Polizist Schießt Flüchtenden Mann In Den Hinterkopf

[Blaulicht 204]

Der 'kleine Gauner'sollte wegen eines Verbrechen aus dem BtMG festgenommen werden. Auch wenn der Schusswaffengebrauch mehr als zweifelhaft war, stellt bitte den Festzunehmenden nicht als geringeren Straftäter dar, als er war.

[Bluey 1,728]

Da die P99 kein höhenverstellbares Visier hat ist es ein ziemlicher Zufall wo der Schuß hingeht.

Nö. Soweit mir bekannt werden die Waffen entsprechend eingestellt und überprüft. Es ist keineswegs ein Lotteriespiel, wo man trifft. Das weiß ich aus eingener regelmäßiger Übungspraxis.

 

Da die Abweichung auf diese Entfernungen ohnehin nur sehr gering ist spielt es in der Praxis keine Rolle.

Wir reden wie gesagt von Abwechungen in der Größenordnung von durchaus einigen Zentimetern bei gezielten Schüssen. Bei Deutschüssen ist es nochmal einiges mehr. Bei einer Entfernung von 20m kann ein Deutschuß locker einen halben bis Meter daneben liegen, da man hierbei nur ganz kurz bzw. oberflächlich zielt. Allerdings trainiert man Deutschüsse mehr in einer Entfernung von 6-10m. Aber auch hier liegen die Abweichungen bei z.T. vielen Zentimetern. Deine berechneten Werte von wenigen Millimetern sind Theoriewerte.

 

Woher nimmst du die 20m? Ich finde dazu keinen Beleg. Wenn es tatsächlich 20m wären würde ich den Vorsatz nicht mehr aufrechterhalten, wohl aber grobe Fahrlässigkeit.

Wurde hier verlinkt und zitiert.

[Daniel 12]

 

Da die P99 kein höhenverstellbares Visier hat ist es ein ziemlicher Zufall wo der Schuß hingeht.

Nö. Soweit mir bekannt werden die Waffen entsprechend eingestellt und überprüft. Es ist keineswegs ein Lotteriespiel, wo man trifft. Das weiß ich aus eingener regelmäßiger Übungspraxis.

 

Da gibt es nichts zum Einstellen. Das "Lotteriespiel" bezieht

sich auf die Abweichung der Visierung - und die ist auf kurze

Entfernung vernachlässigbar. Je nach Fertigungsqualität nicht

mehr als 2-3cm.

 

 

Da die Abweichung auf diese Entfernungen ohnehin nur sehr gering ist spielt es in der Praxis keine Rolle.

Wir reden wie gesagt von Abwechungen in der Größenordnung von durchaus einigen Zentimetern bei gezielten Schüssen. Bei Deutschüssen ist es nochmal einiges mehr.

 

Ich sprach nur von der Visierabweichung der Waffe.

Die des Schützen kann natürlich beträchtlich sein.

 

 

Bei einer Entfernung von 20m kann ein Deutschuß locker einen halben bis Meter daneben liegen, da man hierbei nur ganz kurz bzw. oberflächlich zielt.

Das ist bei wenig Training ganz sicher so.

 

Allerdings trainiert man Deutschüsse mehr in einer Entfernung von 6-10m. Aber auch hier liegen die Abweichungen bei z.T. vielen Zentimetern. Deine berechneten Werte von wenigen Millimetern sind Theoriewerte.

Die berechneten Werte sind die reine Höhenabweichung die

sich aus der Flugbahn ergeben. Das hattest du übrigens

ins Spiel gebracht - ich habe nur dargetan daß das auf

derart kurze Entfernungen vernachlässigbar wenig ist.

 

 

Woher nimmst du die 20m? Ich finde dazu keinen Beleg. Wenn es tatsächlich 20m wären würde ich den Vorsatz nicht mehr aufrechterhalten, wohl aber grobe Fahrlässigkeit.

Wurde hier verlinkt und zitiert.

 

Zitiert ja, in dem Link hab ich das aber nicht gefunden.

[Zöllner 412]

Wie @PedroK schließe ich einen abgeprallten Schuss nicht aus und bleibe bei meiner Meinung vom 28 Juli 2014 - 18:02

[PedroK 671]

Wenn etwas gewaltig in die Hose gegangen ist, kann man im Anschluß immer gut sagen, was man nicht hätte tun dürfen oder was man hätte anders und besser machen können. Hilft einem aber auch nicht weiter.

Naja, dass die Aufarbeitung von Fehlern gar nicht so blöd ist, wird ja wohl auch bei der Polizei angekommen sein.

 

Deshalb meine ich ja auch, daß man nicht wie schon so oft in anderen Fällen wild spekulieren und sich letztlich u.U. auch noch an die Köppe kriegen, sondern eher sachlich bleiben und abwarten sollte, was die Ermittlungen ergeben.

Jep, das sehe ich auch so. Ich fragte lediglich, weil mich interessiert, ob so etwas denkbar ist. Das würde den Cop ja in gewisser Weise entlasten.

 

Warum sollte es Vertuschungsversuche geben? Die Ermittler sind unabhängig. Sie haben mit dem betroffenen Kollegen rein gar nichts zu tun.

1. Bayern 2. Nein, sie hängen am gleichen Dienstherrn - also dem Innenministerium.

 

Der 'kleine Gauner'sollte wegen eines Verbrechen aus dem BtMG festgenommen werden. Auch wenn der Schusswaffengebrauch mehr als zweifelhaft war, stellt bitte den Festzunehmenden nicht als geringeren Straftäter dar, als er war.

Nach dem, was man liest, handelte er mit Cannabis und Marihuana. Wenn man manchen Ärzten glaubt, ist das nicht so viel schlimmer als einen Getränkemarkt zu betreiben. Also halte mal den Ball flach - wenn es Dir möglich ist.

[Blaulicht 204]

Der Verbrechenstatbestand hängt nicht von Cannabis oder Herion ab.

[PedroK 671]

Der Verbrechenstatbestand hängt nicht von Cannabis oder Herion ab.

Das ist bekannt. Die Beurteilung menschlichen Verhaltens sollte andererseits nicht nur von Gesetzen abhängen.

[Zöllner 412]

Hier mal ein Link zu einem uralten Zollfall, diesen hatte noch ein alter Schießlehrer bearbeitet, der mir das vor Jahrzehnten erzählte. Was der Spiegel hier verschweigt: Es handelte sich hier ebenfalls um einen Querschläger, der von unten kam, Einschuss unter dem Schulterblatt, Austritt am Hals...

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46163491.html

[fritz the cat 163]

 

Geh mal in den nächsten Schützenverein und frag ob du das als Gastschütze mal probieren darfst.

 

Ich versichere dir daß du das nicht schaffst.

Och bitte... Du willst das doch jetzt nicht wirklich mit einem lockeren Schießen auf dem Schießstand eines Schützenvereins vergleichen?! Wie albern ist das denn?!

 

So ganz daneben ist der Vorschlag nicht. Im Schützenverein eines Arbeitskollegen schlagen regelmässig ein paar Polizisten auf um zu schießen. Anfangs waren ihre Leistungen eher als mässig zu bezeichnen. Was auch nicht verwundert, denn Sportschützen verschiessen wöchentlich mehr Munition als Polizisten in ihrer ganzen Dienstzeit. Auch haben Sie mal die Genauigkeiten der Waffen verglichen, nicht mit den Wettbewerbswaffen sondern mit anderen Revolvern und Pistolen. Da waren Einige erheblich zielgenauer als die Polizeiwaffen und das mit deutlich größeren Kalibern, Kommentar der Schützen zur Polizeiwaffe: 10 Warnschüsse und 1 gezielter Wurf.

 

Andere Polizisten wurden schon beim Paintball gesichtet, da lernt man dann auch beim Laufen gezielt zu schiessen.

Grund für diese Aktivitäten, schlicht mangelndes Training durch den Dienstherren.

 

Nur am Rande, ein Verreissen nach Oben beim Abdrücken sei auch bei stehenden Schützen eher Normals als Selten, vor allem bei unzureichender Konzentration auf den Schuß.

[Persi 11]

Nur am Rande, ein Verreissen nach Oben beim Abdrücken sei auch bei stehenden Schützen eher Normals als Selten, vor allem bei unzureichender Konzentration auf den Schuß.

Wie kommst du darauf wenn nur einmal geschossen wird? Schau dir mal dieses Video an und achte drauf wo sich die Kugel bereits befindet wenn der Rückstoß zu wirken beginnt...

In so einer Situation hält man die Waffen sicher sehr fest und drückt nebenbei auch viel zu fest ab. Das hat zur Folge dass der Schuss zu tief geht. Das hohe Abzugsgewicht von Gebrauchswaffen verstärkt den Effekt nur noch. Also nur so am Rande...

[Zöllner 412]

Bei allen Schießübungen habe ich festgestellt, dass es am besten ist, wenn man nicht weiß, wann der Schuss bricht.... Wer also versucht, mit der Pistole in dem Moment, wenn er glaubt, richtig im Ziel zu sein, haut meist daneben.

Das ist natürlich etwas ganz anderes als im realen Einsatzfall. Ich hatte mir während meiner Dienstzeit, als ich auch mit Waffe herum lief, zum Prinzip erhoben: Es wird nie einem Vorgesetzten gelingen, mir nachzuweisen, dass ich hätte schießen müssen !

[Bluey 1,728]

Naja, dass die Aufarbeitung von Fehlern gar nicht so blöd ist, wird ja wohl auch bei der Polizei angekommen sein.

Nein, nein, so war das nicht gemeint. Ich habe nichts gegen eine Nachbereitung und Fehleraufarbeitung. Ganz im Gegenteil. Ich habe nur etwas dagegen, wenn sich anschließend Leute hinstellen und meinen, sie hätten es natürlich ganz anders und eben auch viel besser gemacht. Vor allem, wenn das auch noch Leute sind, die da eigentlich gar nicht mitreden können, weil sie berufsbedingt nie in solche Situationen kommen werden.

 

Jep, das sehe ich auch so. Ich fragte lediglich, weil mich interessiert, ob so etwas denkbar ist. Das würde den Cop ja in gewisser Weise entlasten.

Gegen solche Fragen habe ich nichts einzuwenden. Im Gegenteil.

 

1. Bayern 2. Nein, sie hängen am gleichen Dienstherrn - also dem Innenministerium.

- ich kann über Bayern nichts sagen.

- eine Ermittlungsstelle wäre ganz sicher auch dem IM untergeordnet. Ansonsten bin ich mir sicher, daß das IM ein besonderes Interesse daran hat, daß die Sache ordentlich ermittelt und aufgeklärt wird. Und daß der Dienstherr evtl. keine saubere Aufklärung wollen würde... naja, das ist wohl sehr an den Haaren herbeigezogen, meine ich.

 

Nach dem, was man liest, handelte er mit Cannabis und Marihuana. Wenn man manchen Ärzten glaubt, ist das nicht so viel schlimmer als einen Getränkemarkt zu betreiben.

Nun geht es aber doch nicht darum oder danach, was manche Ärzte meinen oder behaupten, sondern wie die aktuelle Rechtslage ausschaut. Und danach eben ist der Handel mit Drogen keine Banalität.

[Bluey 1,728]

Wie kommst du darauf wenn nur einmal geschossen wird? Schau dir mal dieses Video an und achte drauf wo sich die Kugel bereits befindet wenn der Rückstoß zu wirken beginnt...

In so einer Situation hält man die Waffen sicher sehr fest und drückt nebenbei auch viel zu fest ab. Das hat zur Folge dass der Schuss zu tief geht. Das hohe Abzugsgewicht von Gebrauchswaffen verstärkt den Effekt nur noch. Also nur so am Rande...

Naja, ganz so ist es denn doch nicht. Sicher hält man die Waffe recht fest, würde ich für mich jedenfalls bestätigen wollen. Andererseits aber drückt man bei der heutigen P99 sicher nicht zu fest ab. Vor allem ist bei dieser Waffe das Abzugsgewicht recht gering, deutlich geringer als bei der P6, die wir davor hatten. Ich sehe beim Training des öfteren Kollegen, die das Ziel eher nach oben oder zur Seite als nach unten verfehlen. Es geht also im Prinzip alles. Vor allem - wie gesagt - in einer Streßsituation, in der man wahrscheinlich nicht so zielt oder zielen kann wie beim entspannten Training.

[PedroK 671]

Nein, nein, so war das nicht gemeint. Ich habe nichts gegen eine Nachbereitung und Fehleraufarbeitung. Ganz im Gegenteil. Ich habe nur etwas dagegen, wenn sich anschließend Leute hinstellen und meinen, sie hätten es natürlich ganz anders und eben auch viel besser gemacht. Vor allem, wenn das auch noch Leute sind, die da eigentlich gar nicht mitreden können, weil sie berufsbedingt nie in solche Situationen kommen werden.

Wir sind ja noch im sehr Spekulativen. Dennoch meine ich, dass - wenn dort z.B. spielende Kinder unterwegs waren - sowohl Cops als auch Nicht-Cops in der Lage gewesen wären, es besser zu machen, indem sie schlicht nicht rumgeballert hätten. Dazu muss man IMO kein besonderer Experte sein.

 

Wie schon oben gesagt: Vorverurteilungen sind nicht angemessen. Ich meine jedoch, dass - nach allem was z.Z. bekannt ist - der SWG in diesem Fall keine gute Wahl war.

 

- eine Ermittlungsstelle wäre ganz sicher auch dem IM untergeordnet.

Nope. Genau das wäre sie nicht.

 

Und daß der Dienstherr evtl. keine saubere Aufklärung wollen würde... naja, das ist wohl sehr an den Haaren herbeigezogen, meine ich.

Naja, das hatten wir doch jüngst in Bayern als der (jetzt Ex-)PP und der IM prophylaktisch ein Opfer schlechtredeten.

 

Nun geht es aber doch nicht darum oder danach, was manche Ärzte meinen oder behaupten, sondern wie die aktuelle Rechtslage ausschaut. Und danach eben ist der Handel mit Drogen keine Banalität.

Die jeweils aktuelle Rechtslage kann ziemlicher Dummfug sein. Ein Cannabis-Händler hat IMO den verfrühten Tod genau so sehr verdient wie ein Alk-Dealer - nämlich gar nicht.

[HarryB 732]

- wie alt ist er denn? Ich hab mich jetzt durch einige Links geklickt, konnte aber nur das Alter des Erschossenen lesen. Und welche erheblichen Zweifel kommen einem denn ob des Alters?

Es ist von Mitte 20 zu lesen..... Erhebliche Zweifel ob seiner persoenlichen Reife.

 

3. au jau, schon klar.... solche Bekannten und deren Weissagungen liebe ich.

Nun, er kannte den Schuetzen jedenfalls, und ausgebildet wurde damals noch mit Kasernierung.

[HarryB 732]

Der 'kleine Gauner'sollte wegen eines Verbrechen aus dem BtMG festgenommen werden. Auch wenn der Schusswaffengebrauch mehr als zweifelhaft war, stellt bitte den Festzunehmenden nicht als geringeren Straftäter dar, als er war.

Ja, 'Blaulicht', wir werden deinen Anweisungen folgen. Haettest du gerne die Todesstrafe fuer jeden, der mit weichen Drogen handelt?

[PedroK 671]

Ja, 'Blaulicht', wir werden deinen Anweisungen folgen. Haettest du gerne die Todesstrafe fuer jeden, der mit weichen Drogen handelt?

Du warst - wenn ich es richtig verstanden habe - im Urlaub und hast diesen sehr vernünftigen Beitrag von @Blaulicht vielleicht überlesen:

 

Meine Meinung: der polizeiliche Schusswaffengebrauch ist nur bei lebensbedrohlichen Angriffen angemessen. Das Gesetz erlaubt auch in bestimmten Fällen zur Fluchtvereitelung zu schießen - ich persönlich halte das aber für den falschen Weg. Auf einen Menschen schießen, der weg läuft. Und wenn? Dann is er weg. Geht davon die Welt unter?

Trotz aller Meinungsverschiedenheiten freue ich mich über Polizisten mit dieser Einstellung zum SWG.

 

Gruß, Pedro.

[Blaulicht 204]

Niemand hat den Tod verdient. Auch bestimmt nicht die Art / schwere der Straftat das (obwohl im Gesetz über Schusswaffeneinsatz die schwere der Tat eine Rolle spielt). Ob weiche oder harte Drogen verkauft wurden ist auch sekundär. Der Mann hier, war deswegen kein 'kleiner Gauner' oder 'Kleinkrimineller'. Es lag ein Haftbefehl wegen eines Verbrechens nach dem BtMG vor. Damit will ich nicht den Schusswaffengebrauch rechtfertigen aber ich will auch, dass das Opfer auf der anderen Seite hier nicht verharmlost wird.

[HarryB 732]

Niemand hat den Tod verdient. Auch bestimmt nicht die Art / schwere der Straftat das (obwohl im Gesetz über Schusswaffeneinsatz die schwere der Tat eine Rolle spielt). Ob weiche oder harte Drogen verkauft wurden ist auch sekundär. Der Mann hier, war deswegen kein 'kleiner Gauner' oder 'Kleinkrimineller'. Es lag ein Haftbefehl wegen eines Verbrechens nach dem BtMG vor. Damit will ich nicht den Schusswaffengebrauch rechtfertigen aber ich will auch, dass das Opfer auf der anderen Seite hier nicht verharmlost wird.

Wenn du schon so oberlehrerhaft daher schreibst, dann solltest du das auch rechtlich korrekt tun, denn es kann hoechstens ein Haftbefehl auf Grund des Verdachtes einer Straftat gegen das BtmG vorliegen. Es sei denn, du gibst deinem Draengen nach, auch sogleich den Richter geben zu wollen - wundern taete mich das bei dir nicht!

[wayko 70]

In beiden Fällen hätte er aber meiner Meinung nach nicht schießen dürfen.

Wenn etwas gewaltig in die Hose gegangen ist, kann man im Anschluß immer gut sagen, was man nicht hätte tun dürfen oder was man hätte anders und besser machen können. Hilft einem aber auch nicht weiter.

 

 

Ist es nicht schlimm, daß man so etwas im Nachhinein sagen muß? Denn es sollte einem eigentlich der gesunde Menschenverstand sagen, daß man:

 

1. nicht schießt ohne zu zielen

2. nicht schießt, wenn man so "zittert", daß man 1m daneben schießt.

 

Klar hilft es hier im Nachhinein nicht mehr, aber vielleicht hilft das ja für zukünftige Fälle?

 

Sollte 1 und 2 in diesem Fall nicht zutreffen, bin ich jedenfalls schon gespannt, welche Begründung es für diese "Schießleistung" gibt. Trotzdem tut mir diese Polizist leid, denn ich gehe nach wie vor nicht davon aus, daß dieser Schuß Absicht war.

[Bluey 1,728]

Wir sind ja noch im sehr Spekulativen. Dennoch meine ich, dass - wenn dort z.B. spielende Kinder unterwegs waren - sowohl Cops als auch Nicht-Cops in der Lage gewesen wären, es besser zu machen, indem sie schlicht nicht rumgeballert hätten. Dazu muss man IMO kein besonderer Experte sein.

Ich kann mir durchaus Situationen vorstellen, wo auch das gerechtfertigt war. Man muß sich ja auch fragen, ob in dem Moment die Kinder überhaupt bemerkt worden waren. Wir wissen doch fast gar nichts über die Situation selbst, wie sich das Ganze abgespielt hat, wo genau wer war etc..

Ich stimme Dir aber durchaus zu, daß ein SWG gerade dann, wenn andere Menschen in der Nähe sind, problematisch ist. So sieht es ja auch die Rechtslage.

 

Wie schon oben gesagt: Vorverurteilungen sind nicht angemessen. Ich meine jedoch, dass - nach allem was z.Z. bekannt ist - der SWG in diesem Fall keine gute Wahl war.

Das denke ich nach derzeitigem Info-Stand auch.

 

Nope. Genau das wäre sie nicht.

Nun, das kommt darauf an, wer sie installiert und wie sie installiert wird.

 

Naja, das hatten wir doch jüngst in Bayern als der (jetzt Ex-)PP und der IM prophylaktisch ein Opfer schlechtredeten.

Daß sie sich zunächst vor ihre Leute stellen, halte ich für absolut richtig. Es sei denn, von vornherein steht quasi fest, daß völlig falsch gehandelt wurde. Ansonsten müssen sich die Beamten auf den Rückhalt ihres Dienstherren, ihrer Vorgesetzten verlassen können, meine ich.

Entscheidend ist, ob in Bayern die Ermittler angewiesen wurden, anders, schlampig oder wie auch immer zu ermitteln, jedenfalls zum Nachteil des Opfers. Darüber ist mir aber nichts bekannt. Aus eigenen Erfahrungen und Gesprächen mit etlichen Kollegen weiß ich aber, daß man auf das Gesabbele von Politikern, auch dem IM oder dem eigenen PP oder LR, nicht sonderlich viel gibt und schon mal gar nicht sich in seiner Arbeit beeinflussen läßt. Mir ist - aus dem hiesigen Bereich - aber auch noch kein einziger Fall bekannt geworden, wo solches versucht wurde.

 

Die jeweils aktuelle Rechtslage kann ziemlicher Dummfug sein. Ein Cannabis-Händler hat IMO den verfrühten Tod genau so sehr verdient wie ein Alk-Dealer - nämlich gar nicht.

Gut. Das sind persönliche Ansichten, die ich allerdings so (was die Rechtsfolge, nicht den Tod betrifft) nicht teile. Und unser Rechtssystem offenkundig auch nicht.

[Bluey 1,728]

Es ist von Mitte 20 zu lesen..... Erhebliche Zweifel ob seiner persoenlichen Reife.

Ich kenne Leute, die sind mit Mitte 20 reifer als so manch ein Mittvierziger oder noch älterer Mensch. Ab wann gilt man denn als reif?

 

Nun, er kannte den Schuetzen jedenfalls, und ausgebildet wurde damals noch mit Kasernierung.

Harry, ich habe auch noch die Kasernierung erlebt (und auch in positiver Erinnerung). Ich hatte in meiner Ausbildungsklasse einen Kollegen (damals 16 J.), der die Haare 2-3mm lang trug und allgemein von uns (aber mehr im Spaß) als "Rechter" betitelt wurde. Im Wesentlichen der Optik wegen. Ansonsten gab er dazu weder durch sein Verhalten noch durch entsprechende Äußerungen Anlaß. Trotzdem machte man eben so seine Späßkens über ihn.

Irgendwann, also noch im Zeitrahmen der Ausbildung, wurde er entlassen. Er hatte sich einen Vorfall geleistet, wonach ein Verbleib in der Polizei nicht mehr möglich war. Ein Vorfall mit rechtsradikalem und ausländerfeindlichem Hintergrund (mehr möchte ich dazu nicht sagen). Anschließend haben sich auch hier sicherlich welche hingestellt und gesagt: "JA, das war ja abzusehen." Nein, war es IMO nicht. Denn der Vorfall geschah zudem im alkoholisiertem Zustand. Und vor dem Hintergrund des jugendlichen Alters mußte man meine ich sagen: dumm, dümmer, am dümmsten! Aber ein Rechter war er IMO ganz sicher nicht. Dafür kannte ich ihn auch ziemlich gut.

 

Es gibt immer Leute die später meinen, solche Äußerungen tätigen zu müssen. Wenn es aber so große Hellseher sind, warum haben sie sich dann nicht beizeiten mitgeteilt? Wenn sie es denn gewußt haben, müßte man ihnen ja fast schon eine Mitverantwortung unterstellen.

[Bluey 1,728]

Ist es nicht schlimm, daß man so etwas im Nachhinein sagen muß? Denn es sollte einem eigentlich der gesunde Menschenverstand sagen, daß man:

Nur dann, wenn man zu 100% sagen kann, daß man es auch in der jeweiligen Situation unbedingt hätte erkennen und damit anders/besser machen müssen.

 

1. nicht schießt ohne zu zielen

2. nicht schießt, wenn man so "zittert", daß man 1m daneben schießt.

Wir wissen weder, ob das eine noch das andere zutrifft.

 

Klar hilft es hier im Nachhinein nicht mehr, aber vielleicht hilft das ja für zukünftige Fälle?

Wenn man eine sachliche Aufarbeitung betreibt, sicher. Hier aber befinden wir uns mal wieder in erheblichem Maße im Reich wilder Spekulationen (siehe vorherigen Absatz).

 

Sollte 1 und 2 in diesem Fall nicht zutreffen, bin ich jedenfalls schon gespannt, welche Begründung es für diese "Schießleistung" gibt. Trotzdem tut mir diese Polizist leid, denn ich gehe nach wie vor nicht davon aus, daß dieser Schuß Absicht war.

Wenn man z.B. aus der Bewegung heraus schießt, kann ebenfalls eine erhebliche Abweichung erfolgen, auch wenn man dabei zielt. Aber ich bin genauso gespannt, was letztlich ursächlich war. Warten wir's doch einfach mal ab.

[PedroK 671]

Ich kann mir durchaus Situationen vorstellen, wo auch das gerechtfertigt war. Man muß sich ja auch fragen, ob in dem Moment die Kinder überhaupt bemerkt worden waren. Wir wissen doch fast gar nichts über die Situation selbst, wie sich das Ganze abgespielt hat, wo genau wer war etc..

Es ist sicher ungewöhnlich, aber ich halte Blaulichts Einstellung dazu für absolut richtig: Wenn der Flüchtende nicht gerade eine akute Gefahr darstellt, ist der SWG IMO nicht angemessen. Dann ist der Typ halt weg und man erwischt ihn morgen oder nächste Woche. Oder man macht sich die Mühe und läuft ihm hinterher. Soll ja auch gehen .

 

Nun, das kommt darauf an, wer sie installiert und wie sie installiert wird.

Wenn sie unabhängig sein soll, ist die englische/irische/australische Konstruktion die einzig richtige. Und das bedeutet, dass der "Dienstherr" das Parlament ist.

 

Darüber ist mir aber nichts bekannt. Aus eigenen Erfahrungen und Gesprächen mit etlichen Kollegen weiß ich aber, daß man auf das Gesabbele von Politikern, auch dem IM oder dem eigenen PP oder LR, nicht sonderlich viel gibt und schon mal gar nicht sich in seiner Arbeit beeinflussen läßt. Mir ist - aus dem hiesigen Bereich - aber auch noch kein einziger Fall bekannt geworden, wo solches versucht wurde.

Meiner Ansicht nach widerspricht das dieser Aussage:

 

3. ich bin mir absolut sicher, daß die skandierten Worte weitergemeldet wurden, aber von ganz oben entschieden wurde, daß eben nicht eingeschritten wurde. Und man sollte schon wissen, daß oben nicht nur ein ranghoher Polizist sitzt, sondern insbes. bei solchen politisch motivierten Demos auch ein entscheidungsbefugter Politiker. Von daher halte ich es für völlig falsch und auch unfair, hier die Polizei, vor allem so pauschal, anzugreifen.

Gut. Das sind persönliche Ansichten, die ich allerdings so (was die Rechtsfolge, nicht den Tod betrifft) nicht teile. Und unser Rechtssystem offenkundig auch nicht.

Das stimmt. Aber manchmal liegt im Rechtssystem eben auch etwas schief. Ich habe zwar mit Drogen so gar nichts zu tun, bin aber doch der Ansicht, dass es nicht sein kann, dass "Drogenhändler" (ich meine Cannabis etc.) jahrelang im Knast sitzen oder gar beschossen werden, während die Gesetzgebenden sich völlig legal mit Rotwein die Kante geben. Mir scheint, dass die Rechtslage da nicht differenziert genug ist. Kinder auf Heroin zu bringen ist sicher ein Verbrechen, Erwachsene mit Cannabis zu beliefern aber doch eher nicht.

 

Just my 2 cents.

 

Gruß, Pedro.

[Bluey 1,728]

Es ist sicher ungewöhnlich, aber ich halte Blaulichts Einstellung dazu für absolut richtig: Wenn der Flüchtende nicht gerade eine akute Gefahr darstellt, ist der SWG IMO nicht angemessen. Dann ist der Typ halt weg und man erwischt ihn morgen oder nächste Woche. Oder man macht sich die Mühe und läuft ihm hinterher. Soll ja auch gehen .

1. dann sollte man diese Möglichkeit nicht gesetzlich verankern, sondern eben ausschließen.

2. das sehe ich im Prinzip auch so und würde auch eher so handeln. Es geht aber darum zu schauen, ob die vorliegende Handlung insbes. rechtlich betrachtet ok war. Ob auch moralisch steht auf einem anderen Blatt, würde dem Kollegen aber nicht u.U. den Job kosten oder eine sonstige Strafe einbringen.

 

Wenn sie unabhängig sein soll, ist die englische/irische/australische Konstruktion die einzig richtige. Und das bedeutet, dass der "Dienstherr" das Parlament ist.

Naja.... warten wir mal ab, ob wir solches in D bekommen oder nicht. Ich denke mehr "oder nicht".

 

.....

 

Meiner Ansicht nach widerspricht das dieser Aussage:

 

......

Nein, sie widersprechen sich nicht. Auf der einen Seite stehen ganz klare Ansagen bzw. Anordnungen, denen natürlich Folge zu leisten ist. (siehe 2. Zitat). Auf der anderen lediglich Äußerungen, Meinungen, Ansichten, die keinen anordnenden Charakter haben und daher nicht selten rechts rein- und genauso schnell wieder links rausgehen oder auch gar nicht beachtet werden (siehe 1. Zitat).

 

 

Aber manchmal liegt im Rechtssystem eben auch etwas schief.

Möglich. Aber bis es geändert wird, gilt es. Und auch bei Schieflagen gibt es idR unterschiedliche Auffassungen.

 

Ich habe zwar mit Drogen so gar nichts zu tun, bin aber doch der Ansicht, dass es nicht sein kann, dass "Drogenhändler" (ich meine Cannabis etc.) jahrelang im Knast sitzen oder gar beschossen werden, während die Gesetzgebenden sich völlig legal mit Rotwein die Kante geben. Mir scheint, dass die Rechtslage da nicht differenziert genug ist. Kinder auf Heroin zu bringen ist sicher ein Verbrechen, Erwachsene mit Cannabis zu beliefern aber doch eher nicht.

Ich habe zum Glück noch keine persönlichen Erfahrungen, also weder eigene noch welche in meinem Bekanntenkreis. Ich habe bei entsprechenden Schulungen aber etliche Videos sehen dürfen. Drogen wie Cannabis, Heroin und vor allem die modernen Designerdrogen sind alles andere als harmlos und nicht mit Alkoholkonsum zu vergleichen.

[Blaulicht 204]

Alter, HarryB du fängst echt an gewaltig zu nerven! Was soll jetzt diese kack Wortklauberei? Nebenbei könnte es auch ein Vollstreckungshaftbefehl gewesen sein - also ein HB nach dem ein Urteil gesprochen wurde. Kann aber auch sein, dass das ein HB wg dringenden Tatverdacht war, in U-Haft geht und die Verhandlung noch folgt. Aber mal ehrlich: das ist komplett egal. Deine Wortklauberei hat mit der Sache nix am Hut; es ging dir nur mal darum mich dumm anzuquatschen und darzustellen. Echt nervig!! Du bist gemeint! Also hör auf mit dem Kack!

[Blaulicht 204]

@Bluey ich denke, dass es in der heutigen Zeit kaum verantwortbar und angemessen (Verhältnismäßig im engeren Sinne) ist auf eine flüchtende Person zu schießen. Ein flüchtendes Fahrzeug wird so kaum zu stoppen sein, so dass es nicht geeignet ist. Der polizeiliche Schusswaffengebrauch ist auf Notwehr und konkrete erhebliche Gefahren beschränkt. Jedoch denke ich auch, dass der Gesetzgeber die Rechtslage nicht ändern sollte. Wenn die (Sicherheits-)Lage sich ändert, kann das Verhindern der Flucht durch SWG wieder relevant werden (ich hoffe darauf, dass das nicht der Fall sein wird).

[PedroK 671]

Alter, HarryB du fängst echt an gewaltig zu nerven! Was soll jetzt diese kack Wortklauberei? ... Aber mal ehrlich: das ist komplett egal. Deine Wortklauberei hat mit der Sache nix am Hut; es ging dir nur mal darum mich dumm anzuquatschen und darzustellen. Echt nervig!! Du bist gemeint! Also hör auf mit dem Kack!

So ist er, der deutsche Schutzmann: Souverän, höflich, gebildet, der Pubertät vollständig entwachsen und immer beherrscht. Toll!

[Blaulicht 204]

War das Ironie? Soll / darf ich nicht offen und deutlich sagen, dass das Verhalten eines Mod hier im Forum daneben ist?

[PedroK 671]

War das Ironie?

Du erwartest nicht wirklich eine Antwort, oder?

 

Soll / darf ich nicht offen und deutlich sagen, dass das Verhalten eines Mod hier im Forum daneben ist?

Ich halte es für sinnvoll, in Steinhäusern nicht mit Gläsern zu schmeißen - und vice versa. Übrigens: Deiner Definition nach bist Du gerade am Trollen.

[PedroK 671]

1. dann sollte man diese Möglichkeit nicht gesetzlich verankern, sondern eben ausschließen.

Ja, das hielte ich auch für sinnvoll.

 

Es geht aber darum zu schauen, ob die vorliegende Handlung insbes. rechtlich betrachtet ok war. Ob auch moralisch steht auf einem anderen Blatt, würde dem Kollegen aber nicht u.U. den Job kosten oder eine sonstige Strafe einbringen.

Ich meine, das sei erstmal nachrangig. Da hat jemand sein - einzigartiges - Leben verloren.

 

Naja.... warten wir mal ab, ob wir solches in D bekommen oder nicht. Ich denke mehr "oder nicht".

Ich hoffe auf das Gegenteil, weil es auch der Polizei guttäte.

 

Auf der anderen lediglich Äußerungen, Meinungen, Ansichten, die keinen anordnenden Charakter haben und daher nicht selten rechts rein- und genauso schnell wieder links rausgehen oder auch gar nicht beachtet werden (siehe 1. Zitat).

Wir werden nicht abschließend klären können, ob Du damit Recht hast oder nicht. Ich meine, dass deutsche Behörden anders funktionieren, als Du es darstellst. Beispiele für den Einfluss der Politik gibt es IMO in Fülle.

 

Ich habe zum Glück noch keine persönlichen Erfahrungen, also weder eigene noch welche in meinem Bekanntenkreis. Ich habe bei entsprechenden Schulungen aber etliche Videos sehen dürfen. Drogen wie Cannabis, Heroin und vor allem die modernen Designerdrogen sind alles andere als harmlos und nicht mit Alkoholkonsum zu vergleichen.

Auch hier habe ich meine Zweifel. Cannabis, Heroin und chemische Drogen sind zweifellos sehr gefährlich. Dass sie - wenn man die Verbreitung des Konsums mit einbezieht - gesamtgesellschaftlich betrachtet gefährlicher sind als Alkohol, halte ich zumindest für fraglich. Die Kriminalisierung der Konsumenten trägt IMO mehr zu ihrer Verelendung bei als der Konsum selbst.

 

Gruß, Pedro.

[Bluey 1,728]

Ich meine, das sei erstmal nachrangig. Da hat jemand sein - einzigartiges - Leben verloren.

Stimmt. Er hat sein Leben verloren, war dabei aber nicht ganz unbeteiligt. Und der Andere, der ihm das Leben nahm, hat auch einen Teil seines Lebens verloren. Denn sein künftiges wird auch nicht mehr so sein wie es mal war.

 

Ich hoffe auf das Gegenteil, weil es auch der Polizei guttäte.

Dazu hatten wir ja schon eine quählend lange Diskussion. Ich hoffe nicht auf das Gegenteil und glaube auch nicht daran, daß es der Polizei großartig Vorteile brächte.

 

Wir werden nicht abschließend klären können, ob Du damit Recht hast oder nicht. Ich meine, dass deutsche Behörden anders funktionieren, als Du es darstellst. Beispiele für den Einfluss der Politik gibt es IMO in Fülle.

Nunja.... ich - als Teil einer deutschen Behörde - habe eigentlich schon recht gute Einblicke und weiß auch, wie sie funktioniert. Versuche der Einflußnahme seitens der Politik gibt es immer wieder, aber genauso gibt es sehr viele, die sich gerade deshalb und weil es sich um Politiker handelt, gern und hartnäckig widerstehen und sauber ihrer Arbeit nachgehen.

[PedroK 671]

Stimmt. Er hat sein Leben verloren, war dabei aber nicht ganz unbeteiligt.

Richtig. Er war beteiligt, indem er starb.

[fritz the cat 163]

 

Nur am Rande, ein Verreissen nach Oben beim Abdrücken sei auch bei stehenden Schützen eher Normals als Selten, vor allem bei unzureichender Konzentration auf den Schuß.

Wie kommst du darauf wenn nur einmal geschossen wird? Schau dir mal dieses Video an und achte drauf wo sich die Kugel bereits befindet wenn der Rückstoß zu wirken beginnt...

In so einer Situation hält man die Waffen sicher sehr fest und drückt nebenbei auch viel zu fest ab. Das hat zur Folge dass der Schuss zu tief geht. Das hohe Abzugsgewicht von Gebrauchswaffen verstärkt den Effekt nur noch. Also nur so am Rande...

 

Irgendwie blöd das der Polizist nicht auf dem Schießstand war sondern im Einsatz. Da stellt sich schon mal die Frage lief Er oder stand Er? Hielt Er die Waffe mit beiden Händen oder nur mit Einer usw.

Such dir mal einen Schützenverein wo nicht nur mit den speziellen Sportpistolen geschossen wird sondern auch mit größeren Kalibern und frag mal dort nach wo die Schüsse überall einschlagen. Da gibt es dann auch sicherlich Einschußlöcher im Deckenbereich.

[Bluey 1,728]

Richtig. Er war beteiligt, indem er starb.

Aha. Und Du meinst, daß er daran absolut unschuldig war?

[fritz the cat 163]

Wie viele Länder in der zivilisierten Welt gibt es wo man nicht damit rechnen muß das man bei einer Flucht mit Waffengewalt daran gehindert werden könnte? Ich gehe mal davon aus das ausser bei den Bobbys in London bei allen Polizisten damit gerechnet werden sollte das man eine Kugel abbekommt wenn man abhaut.

 

Die Frage ist doch auch warum ein Kleinkrimineller abhauen sollte, die Strafe sollte er doch auf einer Backe absitzen können. Oder sollte Er doch kein ganz so harmloser Typ gewesen sein? Da fällt mir doch die Frage ein aus welchen Kreisen die Zeugen kommen. Sollten es Freunde und Bekannte sein dürften neutrale Aussagen kaum zu erwarten sein.

[PedroK 671]

Aha. Und Du meinst, daß er daran absolut unschuldig war?

Ich sehe bisher keine Verfehlung, die seine Tötung rechtfertigen könnte. Zumal die Todesstrafe im deutschen Recht meines Wissens nicht vorgesehen ist (mal abgesehen von Hessen - falls das noch aktuell ist).

[Bluey 1,728]

Ich sehe bisher keine Verfehlung, die seine Tötung rechtfertigen könnte.

Damit unterstellst Du, daß er bewußt und gewollt erschossen wurde.

Hier ging es darum, die Flucht zu unterbinden. Und das ist mittels SWG in gewissen Fällen möglich/zulässig.

[gerre 284]

den "kleiner Gauner" konnte ich dort nicht finden. Sagst Du mir also noch, wo das geschrieben wurde? Oder ist das eine Eigeninterpretation von Dir, wonach es sich um einen Drogendealer handelte?

Tatsächlich! Gelegentlich nehme ich mir die Freiheit, gelesenes zu interpretieren. Obwohl Gedankenfreiheit doch ein Staatsverbrechen ist. Und indem ich einen Drogendealer als kleinen Gauner bezeichnete habe ich auch noch eine subjektive Wertung begangen.

 

 

Welcher Schaden wäre entstanden, wenn der Dealer entkommen wäre und weiter Drogen verkauft hätte?

Jaaa..... über dieses Hätte Wäre Wenn könnte man jetzt natürlich trefflich debattieren und spekulieren.

In Holland ist Haschisch schon längere Zeit verkäuflich, die befürchteten Schäden sind ausgeblieben. Weder wurden die Holländer davon krank und wahnsinnig, noch ist die Kriminalität explodiert. Und wirtschaftlich steht das Land besser da als die Staaten von Portugal bis Griechenland. Aufs spekulieren will sich da nur der verlegen, dem die Erfahrungen nicht in die Ideologie passen.

 

 

Anerkennen jedoch würdest Du eh nur das, was Dir so in Deinem Hirn herumspukt.

Das ist doch bei Dir genau so.

 

 

Eine Tätigkeit, die im Fall von Cannabis in anderen Staaten wie Niederlande und Colorado, USA legal ist. Rechtfertigt dieser Schaden die Tötung eines Menschen?

Ja, eine Tätigkeit, für die man auf den Philippinen eine harte Gefängnisstraße zu erwarten hat.

Und deshalb sollen die Philippinen für uns eher ein Beispiel sein als die Niederlande oder ein Staat in Nordamerika? In Nordkorea und Saudi-Arabien stehen Dinge unter Strafe, auf die wahrscheinlich auch Du Wert legst.

 

 

ich glaube auch nicht, daß hier der Dealer tatsächlich getötet werden sollte.

Wie der Autofahrer, der ein Kind totgefahren hat. Er wollte das Kind ja gar nicht töten, er hat nur zu langsam reagiert oder ist zu schnell gefahren, als das Kind vor seinen Wagen geriet. Nur ein bedauerliches Unglück...

[gerre 284]

Damit unterstellst Du, daß er bewußt und gewollt erschossen wurde.

Welch ein Zufall, daß ein auf die Beine abgegebener Schuß versehentlich, aber tödlich in den Kopf trifft. Wie oft kommt es denn vor, daß ein Fliehender in den Hintern oder in den Rücken getroffen wird, daß der Schuß über den Kopf oder seitlich vorbei geht?

[HarryB 732]

Ich kann mir durchaus Situationen vorstellen, wo auch das gerechtfertigt war.

Nun ja......

 

Man muß sich ja auch fragen, ob in dem Moment die Kinder überhaupt bemerkt worden waren. Wir wissen doch fast gar nichts über die Situation selbst, wie sich das Ganze abgespielt hat, wo genau wer war etc..

Wir wissen aber, dass Zeugen das Fahrzeug bereits einige Zeit vor dem Vorfall am Ort gesehen haben, das heisst, die Beamten haben schon mal vorher die Lage gecheckt. Dann gehen sie schliesslich auf den zu Verhaftenden zu - und dabei uebersehen sie die Kinder? Ich bitte dich.....

[HarryB 732]

Ich kenne Leute, die sind mit Mitte 20 reifer als so manch ein Mittvierziger oder noch älterer Mensch. Ab wann gilt man denn als reif?

Ueberfluessige Frage, weil das eben, wie du ja selbst sagst, individuell unterschiedlich ist. Ich aeusserte ja auch nur meine erheblichen Zweifel ob der Reife des betroffenen Polizeibeamten.

 

Harry, ich habe auch noch die Kasernierung erlebt (und auch in positiver Erinnerung).

Ich wollte damit nichts darueber aussagen, ob diese Form positiv oder nicht war, ich wollte lediglich zum Ausdruck bringen, dass mein Bekannter eine laengere Zeit mit dem anderen auf engerem Raum zusammen verbracht hat und man daher davon ausgehen kann, dass er ihn recht gut kennen gelernt hat.

 

Ich hatte in meiner Ausbildungsklasse einen Kollegen (damals 16 J.), der die Haare 2-3mm lang trug und allgemein von uns (aber mehr im Spaß) als "Rechter" betitelt wurde. Im Wesentlichen der Optik wegen.

Die Aussage meines Bekannten ueber seinen Kollegen bezog sich auch in keinster Weise auf dessen Optik, schlicht und einfach dessen Verhalten insgesamt war die Begruendung.

 

Es gibt immer Leute die später meinen, solche Äußerungen tätigen zu müssen. Wenn es aber so große Hellseher sind, warum haben sie sich dann nicht beizeiten mitgeteilt? Wenn sie es denn gewußt haben, müßte man ihnen ja fast schon eine Mitverantwortung unterstellen.

Nun ja, so kann man dann halt auch derartige Aeusserungen in Abrede stellen......

[HarryB 732]

Alter, HarryB....

Sprich mich bitte nicht so an, auch nicht in diesem Forum! Damit kannst du gerne deinesgleichen kommen!

 

 

[....] mich dumm [...] darzustellen.

Das erledigst du mit schoener Regelmaessigkeit selbst, es bedarf dazu keinerlei Hilfe von anderen. Im hier diskutierten Fall - und um nichts anderes geht es! - gibt es nicht den kleinsten Hinweis, dass gegen den Erschossenen ein Vollstreckungshaftbefehl vorlag. Insofern dient dein Rechtfertigungsversuch zu nichts anderem, als dich selbst duemmlich dar zu stellen.

 

Echt nervig!!

Stimmt! Deshalb rate ich dir ja auch immer wieder: Denke nach, bevor du schreibst! Allein, mein Rat faellt nicht auf fruchtbaren Boden.....

 

[....] Also hör auf mit dem Kack!

Hier ueberschreitest du einmal mehr eindeutig deine Grenzen, du hast mir nichts, aber auch gar nichts zu sagen!

[HarryB 732]

Ich habe zum Glück noch keine persönlichen Erfahrungen, also weder eigene noch welche in meinem Bekanntenkreis. Ich habe bei entsprechenden Schulungen aber etliche Videos sehen dürfen. Drogen wie Cannabis, Heroin und vor allem die modernen Designerdrogen sind alles andere als harmlos und nicht mit Alkoholkonsum zu vergleichen.

Dann solltest du dich aber auch mit derartigen Aussagen - dieses gilt insbesondere und ausschliesslich auf den Bezug zum Cannabis - deutlich zurueck halten. Du hast natuerlich insofern Recht, dass man Cannabiskonsum nicht mit Alkoholkonsum gleichsetzen sollte, letzterer ist naemlich erheblich gefaehrlicher.

 

Wir haben in Youtube etliche Videos zur Polizeigewalt gesehen..... Ich hoffe, du verstehst, was ich damit meine.

 

Im uebrigen gibt es hier im Forum irgendwo einen Thread zum Thema Cannabis......

[HarryB 732]

Stimmt. Er hat sein Leben verloren, war dabei aber nicht ganz unbeteiligt.

Jetzt bin ich einigermassen entsetzt und frage daher explizit nach: Du meinst wirklich, dass der Erschossene einen wie auch immer gearteten Anteil an seinem letztendlichen Schicksal hatte?

 

Und der Andere, der ihm das Leben nahm, hat auch einen Teil seines Lebens verloren. Denn sein künftiges wird auch nicht mehr so sein wie es mal war.

Und hier, das kann man wohl ganz eindeutig sagen, ist er selbst Schuld daran. Er allein hatte es in der Hand zu handeln!

[HarryB 732]

 

Richtig. Er war beteiligt, indem er starb.

Aha. Und Du meinst, daß er daran absolut unschuldig war?

 

Ich meine, mit dieser Art der Fragerei diskreditierst du dich selbst! Diese Frage ist eindeutig mit Ja! zu beantworten, denn der Mann tat nichts anderes, als seine Rechte wahr zu nehmen!

 

Ehrlich, ich finde es einigermassen ungeheuerlich, dass du hier auch noch versuchst, ihm eine Schuld an seinem Schicksal anzudichten.....

[HarryB 732]

[....]

Das ist Stammtischpolemik in reinster - und duemmster - Form! Danke fuer deinen Beitrag.....

[PedroK 671]

Damit unterstellst Du, daß er bewußt und gewollt erschossen wurde.

Nein. Damit sage ich, dass ich nicht verstehe, warum Du versuchst, ihm eine Mitschuld an seinem Tod unterzujubeln.

[random 5]

Ich frage mich gerade wieviele noch gegen die Schussabgabe gewesen wären, wenn es Stammtischmäßig ein Kinderschänder oder vergleichbares gewesen wäre...

 

Darüber hinaus, Cannabis ist nicht mit Alkohol gleichzusetzten, egal wieviel hier rumdiskutiert wird. Und das der gute Dealer, wie weiter oben in der Diskussion indirekt schon fast für sicher dargestellt wurde, Alterskontrollen bei der Drogenabgabe durchführt, darüber brauchen wir doch garnicht sprechen, oder?

 

Versteht mich bitte nicht falsch, ich denke nicht, dass ich in einer vergleichbaren Situation geschossen hätte, auch nicht unter besseren Voraussetzungen und halte es idR. auch nicht für angebracht, auf flüchtende zu schießen, aber ich schließe es nicht aus und es ist imho zurecht im Rahmen der Verhältnismäßigkeit erlaubt.

 

Und für die Cannabisfreunde einfach mal der erste Treffer bei Google:

http://www.drogen-aufklaerung.de/psychose-durch-cannabis

 

 

Nein. Damit sage ich, dass ich nicht verstehe, warum Du versuchst, ihm eine Mitschuld an seinem Tod unterzujubeln.

 

Mitschuld ist ein hartes Wort, aber wenn ich dir sage, fass mich nicht an oder es klatscht und du fässt mich an, bist du dann nicht auch irgendwie beteiligt?

[PedroK 671]

aber ich schließe es nicht aus und es ist imho zurecht im Rahmen der Verhältnismäßigkeit erlaubt.

Ich halte das für sehr fraglich und befürworte die Nacheile als Alternative. Cops sind doch so fit.

 

Mitschuld ist ein hartes Wort, aber wenn ich dir sage, fass mich nicht an oder es klatscht und du fässt mich an, bist du dann nicht auch irgendwie beteiligt?

Klar. Aber wenn Du mir sagst: "Bleib hier, sonst erschieße ich Dich (vielleicht).", ist das denn doch eine etwas andere Situation.