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Israel Und Die Politik Seiner Regierung(En)


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Ich möchte drei Fragen an Dich (und auch Hartmut) richten:

 

1. Ist es denkbar, dass es einem Teil der deutschen (und österr.) Bevölkerung unangenehm ist, durch die Existenz des Staates Israel un- oder vorbewusst an die barbarischen Verbrechen erinnert zu werden, die von deutschem Boden ausgingen?

Klares Nein.

Diese Verbrechen sind Teil unserer Geschichte, und sie dürfen weder verharmlost oder durch andere Verbrechen relativiert werden.

 

2. Könnte es eine Art der (gedanklichen) Kompensation sein, wenn, auch im Rahmen dieses Threads, angebliche oder auch tatsächliche Verbrechen der israelischen Regierung / der Geheimdienste reflexartig in eine gedankliche Waagschale geworfen werden?

Persönlich halte ich mich für recht neutral. Nur billige ich den Juden eine Opferrolle für die Verfolgung zu. Opfer sein bedeutet aber nicht das andere Taten damit zu rechtfertigen sind.

 

3. Gehen wir einmal (gedanklich) davon aus, dass in breiten Kreisen des arabischen Raums ein stark ausgeprägtes Opferdenken gegeben ist. Wen, wenn es Israel nicht gäbe, könnten die arabischen Regierungen gegenüber Ihrer Bevölkerung als Ursache der jeweils landestypischen Rückständigkeit in kultureller und technischer Hinsicht verantwortlich machen? Die USA? Die Ölkonzerne? Den "Westen"?

Durch wirtschaftliche und militärische Sanktionen sind unliebsame Staaten schon Opfer der westlichen Politik. Nur mal an den Irakkrieg und Libyen erinnert. Und ich glaube nicht das Araber dümmer sind als andere Völker. Wollen wir jetzt noch Marokko, Algerien, oder Tunesien mit einbeziehen? Was das jetzt aber mit Israel zu tun hat erschließt sich mir nicht ganz. Nicht alles wird auf Israel geschoben.

 

MfG.

 

hartmut

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Jedes Land hat helle und dunkle Zeiten in der Geschichte. Und wenn ich mich zu einem Land bekenne, muss ich mich auch zu der Geschichte des Landes bekennen.   Es dürfen da ncht nur Rosinen gepickt wer

'hartmut' hatte ja intern schon mal anmgemahnt, dass es mir wohl nicht mehr ums Thema Israel, sondern vielmehr ums Thema 'Kleiner Schelm' gehe. Ich wuerde ja gerne beim Thema Israel bleiben, muss mich

In diesem Zusammenhang ist es übrigens interessant, dass die Handlungen des Staates Israel stets als gerechtfertigt und alternativlos (hahaha) dargestellt werden.
Das sehe ich nicht so.

 

Im übrigen frage ich mich, was eine Diskussion über das Zustandekommen des Staates Israel bringen kann bzw. soll. Der Staat existiert, und daran wird sich auch nichts mehr ändern. Schuldzuweisungen, wem gegenüber auch immer, lösen keines der (aktuellen) Probleme, die es in der Region gibt. Stattdessen sollte man also besser über die aktuelle Politik und mögliche Lösungen diskutieren.

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Stattdessen sollte man also besser über die aktuelle Politik und mögliche Lösungen diskutieren.

 

Ich denke, dass die von der dt. Regierung unterstützte Zwei-Staaten-Lösung durch Verhandlungen sehr wohl einen Weg zur Konfliktlösung bieten kann. Problematisch ist m. E., dass beide Seiten aus innenpolitischen Gründen Rücksicht auf extreme Positionen nehmen (müssen): die Palästinenser (resp. Araber) auf Hamas und Konsorten, Israel auf die Orthodoxen. Wobei, und das ist mein persönlicher Eindruck, von keiner der extremen Positionen Interesse daran besteht, dass es auf friedlichem Wege zu einer (dauerhaften) Lösung kommt.

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[....] Und ich glaube nicht das Araber dümmer sind als andere Völker. [....]

 

Ja, das glaube ich auch nicht. Ich denke vielmehr, dass die alle(!) Lebensbereiche der Menschen durchdringenden islamischen Glaubensrichtungen (Schiismus, Wahhabismus, Salafismus etc). die Entwicklung der arabischen Gesellschaften in politischer und kultureller Hinsicht (aus westlich-aufgeklärter Sicht) behindert.

 

Ja, ich weiß, das war jetzt ziemlich OT.

 

.

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Ich denke, dass die von der dt. Regierung unterstützte Zwei-Staaten-Lösung durch Verhandlungen sehr wohl einen Weg zur Konfliktlösung bieten kann. Problematisch ist m. E., dass beide Seiten aus innenpolitischen Gründen Rücksicht auf extreme Positionen nehmen (müssen): die Palästinenser (resp. Araber) auf Hamas und Konsorten, Israel auf die Orthodoxen. Wobei, und das ist mein persönlicher Eindruck, von keiner der extremen Positionen Interesse daran besteht, dass es auf friedlichem Wege zu einer (dauerhaften) Lösung kommt.
Ich stimme Dir vollumfänglich zu, insbesondere beim letzten Satz. Man kann eigentlich wirklich nur hoffen, daß sich irgendwann die Einicht durchsetzt, daß es so nicht weitergeht. Beide Seiten müssen einsehen, daß sie ihre jeweiligen Vorstellungen nicht in Gänze umsetzen können und dementsprechend Abstriche werden machen müssen.
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Ja, das glaube ich auch nicht. Ich denke vielmehr, dass die alle(!) Lebensbereiche der Menschen durchdringenden islamischen Glaubensrichtungen (Schiismus, Wahhabismus, Salafismus etc). die Entwicklung der arabischen Gesellschaften in politischer und kultureller Hinsicht (aus westlich-aufgeklärter Sicht) behindert.

Nur die westliche Sicht interessiert nicht wirklich.

 

Und zur 2 Staatenlösung, dem würde Israel nur zustimmen, wenn Israel die volle Kontrolle über beide Staaten hätte. So wie Israel jetzt auch die Kontrolle hat, über die Grenze hinweg.

 

MfG.

 

hartmut

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Und zur 2 Staatenlösung, dem würde Israel nur zustimmen, wenn Israel die volle Kontrolle über beide Staaten hätte. So wie Israel jetzt auch die Kontrolle hat, über die Grenze hinweg.

 

Könntest Du diese Aussage bitte begründen?

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Guest Kleiner Schelm

1. Ist es denkbar, dass es einem Teil der deutschen (und österr.) Bevölkerung unangenehm ist, durch die Existenz des Staates Israel un- oder vorbewusst an die barbarischen Verbrechen erinnert zu werden, die von deutschem Boden ausgingen?

 

Ich kann weder für die deutsche oder für die österreichische Bevölkerung sprechen, sondern lediglich für mich.

 

Mir für meinen Teil ist es nicht "unangenehm" (wobei ich mich frage, ob dies in diesem Zusammenhang der richtige Begriff ist). Allerdings gebe ich nach wie vor unumwunden zu, dass ich es langsam nicht mehr hören kann, wenn - wer auch immer - meint, eine Erbschuld in den Raum stellen zu müssen. An den Ereignissen, die nicht vergessen werden sollten, war ich nicht beteiligt, noch habe ich sie gebilligt oder in sonst einer Art und Weise unterstützt.

 

2. Könnte es eine Art der (gedanklichen) Kompensation sein, wenn, auch im Rahmen dieses Threads, angebliche oder auch tatsächliche Verbrechen der israelischen Regierung / der Geheimdienste reflexartig in eine gedankliche Waagschale geworfen werden?

 

Für mich persönlich stellt es sich hin und wieder zugegebenermaßen so dar, dass "die" Israelis gerne auf all das Leid, das ihnen widerfahren ist, hinweisen, um dadurch ihre Taten, die nach meinem Dafürhalten nicht einen Deut "besser" sind, zu rechtfertigen. Die Holocaust-Karte wird (leider) gerade von den Hardlinern und Möchtegern-Hardlinern (wie z.B. ein Herr Friedmann) immer gerne dann ausgespielt, wenn es jemand auch nur im Ansatz wagt, Kritik äussern zu wollen.

 

3. Gehen wir einmal (gedanklich) davon aus, dass in breiten Kreisen des arabischen Raums ein stark ausgeprägtes Opferdenken gegeben ist. Wen, wenn es Israel nicht gäbe, könnten die arabischen Regierungen gegenüber Ihrer Bevölkerung als Ursache der jeweils landestypischen Rückständigkeit in kultureller und technischer Hinsicht verantwortlich machen? Die USA? Die Ölkonzerne? Den "Westen"?

 

Wenn es Israel nicht gäbe, hätten viele Kriege nicht stattgefunden. Auch hätte das Olympia-Masser 1972 vermutlich niemals stattgefunden. Genau wie diverse Flugzeugentführungen, Geiselnahmen und (Selbstmord-)Attentate. Natürlich kann das nur Spekulation meinerseits sein, aber du wolltest meine Meinung hören.

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@Kleiner Schelm: werde erst morgen auf Deine Ausführungen eingehen; möchte etwas Zeit vergehen lassen, bevor ich (sachlich) antworten kann. Vor allem der letzte Absatz Deines Beitrages bereitet mir mentale Schmerzen.

 

Edit: Auch auf Hartmuts Antwort möchte ich erst morgen eingehen; ist möglicherweise besser, irgendwie.....

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Guest Kleiner Schelm

@Eribaer:

 

Wie würdest du reagieren, wenn jemand dich und deine Familie vertreibt, in ein Lager sperrt und als politisches Druckmittel benutzt? Wenn dringend benötigte Lebensmittel und Medikamente zurückgehalten werden, um den Druck zu erhöhen? Wenn deine Kinder sterben, weil keine Lebensmittel und Medikamente zur Verfügung stehen? Wenn jeder deiner Versuche, die Lage für deine Familie zu verbessern, mit brutaler Gewalt beantwortet wird? Wenn du schließlich keinen anderen Ausweg mehr siehst, dich mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln gegen die Besatzer aufzulehnen? Wenn du für deinen Freiheitskampf als Terrorist gebranntmarkt wirst?

 

Gewalt erzeugt Gegengewalt. Jede Aktion sorgt für eine Reaktion.

 

Ich sage keineswegs, dass es sich bei den Palästinensern um Heilige handelt. Im Gegenteil. Gerade die ultraradikalen Vertreter tragen eine ganz gewaltige Mitschuld an der Situation, doch solange auf beiden Seiten die Extremisten das Kommando führen, wird sich auf lange Sicht nichts an der Situation ändern. Ein erster Schritt für eine Entspannung der Situation wäre das sofortige Ende der Siedlungspolitik, die nichts anders als eine schiere Demonstration der Macht und Provokation darstellt.

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Ohne Eribaer vorgreifen zu können, dafür fehlt mir einfach das Wissen:

Und zur 2 Staatenlösung, dem würde Israel nur zustimmen, wenn Israel die volle Kontrolle über beide Staaten hätte.
Woher weißt Du das?

 

So wie Israel jetzt auch die Kontrolle hat, über die Grenze hinweg.
Ich habe nicht den Eindruck, daß Israel diese Kontrolle hat. Jede einzelne Rakete ist ein Gegenbeweis.

 

An den Ereignissen, die nicht vergessen werden sollten, war ich nicht beteiligt, noch habe ich sie gebilligt oder in sonst einer Art und Weise unterstützt.
Ja. Vergessen werden dürfen sie trotzdem nicht.

 

Wenn es Israel nicht gäbe, hätten viele Kriege nicht stattgefunden. Auch hätte das Olympia-Masser 1972 vermutlich niemals stattgefunden. Genau wie diverse Flugzeugentführungen, Geiselnahmen und (Selbstmord-)Attentate.
Streiche Israel, setze Deutschland. Oder USA (gilt nicht für 1972, eh' klar, dafür für den Rest umso mehr). Und nu?

 

Ich sage keineswegs, dass es sich bei den Palästinensern um Heilige handelt. Im Gegenteil. Gerade die ultraradikalen Vertreter tragen eine ganz gewaltige Mitschuld an der Situation, doch solange auf beiden Seiten die Extremisten das Kommando führen, wird sich auf lange Sicht nichts an der Situation ändern. Ein erster Schritt für eine Entspannung der Situation wäre das sofortige Ende der Siedlungspolitik, die nichts anders als eine schiere Demonstration der Macht und Provokation darstellt.
Der erste Teil gilt m.E. uneingeschränkt für beide Seiten. Bei Thema Siedlungspolitik stimme ich Dir zu. Für das Vorgehen in diesem Bereich wird ide israelische Regierung allerdings m.E. mittlerweile selbst von den USA sehr deutlich kritisiert.
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Guest Kleiner Schelm

Streiche Israel, setze Deutschland. Oder USA (gilt nicht für 1972, eh' klar, dafür für den Rest umso mehr). Und nu?

 

Ich bin davon ausgegangen, dass in diesem Thread über Israel diskutiert wird. Wenn die israelischen Verfehlungen in einem besseren Licht dastehen, wenn wir weitere Schurkenstaaten (also neben den beiden vor dir erwähnten würden sich aus Syrien, Iran, Nordkorea, Russland und weitere aus der Tagespresse bekannte Akteure gut machen) zu der Party einladen, wieso nicht?

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@Kleiner Schelm: werde erst morgen auf Deine Ausführungen eingehen; möchte etwas Zeit vergehen lassen, bevor ich (sachlich) antworten kann. Vor allem der letzte Absatz Deines Beitrages bereitet mir mentale Schmerzen.

 

Edit: Auch auf Hartmuts Antwort möchte ich erst morgen eingehen; ist möglicherweise besser, irgendwie.....

 

Entgegen meiner gestrigen Ankündigung, auf Deine These(n) einzugehen, lasse ich Deine Aussage "wenn es Israel nicht gäbe, dann...." unkommentiert stehen.

 

Manchmal ist es besser, sich darauf zu einigen, dass es eben keine Einigung zu einem Thema geben kann. Könntest Du mit dieser Aussage einverstanden sein?

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... Taten, die nach meinem Dafürhalten nicht einen Deut "besser" sind, zu rechtfertigen.

 

Der Vergleich ist IMO schief und dient einer Relativierung, die mir gar nicht koscher vorkommt.

 

Wie würdest du reagieren, wenn jemand dich und deine Familie vertreibt, in ein Lager sperrt und als politisches Druckmittel benutzt? [...]

 

Nochmals die Bitte, etwas konkreter zu werden - sowohl zur Vertreibung als auch zu den Lagern. (Siehe auch ftc in #48).

 

Gruß, Pedro.

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Guest Kleiner Schelm

Entgegen meiner gestrigen Ankündigung, auf Deine These(n) einzugehen, lasse ich Deine Aussage "wenn es Israel nicht gäbe, dann...." unkommentiert stehen.

 

Nach mehrmaligem Nachlesen kann ich deine Bestürzung verstehen, da die Wortwahl eindeutig Interpretationsspielraum zulässt. Bitte tausche "Wenn es Israel nicht gäbe, dann ..." durch "Wäre seinerzeit eine langfristig optimalere gebietstechnische Lösung für die Gründung des Staates Israel gefunden worden, dann ...".

 

... Taten, die nach meinem Dafürhalten nicht einen Deut "besser" sind, zu rechtfertigen.

 

Der Vergleich ist IMO schief und dient einer Relativierung, die mir gar nicht koscher vorkommt.

 

Ich empfehle den Link aus #116. Dort ist so einiges nicht "koscher".

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Nach mehrmaligem Nachlesen kann ich deine Bestürzung verstehen, da die Wortwahl eindeutig Interpretationsspielraum zulässt.

 

Respekt, Kleiner Schelm! (keinerlei Ironie)

 

"Wäre seinerzeit eine langfristig optimalere gebietstechnische Lösung für die Gründung des Staates Israel gefunden worden, dann ...".

 

Nimm es bitte als "smart-ass-comment": Nett, dass Du die aktuelle Lösung als die beste bezeichnest, eine "bestere" ist schwer zu finden ;).

 

Ich empfehle den Link aus #116. Dort ist so einiges nicht "koscher".

 

Natürlich ist da nicht alles gut. Zu jeder Quelle gibt es jedoch auch eine Kritik (hier sehr polemisch).

 

Ich weiß nicht, ob Du das Buch "Israel without Zionists" von Uri Avnery kennst. Es ist bereits 1969 in (ausgezeichneter) deutscher Übersetzung erschienen und plädiert im Grunde in Deine Richtung, ohne jedoch diese unseligen Vergleiche mit dem Holocaust anzustellen. Falls Du es nicht kennst, schau mal rein.

 

Was mich (ver)stört ist, dass Du die unbestreitbaren Fehler eines immer wieder angegriffenen Staates Israel mit der systematischen Vernichtung von Millionen Menschen gleichzusetzen versuchst. Mir erschließt sich weder die Logik noch die Motivation Deiner Argumente.

 

Du weichst übrigens IMO meiner Frage nach den angeblich von Israel in Gaza betriebenen KZ aus.

 

Gruß, Pedro.

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Guest Kleiner Schelm

Was mich (ver)stört ist, dass Du die unbestreitbaren Fehler eines immer wieder angegriffenen Staates Israel mit der systematischen Vernichtung von Millionen Menschen gleichzusetzen versuchst. Mir erschließt sich weder die Logik noch die Motivation Deiner Argumente.

 

Nach meinem persönlichen Dafürhalten entsteht nicht selten der Eindruck, dass sich der Staat Israel bei eigenen Verfehlungen (das zutreffende Wort wäre Verbrechen, doch ich möchte keine Endlosdebatte anheizen) immer auf das, was zwischen 1933 und 1945 geschehen ist, beruft, um eine Begründung für die aktuellen Taten präsentieren zu können.

 

Getreu dem Motto: "Damals wär unser Volk beinahe ausgelöscht worden, doch jetzt ergreifen wir alle zur Verfügung stehenden Mittel, damit so etwas nie wieder geschieht! Und jeder, der uns dieses Recht nicht zugestehen will, ist nicht besser als die Nazis!"

 

Ein Volk, dass durch den Holocaust beinahe ausgelöscht worden ist, greift aktuell zu denselben Methoden und Maßnahmen (Enteignung, Deportation, Herrschaft durch Terror, Lager, ...), denen es zwischen 1933 und 1945 selbst zum Opfer gefallen ist.

 

Genau das ist es, was ich als Vorwurf vorbringe: Ich kann mich nicht - zurecht! - darüber beschweren, dass mir etwas Widerwärtiges zugestoßen ist und mich im nächsten Atemzug genauso verhalten.

 

Du weichst übrigens IMO meiner Frage nach den angeblich von Israel in Gaza betriebenen KZ aus.

 

http://www.sueddeutsche.de/politik/vatikan-kardinal-vergleicht-gaza-streifen-mit-kz-1.363455

 

http://heplev.wordpress.com/2013/01/21/die-jungsten-fotos-aus-dem-kz-gaza/

 

http://www.steinbergrecherche.com/08konzentrationslager.htm

 

http://www.nrhz.de/flyer/beitrag.php?id=14513

 

Diese Liste ließe sich leider beliebig fortführen.

 

Wenn du nun immer noch der Meinung bist, dass das, was sich aktuell in Gaza ereignet, nicht mit einem KZ zu vergleichen ist, dann kann ich das leider auch nicht ändern.

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Nach meinem persönlichen Dafürhalten entsteht nicht selten der Eindruck, dass [...]

 

Das ist als Argument recht schwach.

 

Und jeder, der uns dieses Recht nicht zugestehen will, ist nicht besser als die Nazis!"

 

Hier beklagst Du, dass der eine oder andere sich einen Schuh anziehe, der gar nicht geschustert wurde.

 

Ein Volk, dass durch den Holocaust beinahe ausgelöscht worden ist, greift aktuell zu denselben Methoden und Maßnahmen (Enteignung, Deportation, Herrschaft durch Terror, Lager, ...), denen es zwischen 1933 und 1945 selbst zum Opfer gefallen ist.

 

Das ist - siehe oben - schlicht nicht wahr.

 

Genau das ist es, was ich als Vorwurf vorbringe: Ich kann mich nicht - zurecht! - darüber beschweren, dass mir etwas Widerwärtiges zugestoßen ist und mich im nächsten Atemzug genauso verhalten.

 

Du meinst also, Opfer (und deren Nachfahren) eines Genozids hätten - im Gegensatz zu den Tätern (und deren Nachfahren) - eine besondere Verantwortung? Toll: Du jammerst über "vererbte Schuld" und forderst "vererbte Opfer-Verantwortung"? Das ist reichlich seltsam.

 

Diese Liste ließe sich leider beliebig fortführen.

 

Diese Liste beginnt mit einem Kardinal, der ai abzuschaffen wünscht, und geht genauso qualifiziert weiter. Bitte stelle doch mal mit eigenen Worten nachvollziehbar dar, dass und ob Israel irgendwo KZ betreibt.

 

Gruß, Pedro.

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Guest Kleiner Schelm

Du meinst also, Opfer (und deren Nachfahren) eines Genozids hätten - im Gegensatz zu den Tätern (und deren Nachfahren) - eine besondere Verantwortung? Toll: Du jammerst über "vererbte Schuld" und forderst "vererbte Opfer-Verantwortung"? Das ist reichlich seltsam.

 

Bei dir hört sich das jetzt (leider) so an, als wäre der Holocaust für den Staat Israel ein Freibrief für alle Ewigkeit.

 

Diese Liste beginnt mit einem Kardinal, der ai abzuschaffen wünscht, und geht genauso qualifiziert weiter.

 

Ich bedaure, dass die Quellen nicht deinen Anforderungen genügen. Wer müsste sich denn deiner Meinung nach zu Wort melden, bevor du bereit bist, auch nur ansatzweise zuzugeben, dass sich die Israelis aktuell so aufführen, wie es ihnen zwischen 1933 und 1945 selbst widerfahren ist? Moses höchstpersönlich?

 

Bitte stelle doch mal mit eigenen Worten nachvollziehbar dar, dass und ob Israel irgendwo KZ betreibt.

 

Ich drehe den Spiess jetzt einfach mal um:

 

Wie würdest du das bezeichnen, was sich aktuell im Gazastreifen jeden Tag aufs Neue ereignet? Präventive Selbstverteidigung? Ausgelebte Rechtstaatlichkeit?

 

Das, was sich aktuell im Gazastreifen Tag für Tag ereignet, ist sehr wohl mit dem, was sich in einem KZ der Nazis zugetragen hat, vergleichbar. Streiten wir uns jetzt über die Begrifflichkeit "KZ"?

 

Ich weiß nicht, wieso du so eine pro-israelische Sichtweise an den Tag legst, aber es würde mich brennend interessieren.

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Wenn die israelischen Verfehlungen in einem besseren Licht dastehen, wenn wir weitere Schurkenstaaten (also neben den beiden vor dir erwähnten würden sich aus Syrien, Iran, Nordkorea, Russland und weitere aus der Tagespresse bekannte Akteure gut machen) zu der Party einladen, wieso nicht?
Mein Hinweis auf die beiden Horte der Demokratie diente nicht der Ausleuchtung irgendwelcher Verfehlungen irgendeines Landes, sondern war eine Reaktion auf Deine Wenn-es-nicht-gäbe-Behauptung. Wenn man Deine Behauptung zu Ende denkt, wäre die Erde wüst und leer (© Genesis 1:2a).

 

Wer müsste sich denn deiner Meinung nach zu Wort melden, bevor du bereit bist, auch nur ansatzweise zuzugeben, dass sich die Israelis aktuell so aufführen, wie es ihnen zwischen 1933 und 1945 selbst widerfahren ist?
Diese Person gibt es nicht. Ein Besuch in einem beliebigen KZ (vorzugsweise Auschwitz, aber auch Mauthausen, Sachsenhausen und Ravensbrück, anonsten gern auch Dachau) dürfte das zeigen.

 

Das, was sich aktuell im Gazastreifen Tag für Tag ereignet, ist sehr wohl mit dem, was sich in einem KZ der Nazis zugetragen hat, vergleichbar.
Sicher nicht. Siehe oben.

 

Alt, aber aktueller denn je. Lediglich die Örtlichkeit hat sich von damals nach heute geändert.
Auf jeden Fall eine schöne Widerlegung der immer wieder gern genommenen These Die können machen was sie wollen ud keiner sagt was.

 

Übrigens, nur zur Klarstellung: ich heiße das Verhalten Israels nicht gut. Ich kritisiere lediglich die Vergleiche mit dem Holocaust. Dieses von Deutschland ausgegangene Verbrechen ist unvergleichlich, jeder Versuch eines Vergleiches ist immer auch eine Relativierung und damit eine Verhöhnung der Opfer.

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Übrigens, nur zur Klarstellung: ich heiße das Verhalten Israels nicht gut. Ich kritisiere lediglich die Vergleiche mit dem Holocaust. Dieses von Deutschland ausgegangene Verbrechen ist unvergleichlich, jeder Versuch eines Vergleiches ist immer auch eine Relativierung und damit eine Verhöhnung der Opfer.

 

@Biber: Danke für Deine Worte. Du hast es (für mich) auf den Punkt gebracht. Danke dafür.

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Guest Kleiner Schelm

.... und damit eine Verhöhnung der Opfer.

 

Das gilt dann aber nur für die jüdsichen/israelischen Opfer? Die (aktuellen) Opfer auf Seiten der Palästinenser sind aussen vor?

 

Ich finde es ehrlich gesag beschämend, dass hier wegen Begrifflichkeiten (Holocaust, KZ, ...) eine gekünstelte Empörung etabliert wird, während das tagtägliche Leid der Menschen im Gazastreifen quasi zur Bedeutungslosigkeit verkommt. Das ist nichts anderes als vor- und ausgelebte Doppelmoral, gegen die "man" ja gar nichts sagen darf, denn ansonsten heißt es womöglich noch, dass "man" das, was während der Nazi-Herrschaft geschehen ist, gutheißt oder gar verniedlichen möchte.

 

Es ist in keinem einzigen Beitrag in diesem Thread auch nur ansatzweise angedeutet worden, dass der Holocaust ja "gar nicht so schlimm" gewesen wäre. In keinem einzigen!

 

Biber schrieb:

Ich heiße das Verhalten Israels nicht gut.

 

Was, bitteschön, soll das denn heißen? Ich heiße die Preise für Diesel an den Tankstellen auch nicht gut, aber die Mineralölkonzerne können und dürfen das ja machen?

 

Wenn der Holocaust bis zum Ende aller Tage dafür herhalten darf, dass aus einem Opfervolk ungestraft ein Tätervolk werden darf, dann ist diese Welt weitaus kaputter, als ich bisher angenommen hatte.

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Das gilt dann aber nur für die jüdsichen/israelischen Opfer?
Nein. Das gilt grundsätzlich für alle Menschen, die in 'deutschen' KZ gelitten haben.

 

Die (aktuellen) Opfer auf Seiten der Palästinenser sind aussen vor?
Ich kann im Moment nicht nachvollziehen, wie (aktuelle) Opfer auf egal welcher Seite in den (deutschen) Holocaust geraten sein könnten.

 

Ich finde es ehrlich gesag beschämend, dass hier wegen Begrifflichkeiten (Holocaust, KZ, ...) eine gekünstelte Empörung etabliert wird
Holocaust und KZ sind keine 'Begrifflichkeiten'. Holocaust und KZ bezeichnen die mit Abstand schlimmsten Verbrechen, die sich Menschen jemals haben einfallen lassen. Empörung, besonders gekünstelte, ist da völlig fehl am Platz.

 

während das tagtägliche Leid der Menschen im Gazastreifen quasi zur Bedeutungslosigkeit verkommt.
Ganz unabhängig davon, daß das niemand behauptet hat: beschämend ist der Versuch, die Verbrechen der Nazis durch Vergleiche mit irgendwas zu relativieren.

 

Das ist nichts anderes als vor- und ausgelebte Doppelmoral, gegen die "man" ja gar nichts sagen darf, denn ansonsten heißt es womöglich noch, dass "man" das, was während der Nazi-Herrschaft geschehen ist, gutheißt oder gar verniedlichen möchte.
Das wird immer wieder behauptet, dadurch aber nicht richtig.

 

Es ist in keinem einzigen Beitrag in diesem Thread auch nur ansatzweise angedeutet worden, dass der Holocaust ja "gar nicht so schlimm" gewesen wäre.
Das habe ich auch nicht behauptet. Ich wiederhole mich gern:
Ich kritisiere lediglich die Vergleiche mit dem Holocaust. Dieses von Deutschland ausgegangene Verbrechen ist unvergleichlich, jeder Versuch eines Vergleiches ist immer auch eine Relativierung und damit eine Verhöhnung der Opfer.

 

Was, bitteschön, soll das denn heißen?
Genau das, was da steht. Und gemeint ist damit, daß ich mir ein (abschließendes) Urteil weder über das Verhalten der Israelis noch der Palästinenser gebildet habe. Ich bin mir allerdings sicher, daß eine einseitige Schuldzuweisung weder angemessen noch sinnvoll ist.

 

Wenn der Holocaust bis zum Ende aller Tage dafür herhalten darf, dass aus einem Opfervolk ungestraft ein Tätervolk werden darf
Das wird immer wieder behauptet, dadurch aber nicht richtig.

 

 

 

Nur am Rande und der Vollständigkeit halber:

Ich heiße die Preise für Diesel an den Tankstellen auch nicht gut, aber die Mineralölkonzerne können und dürfen das ja machen?
Ich stimme Dir zu, eigentlich ist Sprit ganz allgemein immer noch zu billig. Aber: ja, die können das, die dürfen das, die machen das. Nennt sich Marktwirtschaft.
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Guest Kleiner Schelm

@Biber:

 

Dass unsere Diskussion im Jahr 2013 - und den damit verbundenen aktuellen Geschehnissen verbunden - angekommen ist, hast du bei deinen Ausführungen berücksichtigt? Ich frage deshalb so deutlich nach, weil du immer und immer und immer wieder über den Holocaust und die damit verbundenen Verbrechen sprichst, die aktuelle Situation (z.B. in Gaza) gänzlich aussen vor lässt.

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Guest Kleiner Schelm

Ein interessanter Artikel.

 

Ich hoffe, dass viele der hier aktiv schreibenden Basisdemokraten das palästinensische Volk bei seinem Freiheitskampf gegen die Besatzungsmacht mit friedlichen und gewaltfreien Mitteln unterstützt.

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Ein interessanter Artikel.

 

Ich hoffe, dass viele der hier aktiv schreibenden Basisdemokraten das palästinensische Volk bei seinem Freiheitskampf gegen die Besatzungsmacht mit friedlichen und gewaltfreien Mitteln unterstützt.

 

Ich habe den (starken) Eindruck, wir drehen uns argumentativ im Kreis. Und mir wird es zunehmend schwindlig ob Deiner Aussage (Markierung durch mich) .

 

Was müsste sein / belegt werden, damit Du Deine Meinung in Bezug auf "Freiheitskampf" und "Besatzungsmacht" (zumindest ansatzweise) überdenkst?

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Ich frage deshalb so deutlich nach, weil du immer und immer und immer wieder über den Holocaust und die damit verbundenen Verbrechen sprichst, die aktuelle Situation (z.B. in Gaza) gänzlich aussen vor lässt.
Nö. Ich reagiere lediglich auf den Versuch (aus meiner Sicht), den Holocaust mit irgendwas zu vergleichen. Zur aktuellen Situation habe ich mich völlig unabhängig davon geäußert.

 

Der Holocaust mag als Erklärung herangezogen werden können, wenn man über mögliche Gründe für das Verhalten Israels spricht. Ganz sicher werden sich Israelis an den Holocaust erinnern, wenn ihrem Land das Existenzrecht abgesprochen wird (wie es die Hamas tut) - das dürfte durchaus nachvollziehbar sein.

 

Ich hoffe, dass viele der hier aktiv schreibenden Basisdemokraten das palästinensische Volk bei seinem Freiheitskampf gegen die Besatzungsmacht mit friedlichen und gewaltfreien Mitteln unterstützt.
Ich weiß nicht, was Basisdemokraten sind oder sein sollen, klingt für mich irgendwie nach einer Art Gutmensch. Unabhängig davon sollten sich alle Menschen für eine friedliche und gewaltfreie Lösung (auch) des israelisch-palästinensischen Konfliktes einsetzen.
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Guest Kleiner Schelm

Israel besetzt z.B. den Gazastreifen aktuell nicht? :think:

 

Da du so sehr auf unwiderlegbare Fakten fixiert bist (Quelle: Wikipedia (gekürzt)):

 

Im Rahmen des Sechstagekriegs 1967 wurde der Gazastreifen von Israel besetzt. Während die gleichzeitig besetzte Sinai-Halbinsel von der israelischen Armee nach den Camp-David-Gesprächen 1978 und der Unterzeichnung des Israelisch-ägyptischen Friedensvertrages 1979 stufenweise bis 1982 geräumt wurde, blieb der Gazastreifen bis 2005 besetzt. Die israelische Regierung genehmigte den Bau jüdischer Siedlungen im Gazastreifen. 8000 Siedler lebten auf 40 % des Gazastreifens in dem als Gusch Katif bezeichneten Siedlungsblock im südlichen Gazastreifen. Diese Siedlungen waren für die arabischen Bewohner des Gazastreifens nicht zugänglich und schnitten sie von Stränden und Feldern ab. Zu diesem Zweck wurde ein eigenes Straßensystem für Siedler, getrennt vom palästinensischen, errichtet. Über dieses konnten die Siedlungen „sicher“ von Israel aus erreicht werden.

 

=> 8000 Siedler leben auf 40 % des Gazastreifens

=> Der Gazastreifen hat circa 1,7 Millionen Einwohner.

 

Rechenaufgabe: Wie ist das Verhältnis zwischen Palästinensern und Israels bezogen auf die Einwohnerzahl und Gesamtfläche? :think:

 

Am 31. Mai 2010 kam es zu einem Zwischenfall vor der Küste Gazas. Das israelische Militär enterte sechs mit Hilfsgütern für den Gazastreifen beladene Schiffe, die die Blockade durchbrechen wollten. Beim Entern der Mavi Marmara wurden nach Berichten mindestens neun Menschen getötet[28] und über vierzig verletzt. Viele Staaten verurteilten den Angriff und kritisierten zugleich die seit drei Jahren andauernde Blockade des Gazastreifens. US-Außenministerin Hillary Clinton etwa bezeichnete die Situation in Gaza als »unhaltbar und inakzeptabel«. UN-Generalsekretär Ban Ki-moon forderte, dass Israel die Blockade sofort aufheben müsse.[29]

 

Im November 2010 forderten Hilfsorganisationen wie Amnesty International und Medico International mit einem Appell an die internationale Gemeinschaft das sofortige Ende der Gaza-Blockade. Sie klagen an, dass das Verbot von Exporten aus dem Gazastreifen nicht aufgehoben wurde und dass es vor allem an Material für den Wiederaufbau fehle. Zudem sei die Bevölkerung stark in ihrer Bewegungsfreiheit eingeschränkt und nach Angaben der UN zu 80 % von externen Hilfslieferungen abhängig.

 

Nach Berechnungen der FAO lebten im Jahr 2006 81 % der 1,5 Millionen Einwohner des Gazastreifens ebenso wie 59 % der 2,4 Millionen Einwohner des Westjordanlandes unterhalb der Armutsgrenze. Nach FAO-Angaben waren 70 % der Bevölkerung im Gazastreifen nicht in der Lage, ihren täglichen Nahrungsmittelbedarf ohne zusätzliche Hilfe zu decken und hatten nur 2–3 Stunden pro Tag Zugang zu Wasser.[46] Seit 1949 ist der Gazastreifen wesentlich auf die Versorgung durch die UNRWA angewiesen. So versorgte die UNRWA Ende 2012 etwa die Hälfte der Bevölkerung mit Lebensmitteln.[47] Eine Gesundheitsstudie der WHO vom Juli 2009 kam zu dem Ergebnis, dass Untergewichtigkeit von Säuglingen (1,2 %) und Kindern bis 16 Jahren (1,4 %) im Gazastreifen leicht rückläufig sei und auf einem akzeptablen Niveau liege, während Übergewichtigkeit von Kindern zwischen 10 und 16 Jahren mit 15,9 % eine „hohe Verbreitung“ („high prevalence“) aufweise. Die Studie vermutet als Gründe Bewegungsmangel und unausgewogene Ernährung.[48]

Seit dem Sechstagekrieg steht der Gazastreifen unter direkter, seit dem Rückzug des israelischen Militärs und der Schließung israelischer Siedlungen im Jahr 2005 unter indirekter Kontrolle Israels. Israel, aber auch das Nachbarland Ägypten schränkten den Personen- und Warenverkehr in der Vergangenheit immer wieder ein und ließen ihn zeitweise gänzlich zum Erliegen kommen, was immer wieder zu Engpässen in der Versorgung führte und somit die dortige Wirtschaft und den Arbeitsmarkt zumindest teilweise zusammenbrechen ließ.

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Guest Kleiner Schelm

Der Holocaust mag als Erklärung herangezogen werden können, wenn man über mögliche Gründe für das Verhalten Israels spricht.

 

Ein erlittenes Unrecht ist also als Grund/Begründung ausreichend und legitimiert alle folgenden Handlungen?

 

Bevor gleich wieder ein Aufschrei durchs Forum hallt:

 

Ich bin kein Holocaust-Leugner, und, ja, der Holocaust darf niemals vergessen werden. Allerdings sollte "nicht vergessen" nicht mit "Legitimierung für weiteres Unrecht" gleichgesetzt werden.

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Bei dir hört sich das jetzt (leider) so an, als wäre der Holocaust für den Staat Israel ein Freibrief für alle Ewigkeit.

 

Dann hast Du nicht richtig gelesen.

 

Wer müsste sich denn deiner Meinung nach zu Wort melden, bevor du bereit bist, auch nur ansatzweise zuzugeben, dass sich die Israelis aktuell so aufführen, wie es ihnen zwischen 1933 und 1945 selbst widerfahren ist? Moses höchstpersönlich?

 

Selbst der würde mir nicht reichen, weil die Behauptung schlicht falsch ist.

 

Wie würdest du das bezeichnen, was sich aktuell im Gazastreifen jeden Tag aufs Neue ereignet? Präventive Selbstverteidigung? Ausgelebte Rechtstaatlichkeit?

 

Bad governance der Hamas!

 

Ich weiß nicht, wieso du so eine pro-israelische Sichtweise an den Tag legst, aber es würde mich brennend interessieren.

 

Weil ich begründet davon überzeugt bin, dass der Konflikt von den arabischen Nachbarn ausgeht und -ging.

 

 

=> 8000 Siedler leben auf 40 % des Gazastreifens

Lebten, bitte.

 

Hast Du mal darüber nachgedacht, warum auch Ägypten die Grenze dichtgemacht hat? Könnte vielleicht doch etwas daran sein, dass die Regierung in Gaza ein Grund für den Schlamassel ist?

 

Gruß, Pedro.

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Guest Kleiner Schelm

Selbst der würde mir nicht reichen, weil die Behauptung schlicht falsch ist.

 

Und das, was richtig oder falsch ist, wird von dir in Stein gemeißelt?

 

Bad governance der Hamas!

 

Hast du für diese kühne Behauptung Belege?

 

Weil ich begründet davon überzeugt bin, dass der Konflikt von den arabischen Nachbarn ausgeht und -ging.

 

Siehe oben. Hast du Belege dafür?

 

Hast Du mal darüber nachgedacht, warum auch Ägypten die Grenze dichtgemacht hat? Könnte vielleicht doch etwas daran sein, dass die Regierung in Gaza ein Grund für den Schlamassel ist?

 

Ägypten ist Mitglied der Organisation für islamische Zusammenarbeit, welche die Hamas nicht als terroristische Vereinigung einstuft.

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Und das, was richtig oder falsch ist, wird von dir in Stein gemeißelt?

 

Nein. Ich bin mir lediglich ziemlich sicher, dass Israelis z.B. nicht millionenfach Menschen in Viehwaggons durchs Land transportieren, um sie dann systematisch, organisiert und quasi-industriell zu ermorden. Meiner Ansicht nach sind KZ-Vergleiche, Holocaust-Vergleiche und das Gejammer über irgendeine deutsche "Erbschuld" Zeichen einer überzogenen nationalen Identifikation, eines daraus resultierenden Minkos und darüber hinaus vollkommen an den Haaren herbeigezogen.

 

Hast du für diese kühne Behauptung Belege?

 

Ja klar: Die Situation in Gaza. Good governance sieht ja wohl anders aus als das:

Generell verschlechterten sich die Menschenrechtslage und die Lebensbedingungen der Zivilbevölkerung im Gazastreifen nach der Machtübernahme durch die Hamas erheblich. Presse- und Bürgerrechte wurden nicht mehr gewährleistet, Internetcafes und Restaurants wurden geschlossen. Nach Angaben der Menschenrechtsorganisation amnesty international kam es vermehrt zu willkürlichen Festnahmen, Folterungen und Misshandlungen politischer Oppositioneller. Zudem war eine starke Zunahme von Raketenangriffen auf israelisches Territorium zu verzeichnen.

 

Siehe oben. Hast du Belege dafür?

 

Siehe oben. Für die Vergangenheit habe ich sehr viel weiter oben IMO ausreichend erläutert, wer da wen angriff und wer wessen Existenzrecht bis heute bestreitet. Du scheinst derlei Fakten aber verzweifelt ignorieren zu wollen.

 

Ägypten ist Mitglied der Organisation für islamische Zusammenarbeit, welche die Hamas nicht als terroristische Vereinigung einstuft.

 

Du bist doch des Lesens mächtig. Die Frage lautete:

Hast Du mal darüber nachgedacht, warum auch Ägypten die Grenze dichtgemacht hat?

 

Gruß, Pedro.

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Guest Kleiner Schelm

Nein. Ich bin mir lediglich ziemlich sicher, dass Israelis z.B. nicht millionenfach Menschen in Viehwaggons durchs Land transportieren, um sie dann systematisch, organisiert und quasi-industriell zu ermorden.

 

Jetzt fällt bei mir endlich das Centstück!

 

Es dreht sich einzig und allein um die Methode(n) und die Anzahl der Opfer! Sorry, dass ich so auf dem Schlauch gestanden habe. Da es keine Eisenbahn im Gazastreifen gibt, wird es vermutlich ein wenig länger dauer, bis .....

 

Sag' mal, merkst du noch was??? Werden jetzt Qualität und Güte von Unrecht von derartigen Parametern abhängig gemacht???

 

Meiner Ansicht nach sind KZ-Vergleiche, Holocaust-Vergleiche und das Gejammer über irgendeine deutsche "Erbschuld" Zeichen einer überzogenen nationalen Identifikation, eines daraus resultierenden Minkos und darüber hinaus vollkommen an den Haaren herbeigezogen.

 

Was ist denn eine "überzogene nationale Identifikation"?

 

Ein Schwede darf stolz sein, Schwede zu sein. Ein Engländer darf stolz sein, Engländer zu sein. Doch ein Deutscher, der stolz ist, Deutscher zu sein, wird sofort gebranntmarkt und politisch abgestempelt? Und das ist dann das Jammern über eine "Erbschuld"?

 

Du bist doch des Lesens mächtig. Die Frage lautete:

Hast Du mal darüber nachgedacht, warum auch Ägypten die Grenze dichtgemacht hat?

 

Sorry, mein Fehler.

 

Ägypten hat die Grenze aber wieder geöffnet. Ist dir vermutlich im Eifer des verbalen Gefechts entgangen.

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Jetzt fällt bei mir endlich das Centstück!

 

Wirf neun nach ;). "Industriell" organisierter Mord, der zur Gesellschaftsaufgabe erklärt wurde, ist bisher einzigartig.

 

Was ist denn eine "überzogene nationale Identifikation"?

 

Na das:

Ein Schwede darf stolz sein, Schwede zu sein. Ein Engländer darf stolz sein, Engländer zu sein. Doch ein Deutscher, der stolz ist, Deutscher zu sein, wird sofort gebranntmarkt und politisch abgestempelt? Und das ist dann das Jammern über eine "Erbschuld"?

 

Genau hier haben wir Dein Problem: "Stolz" ist doch in dem Zusammenhang keine Kategorie. Man kann "stolz" sein, etwas erreicht zu haben oder dass man seinen Kindern liebevoll etwas Gutes mitgegeben hat (ich würde es eher "Freude" nennen), aber doch nicht darauf, wo man geboren wurde.

 

Ägypten hat die Grenze aber wieder geöffnet. Ist dir vermutlich im Eifer des verbalen Gefechts entgangen.

 

Dann müssten jetzt ja die Güter und die wirtschaftliche Prosperität aus den arabischen Bruderstaaten nur so heranströmen und alles wäre gut.

 

Gruß, Pedro.

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Ein erlittenes Unrecht ist also als Grund/Begründung ausreichend und legitimiert alle folgenden Handlungen?
Das ist genau das, was ich nicnt geschrieben habe.
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Guest Kleiner Schelm

Wirf neun nach ;). "Industriell" organisierter Mord, der zur Gesellschaftsaufgabe erklärt wurde, ist bisher einzigartig.

 

Du wirst dich erinnern, dass das zu keiner Zeit in Abrede gestellt worden ist.

 

Genau hier haben wir Dein Problem: "Stolz" ist doch in dem Zusammenhang keine Kategorie. Man kann "stolz" sein, etwas erreicht zu haben oder dass man seinen Kindern liebevoll etwas Gutes mitgegeben hat (ich würde es eher "Freude" nennen), aber doch nicht darauf, wo man geboren wurde.

 

Du empfindest also keine Heimatbezogenheit? Anders gefragt: Es erfüllt dich nicht mit - nennen wir es, wie immer wir es nennen wollen -, wenn du an deine Heimat denkst?

 

Dann müssten jetzt ja die Güter und die wirtschaftliche Prosperität aus den arabischen Bruderstaaten nur so heranströmen und alles wäre gut.

 

Sofern die Israelis auch mitspielten, wäre in der Tat alles gut. Ägypten hat zwar seine Grenze geöffnet, aber um nach Gaza zu gelangen, muss dennoch die israelische Grenze passiert werden.

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Guest Kleiner Schelm

@Eribaer:

 

In dem Wikipedia-Artikel ist u.a. zu lesen, dass die Hamas von 60 Staaten als legitime Regierung anerkannt wird. Somit ist sie zumindest auf dem Papier eine Regierung, während Israel schlichtweg eine Besatzungsmacht bleibt.

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@Eribaer:

 

In dem Wikipedia-Artikel ist u.a. zu lesen, dass die Hamas von 60 Staaten als legitime Regierung anerkannt wird. Somit ist sie zumindest auf dem Papier eine Regierung, während Israel schlichtweg eine Besatzungsmacht bleibt.

 

Ja, und ich sehe, dass die Hamas (=Regierung Palästinas) von der EU als Organisation eingestuft ist, gegen die "Restriktionen bestehen, um den Terrorismus zu bekämpfen".

 

Möglicherweise unterliegen Du und ich einer Kognitiven Verzerrung in Bezug auf Israel / Palästina, wer weiß?

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Ihr verliert euch in unwesentlichen Dingen.

Israel will keine 2 Staatenlösung. Ein neuer unabhängiger Staat den Israel nicht kontrollieren kann passt nicht in das Weltbild der Israelis. Wenn dann wäre das nur eine von Israel abhängige Marionette. Oder könnte sich jemand vorstellen, Israel würde eine palästinensische Armee akzeptieren?

Es werden keine Grenzen von Israel akzeptiert. Wenn Israel will greift es Ziele in Ägypten oder Libanon, Iran an. Es würde sich auch nicht ändern wenn die Palästinenser einen eigenen Staat hätten. Würden die UN Beschlüsse von Israel eingehalten, würde Israel Siedlungsgebiet verlieren. Dazu kommt noch, Israel braucht Wasser für seine Landwirtschaft, da würden Brunnen von Palästinensern die Versorgung gefährden.

Und selbst die UNO wirft den Israelis Menschenrechtsverletzungen vor. Was die Israelis natürlich nicht beeindruckt.

http://www.focus.de/politik/ausland/konflikte-un-israel-verletzt-menschenrechte-der-palaestinenser_aid_909979.html

 

Was das Resume von dem Artikel angeht, und was auch Diskussionen um dieses Themas zeigen, es gibt nur Schwarz und Weiß. Wer nicht uneingeschränkt für Israel ist, oder Israels Verbrechen toleriert, ist gegen Israel.

 

MfG.

 

hartmut

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Was das Resume von dem Artikel angeht, und was auch Diskussionen um dieses Themas zeigen, es gibt nur Schwarz und Weiß. Wer nicht uneingeschränkt für Israel ist, oder Israels Verbrechen toleriert, ist gegen Israel.

 

Ist das wirklich so? Könntest Du Dir vorstellen, dass ich trotz meiner grundsätzlich pro-israelischen Einstellung intellektuell in der Lage bin, zu differenzieren?

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Ist das wirklich so? Könntest Du Dir vorstellen, dass ich trotz meiner grundsätzlich pro-israelischen Einstellung intellektuell in der Lage bin, zu differenzieren?

Real ja, emotional nein. Für jedes Fehlverhalten wird eine Entschuldigung gesucht.

 

MfG.

 

hartmut

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Du wirst dich erinnern, dass das zu keiner Zeit in Abrede gestellt worden ist.

 

Die - meiner Ansicht nach schrägen - Vergleiche stellen das indirekt in Abrede.

 

Du empfindest also keine Heimatbezogenheit? Anders gefragt: Es erfüllt dich nicht mit - nennen wir es, wie immer wir es nennen wollen -, wenn du an deine Heimat denkst?

 

Das ist eine interessante Frage. Ich mag Hamburg sehr (dort bin ich aufgewachsen). Ich fühle mich in Barcelona (wo ich lebe) sehr wohl. Ich liebe die deutsche Sprache und die Musik Bachs. Ich bin aber weder "stolz" darauf, Deutscher zu sein, noch darauf, dass ich Bürger Kataloniens bin. Warum auch?

 

Sofern die Israelis auch mitspielten, wäre in der Tat alles gut. Ägypten hat zwar seine Grenze geöffnet, aber um nach Gaza zu gelangen, muss dennoch die israelische Grenze passiert werden.

 

Ich wünsche Gaza eine Regierung, die sich ernsthaft um das Wohl der Bevölkerung bemüht. Das wäre ein großer Fortschritt.

 

Gruß, Pedro.

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Guest Kleiner Schelm

„Sich mit Goethe, Schiller und Beethoven zu identifizieren, setzt voraus, dass man sich für Auschwitz und Hitler schämt - was nicht heißt, dass junge Menschen für das Dritte Reich schuldig sind.“ (Der Vizepräsident des Zentralrates der Juden in Deutschland, Michel Friedman, in der Berliner Tageszeitung „B.Z.“ vom 17.3.2001)

 

„Man kann nur stolz auf etwas sein, wozu man selber beigetragen hat.“ „Ich bin stolz auf das, was wir in Deutschland in den Jahren seit 1949 und nach 1989 an Freiheit und Gerechtigkeit in Solidarität aufgebaut haben. Ich bin gerne Deutscher - wie alle deutschen Patrioten. Und deshalb lehne ich Nationalismus ab.“ „Ein Patriot ist jemand, der sein Vaterland liebt. Ein Nationalist ist jemand, der die Vaterländer der anderen verachtet.“ (Bundespräsident Johannes Rau am 19.3.2001 in Berlin)

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Guest Kleiner Schelm

„Sich mit Goethe, Schiller und Beethoven zu identifizieren, setzt voraus, dass man sich für Auschwitz und Hitler schämt - was nicht heißt, dass junge Menschen für das Dritte Reich schuldig sind.“ (Der Vizepräsident des Zentralrates der Juden in Deutschland, Michel Friedman, in der Berliner Tageszeitung „B.Z.“ vom 17.3.2001)

 

 

Wenn selbst ein - ich entschuldige mich im Voraus, aber ich finde leider keine treffendere Bezeichnung für diesen Herren - Hetzer wie Herr Friedman zu dieser Erkenntnis gelangt, frage ich mich, wieso es heutzutage immer noch ewig Gestrige (Anm.: Ein ewig Gestriger muss nichts zwangsläufig dem rechten Lager angehören; einfach mal darüber nachdenken :abwarten: ) gibt, die eine andere Meinung proklamieren.

 

 

Das Zitat des Bundespräsidenten a.D. sorgt für ein Lächeln in meinem Gesicht, denn ich nehme es zum Anlass, mit Stolz zu sagen: "Ich bin stolz, ein Deutscher zu sein.", ohne mich von irgendwelchen Hohlköpfen in irgendeine politische Ecke drängen lassen zu müssen.

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