man könne den Markt großzügig machen lassen und es würde für alle reichlich abfallen. Markt strebt nach Konzentration und das ist das genaue Gegenteil. Insofern ist es vielelicht nicht die beste Idee, dass der Staat überall mitmachen will - das kann er tatsächlich nicht besser als ein Unternehmer - aber es könte die schlechtere Idee sein, die Entscheidungen jemand zu überlassen, der damit Geld verdienen will und muss.

Hinzu kommt noch, dass uns doch erst kürzlich der Bankensektor gezeigt hat, wohin es führt, wenn der Staat keine Regularien aufstellt, oder?

Der freie Markt hat einige wenige Schwächen und sehr viele Vorteile. Grundsätzlich: Der Unternehmer optimiert die Abläufe, sonst kann er keinen Gewinn machen. Idealerweise wird aber der Gewinn durch Konkurrenz minimiert. Das ist ein Effekt, den wir beim Staat nicht haben, wenn der nicht gut arbeitet, dann holt er sich eben mal schnell beim Steuerzahler mehr Geld.

Jedoch ist es in der Praxis so, dass er Staat immer zu einem gewissen Anteil, mal mehr, mal weniger, seine Finger im Spiel hat. Als seltsam empfinde ich es in dieser Hinsicht, dass die meisten Menschen jeden Erfolg der Regulierung zuschreiben und für alles was schief läuft, den Raubtierkapitalismus verantwortlich machen. Dass wir für die Bankenkrise so teuer bezahlen mussten lag in erster Linie daran, dass man das freiwillig getan hat. Ich hätte keine einzige Bank gerettet sondern die betreffenden pleite gehen lassen. Dass man für eine verfehlte griechische Wirtschaftspolitik bezahlen musste lag auch nur daran, dass der Staat entsprechende Strukturen geschaffen hat. Hätte man früher auf namhafte Wirtschaftsexperten gehört, wäre Griechenland nie in die Währungsunion gekommen..stattdessen hat man das staatliche Prestigeprojekt halt durchgezogen...Ich erwähnte ja bereits, der Staat kann nicht wirtschaften, er ist dafür auch nicht gemacht.

 

 

 

aber bspw. bei Kultur halte ich im Gegensatz zu Dir Subventionen, die ein breites Angebot sicherstellen, beinahe selbst für ein Kulturgut.

 

Ich habe dafür volles Verständnis. Ich bin auch mit "Sendung mit der Maus", "Tagesschau" und "Tatort" aufgewachsen. Man gewöhnt sich an gewisse Dinge und es fällt einem schwer, sich davon zu lösen. Dann neigt man dazu, das "eigene" automatisch für das bessere zu halten. Hier in Deutschland hängen alle an ihren :nolimit: -Autobahnen, der Rest der Welt zeigt uns den Vogel, denn die kennen das nicht, sie identifizieren sich nicht damit. Der Ami kann mit der Waffe unter dem Kopfkissen schlafen, weil es ihm heilig ist, sich bei Bedarf verteidigen zu können;wir halten die überm Teich deswegen für bescheuerte Waffennarren. Einem Amerikaner ist es fremd, sich versichern zu "müssen", der kennt ein "müssen" kaum, wir in der BRD sind bei der Sozialversicherung derart sozialistisch, dass die kleinste Freiwilligkeit und Privatisierung sofort einen Aufschrei auslöst.

Was ich damit sagen will: Der Mensch neigt dazu, Lösungen, wie er sie seit Ewigkeiten kennt und an die er sich gewöhnt hat, für das Nonplusultra zu halten. Dass es anders vielleicht besser oder zumindest auch gut geht will er gar nicht sehen. Diesen Fehler sollten wir nicht machen, auch wenn manchmal eine heilige Kuh auf dem Spiel steht.

 

 

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Wenn du mit einer Million auf deine Kommune zukommst und denen sagst, dass du ein Theater, einen Sportplatz oder ähnliches bauen willst, wird keiner nein sagen. Vollkommen egal ob die meinen, dass man das braucht. Und selbst wenn du "nur" gemeinsam mit ein paar weiteren Leuten Geld zusammenkratzt und dich bereit erklärst, eine örtliche Theatergruppe zu finanzieren, übst du bereits mehr Einfluss aus als jemals mit deiner Stimme. Das sind keine gekauften demokratischen Entscheidungen, nein, aber der Einfluss ist trotzdem riesig.

Ich rede nicht davon, dass Du der Kommune etwas schenken möchtest. Ich meine Entscheidungen der Kategorie, ob die Kläranlage im Osten oder im Westen des Ortes gebaut wird. Da zählt die Stimme, nicht die Kohle - wenn's sauber läuft ;).

 

Du machst das viel zu kompliziert. Es würde schon reichen, wenn man der "Hamburger Verkehrsverbund GmbH" sagt, dass sie ab sofort weder vom Bund noch vom Land noch von der Kommune Geld bekommt und bitte kostendeckend arbeiten soll. Das ist ja bereits privatwirtschaftlich organisiert, nur dass halt die ganze Zeit Verluste gemacht werden.

Das hat dann aber mit "freiem Markt" nicht viel zu tun, gell?

 

Das wäre zu verschmerzen, Milliardäre gibt es wenig. ;) Das Problem ist schlicht, dass der Nutzer nicht sieht oder spürt, welche Leistung er da bekommt zu welchem Preis, weil letzterer wild subventioniert wird. Dann kann er keine vernünftige Entscheidung treffen. Um wieder den Bogen zu den ÖR zu schlagen: Den Rundfunkbeitrag zahlt jeder, weil er muss. Im Gegenzug darf er Tatort, Tagesschau etc "kostenlos" einschalten. Würden den nur die Nutzer zahlen und hätten sie die freie Wahl, dann würde das ganze etwas teurer werden (Faktor 1,5 mindestens??) und manch einem würde vielleicht auffallen, dass das keine so tolle Sache ist. Ich meine, die Gebühr von dann fast 30 wäre für das was man bekommt schon ziemlich überteuert.

Damit läufst Du aber wieder in das Problem, dass es viele Menschen gibt, die sich die höheren Preise für ÖPNV UND Theater UND ÖR UND das Schwimmbad nicht mehr leisten können. Da sie ohnehin keine Steuern zahlen, profitieren sie auch nicht von eventuellen Entlastungen.

 

Wenn ich Dich richtig verstehe, willst Du das so lösen:

die Nachteile für finanziell schwache Personen fängt man lieber auf der Einnahmenseite auf (negative Einkommensteuer, Grundeinkommen etc.)

Korrekt?

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Ich rede nicht davon, dass Du der Kommune etwas schenken möchtest. Ich meine Entscheidungen der Kategorie, ob die Kläranlage im Osten oder im Westen des Ortes gebaut wird. Da zählt die Stimme, nicht die Kohle - wenn's sauber läuft ;).

 

Hä? Du beschwerst dich bei mir darüber

 

 

 

... hätte Herr B aus der Steuerersparnis erwachsend die zehnfach "stärkeren" Möglichkeiten, die Gestaltung einer Kommune zu beeinflussen als Frau A.

 

Aktuell gilt "one man - one vote". In Deinem Modell gilt "one euro - one vote".

 

, ich lege dar, dass das bereits bisher so der Regelfall ist, ja der Geringverdiener über die freiwerdenden Gelder sogar prozentual an Einfluss gewinnt (unter anderem deshalb, weil die Stimme bei der Gestaltung der Kultur recht wirkungslos ist) und nun erzählst du mir anhand eines Beispiels, dass die Kohle ja gar nichts zählt. Und ich sitze vor dem Bildschirm und frage mich: "Was will der eig. von mir?".

Es gibt im wesentlichen zwei Möglichkeiten: Entweder wir sind in einem Bereich, wo die Kohle nicht zählt sondern demokratisch entschieden wird, dann ist es auch egal, welche Gelder wo freiwerden, privatisiert werden kann das dann eh nicht ohne weiteres. Oder wir sind in einem Bereich, wo man mit Geld Einfluss hat, dann war dieser bereits bisher sehr ungleich verteilt und durch meine Reform (Rechnung s.o.) wird das alles besser, zugunsten der Schwachen.

Du könntest dich mal entscheiden, über welchen Bereich du sprechen willst oder zumindest, was du nun eigentlich problematisch findest und was nicht.

 

 

 

Das hat dann aber mit "freiem Markt" nicht viel zu tun, gell?

 

Habe ich irgendwo im Eifer des Gefechts echte Konkurrenz gefordert? Das ist innerstädtisch im ÖPNV kaum zu realisieren. Man könnte sich überlegen den Betrieb ausschreiben und die Verwaltung an die Firma vergeben, die das am günstigsten kann. In erster Linie ist mir wichtig, dass nicht mehr subventioniert wird.

 

 

 

Korrekt?

 

Im Wesentlichen. Hervorheben möchte ich an dieser Stelle aber nochmal, dass es natürlich einzelne Dinge geben wird, die sich nach Abschaffung der Subventionen die einen nicht mehr leisten können und andere nicht mehr leisten wollen. Da sind dann die Sachen, die zurecht abgeschafft werden, weil sie bisher schon völlig überteuert waren und die Allgemeinheit haben bluten lassen. An deren Stelle werden dann aber Alternativen treten, in welche die Menschen ihr Geld stecken, weil ihnen das Preis-/Leistungsverhältnis besser erscheint.

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... ich lege dar, dass das bereits bisher so der Regelfall ist, ja der Geringverdiener über die freiwerdenden Gelder sogar prozentual an Einfluss gewinnt (unter anderem deshalb, weil die Stimme bei der Gestaltung der Kultur recht wirkungslos ist) und nun erzählst du mir anhand eines Beispiels, dass die Kohle ja gar nichts zählt. Und ich sitze vor dem Bildschirm und frage mich: "Was will der eig. von mir?".

:D. Du legtest etwas dar und ich zeigte Dir, dass dem aufgrund der dann unsubventionierten Preise (Beispiel Theaterkarte, 40 EUR vs. 210 EUR) im realen Leben nicht zwingend so ist. Gleichzeitig unterschlägst Du, dass die Stimme je nach Konstellation - auch im Kulturbereich - durchaus Wirkung zeigen kann.

 

Über den Punkt sind wir aber schon hinaus, da Du ja bereits auf die oben genannten Nachteile eingegangen bist:

 

die Nachteile für finanziell schwache Personen fängt man lieber auf der Einnahmenseite auf (negative Einkommensteuer, Grundeinkommen etc.)

Meiner Ansicht nach verschiebst Du damit die Subventionierung von der Anbieterseite (Theater/ÖPNV) auf die Nachfrageseite. Du gibst den weniger Betuchten Mittel aus dem Topf der Allgemeinheit, damit sie sich auch bei kostendeckenden Preisen der "Anbieter" die Angebote noch leisten können. Verstehe ich Dich da richtig?

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Du legtest etwas dar und ich zeigte Dir, dass dem aufgrund der dann unsubventionierten Preise (Beispiel Theaterkarte, 40 EUR vs. 210 EUR) im realen Leben nicht zwingend so ist.

 

Das hast du damit nicht gezeigt, der Einfluss bleibt wie ich ihn dargestellt habe. Wenn sich jemand die 210€ dann tatsächlich nicht leisten kann, gibt er sein Geld für was anderes aus und signalisiert dadurch unmissverständlich, dass Theater preislich nicht sein Ding ist. Damit gestaltet er auch.

Im übrigen gibt es bei genauerer Betrachtung dieses "nicht leisten können einmal im Monat" kaum. Es geht fast immer, die Frage ist nur wie schmerzhaft das wird. Und das Schmerzempfinden soll doch bitte zu den tatsächlichen Kosten passen, daher ja auch keine Subventionen. :nunja:

 

 

 

Meiner Ansicht nach verschiebst Du damit die Subventionierung von der Anbieterseite (Theater/ÖPNV) auf die Nachfrageseite. Du gibst den weniger Betuchten Mittel aus dem Topf der Allgemeinheit, damit sie sich auch bei kostendeckenden Preisen der "Anbieter" die Angebote noch leisten können. Verstehe ich Dich da richtig?

 

Ich halte die Formulierung für ungeschickt, ich würde bei der Nachfrageseite nicht von Subvention sprechen, weil es gänzlich anders gelagert ist. Und ja, die Schwachen werden von der Allgemeinheit gestützt und die Kosten eines würdigen Lebens dabei irgendwie zugrunde gelegt, d.h. das fällt entsprechend höher aus, wenn die Preise steigen. Einige bisher subventionierte Angebote werden den Preisrahmen dennoch sprengen, dafür werden andere gleich teuer bleiben, die man sich dann sogar viel besser leisten kann. Das ist ja aber gerade Sinn der Sache.

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Im übrigen gibt es bei genauerer Betrachtung dieses "nicht leisten können einmal im Monat" kaum.

Um übrigen möchte ich bitte diese Frau A sehen, die nur 900 im Monat zur Verfügung hat und dann für 40 ins Theater geht. Bitte bring sie mir, denn ich bleibe dabei: Die Geringverdiener können sich das jetzt schon nicht leisten.

:think: Das klingt zumindest widersprüchlich.

 

 

Und ja, die Schwachen werden von der Allgemeinheit gestützt und die Kosten eines würdigen Lebens dabei irgendwie zugrunde gelegt, d.h. das fällt entsprechend höher aus, wenn die Preise steigen.

Irgendwie? Mich würde interessieren, wie Du das berechnen und organisieren wirst, ohne einen nicht unerheblichen Verwaltungsaufwand zu generieren. Meine Frau A möchte z.B. weiter ins Theater gehen können (trotz 210 EUR/Karte).

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Das klingt zumindest widersprüchlich.

 

Ich habe den Ausdruck unsauber verwendet, das ist natürlich verwirrend, sorry. "können sich das jetzt schon nicht ohne erhebliche Einschnitte an anderer Stelle leisten." wäre im zweiten Zitat sicher besser gewesen.

 

 

 

Irgendwie? Mich würde interessieren, wie Du das berechnen und organisieren wirst, ohne einen nicht unerheblichen Verwaltungsaufwand zu generieren. Meine Frau A möchte z.B. weiter ins Theater gehen können (trotz 210 EUR/Karte).

 

Es ist nicht auszuschließen, dass das für sie schwieriger wird, je nachdem wie teuer andere Sachen noch werden. Für noch wesentlich wahrscheinlicher halte ich es, dass sie das freiwillig nicht mehr macht, denn 210€ sind echt viel, dafür bekommt sie an anderer Stelle sicher deutlich mehr. Z.B. 20 Kinokarten.

I Und nein, ich baue sogar erheblich Verwaltungsaufwand ab, wenn ich das mit einem Grundeinkommen kombiniere. Das wäre sicher das sinnvollste.

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War wirklich ein sehr interessantes Thema mit unterschiedlichen Ansichten - und es wurde nie persönlich. Prima.

Sinn jeder Diskussion sollte sein, einen Standpunkt zu finden. Und ich stelle fest, es gibt sinnvolle und weniger sinnvolle Subventionen.

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