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Israel Und Die Politik Seiner Regierung(En)


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1872 Antworten in diesem Thema

#51 Bluey

Bluey

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Geschrieben 13 Dezember 2013 - 23:26

[...]Und genau darum geht es.

Da stimme ich Dir zu. Deshalb sagte und meine ich auch, daß man diesen Teil der bzw. unserer Geschichte auch nicht vergessen darf. ABER: man darf/sollte es mit dem "immer wieder dran erinnern" auch nicht übertreiben, sonst verkehrt es sich ins Gegenteil: man wird es leid, immer und immer wieder dran erinnert zu werden. Vor allem dann, wenn man selbst zu dieser Zeit überhaupt keinen persönlichen Bezug hat, weil man sehr viel später geboren wurde. Auch kann man es sich eben nicht aussuchen, in welche Nationalität mein hineingeboren wird. Ich denke, man muß das richtige Maß finden.

Und genau deshalb machen es sich viele Deutsche (und Österreicher) zu einfach, wenn sie meinen, bei der industriell organisierten Ermordung von über 6 Millionen Menschen nicht "dabei gewesen" zu sein.

Es mag sein, daß es sich manche damit zu leicht machen. Ich denke vielmehr, daß es (s.o.) mehr ein Ausdruck dessen ist, daß man es nicht mehr hören kann und will.

Es gibt m. E. eine (Mit-)Verantwortung für das, was ein Teil unserer Vorfahren getan hat.

Du meinst eine Art "Erbschuld"? Wann wäre diese Erbschuld gesühnt? Wie dem auch sei ... ich fühle mich weder schuldig noch verantwortlich dafür, was geschehen ist. Ich würde eher eine Verantwortung bejahen, daß auch ich dafür sorgen und darauf achten muß, daß soetwas nicht noch einmal passiert.
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Gruß .......... Bluey

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Kein 11 September, kein Terror, kein Afghanistan, kein Euro, keine Krise, 1l Diesel für umgerechnet 36 ct....

...das waren die 80er...


#52 Bluey

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Geschrieben 13 Dezember 2013 - 23:38

Ich persönlich finde es richtig, dass sie diese Massenmörder um die ganze Welt gejagt haben.

Gejagt und aufgespürt auf jeden Fall. Aber nicht ohne Wissen des entsprechenden Landes "festgenommen" und ohne dessen Kenntnis und letztlich auch Einverständnis illegal außer Landes geschafft. Wozu braucht es dann noch internationaler Verträge und Abkommen, wenn eh gehandelt wird, wie es einem beliebt?!

Wie oben gesagt: Deutschland ist aktiv an gezielten Tötungen beteiligt.

Hast Du ein Beispiel?

Das ist möglich. Wie erfreulich fändest Du ein Mullah-Regime mit A-Bombe?

Nein. Aber: heiligt der Zweck alle Mittel? Wo ist das Ende? Ich finde, daß das ein sehr gefährlicher Weg ist. Wurde in dem oben verlinkten TV-Bericht auch sehr schön deutlich.

Zwei Drittel bezahlen sie. Den Rest kannst Du als Zinsen z.B. fürs Zahngold sehen, wenn es Dich beruhigt.

Ich habe - meine ich - kürzlich anderes lesen dürfen. Da meine ich gelesen zu haben, daß Deutschland den Großteil der Kosten für die U-Boote trägt. Und was die Zinsen betrifft, so meine ich auch, daß wir so langsam aber sicher diese Zinsen abgetragen haben sollten. Zumindest damit muß doch irgendwann mal Schluß sein.

Gruß .......... Bluey

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#53 PedroK

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Geschrieben 14 Dezember 2013 - 01:12

Ich für meinen Teil finde, dass all jene, die - wann immer es passt oder für einen "Vorteil" sorgt - mit dem Finger auf "uns" Deutsche zeigen, sich einmal an die eigene Nase fassen und sich ihre eigene vermutlich nicht immer rühmliche Vergangenheit vor Augen führen.


Wer tut denn das? Das ist doch eine herbeigelaberte Opfer-Täter-Umkehr aus der Ecke derjenigen, die sich zum einen national definieren und zum anderen sauer sind, dass sie nicht mehr so über andere hetzen "dürfen" wie sie es sich wünschten. Ich meine ausdrücklich nicht Dich persönlich, glaube aber, dass Du solchen Typen auf den Leim gehst.

Allein schon der Umstand, dass du explizit von "nicht-deutschen" Verbrechen sprichst, bestärkt mich in meiner Auffassung.


Ich kann Dir beim besten Willen nicht folgen.

Ich vergaß den Unterschied, den das für die Opfer macht. Du hast natürlich recht. Lieber einen "gerechten" Tod gestorben, als sinnlos niedergemetzelt, richtig?


Es macht u.U. einen Unterschied in der Beurteilung des Täters. Ich hoffe, dass Du dem zustimmen kannst.

Ja, haben wir!


Nö, haben wir nicht. Wir haben durch den Ausgang der Chose gewonnen. Sehr viel sogar!

Ganz genau!


Siehe fritz the cats Beitrag. Du irrst meiner Ansicht nach.

Erst vor wenigen Tagen war ein Bericht auf N24 zu sehen, als israelische Grenztruppen dringend benötigte Medikamente und Lebensmittel "sichergestellt" haben, um so Druck auf die Palästinenserführung auszuüben. Dass diese Vorgehensweise zu Todesopfern führte, wurde billigend in Kauf genommen.


Sind die Israelis jetzt auch noch dafür verantwortlich, die Lager der sie umgebenden Terror-Fuzzis zu versorgen?

Gejagt und aufgespürt auf jeden Fall. Aber nicht ohne Wissen des entsprechenden Landes "festgenommen" und ohne dessen Kenntnis und letztlich auch Einverständnis illegal außer Landes geschafft. Wozu braucht es dann noch internationaler Verträge und Abkommen, wenn eh gehandelt wird, wie es einem beliebt?!


Wir reden über Argentinien im Jahr 1960. Der Aufenthaltsort Eichmanns war den deutschen Behörden übrigens vermutlich seit 1958 bekannt.

Hast Du ein Beispiel?


Klar. Die deutschen Tornados über Afghanistan. Oder die Operationen des KSK ebendort.

Nein. Aber: heiligt der Zweck alle Mittel?


In dem Fall: Ja. Und wenn die Israelis die "Drecksarbeit" übernehmen, sollten die Deutschen dankbar sein.

Ich habe - meine ich - kürzlich anderes lesen dürfen. Da meine ich gelesen zu haben, daß Deutschland den Großteil der Kosten für die U-Boote trägt. Und was die Zinsen betrifft, so meine ich auch, daß wir so langsam aber sicher diese Zinsen abgetragen haben sollten. Zumindest damit muß doch irgendwann mal Schluß sein.


Wenn D-Land Milliarden für die "Rettung" dubioser Banken übrig hat, dann sollten sich auch ein paar hundert Millionen für die Sicherheit Israels finden lassen.

Gruß, Pedro.

#54 Bluey

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Geschrieben 14 Dezember 2013 - 09:19

Wer tut denn das? Das ist doch eine herbeigelaberte Opfer-Täter-Umkehr aus der Ecke derjenigen, die sich zum einen national definieren und zum anderen sauer sind, dass sie nicht mehr so über andere hetzen "dürfen" wie sie es sich wünschten. Ich meine ausdrücklich nicht Dich persönlich, glaube aber, dass Du solchen Typen auf den Leim gehst.

Das sehe ich anders. In den letzten Jahren konnte man so manches Mal die ein oder andere einschlägige Bemerkung seitens bspw. englischer, französischer und zuletzt vor allem griechischer Politiker in der Presse lesen, wo man "Deutsche" oder konkret deutsche Politiker mit Nazi-Deutschland oder Nazi-Größen verglich, gleich setzte. Wenn im Rahmen der Finanzkrise und Griechenlandhilfe deutsche Politiker in der griechischen Presse derart angegriffen werden, dann fühle ich mich auch angesprochen, da ich mich mit unseren Politiker und unserem Land grundsätzlich identifiziere. Ich meine, man macht es sich auch ein wenig zu einfach, entsprechende Kritik mit "dass Du solchen Typen auf den Leim gehst" abzutun. Denn das hört sich IMO immer so an, als ob die, die das schreiben, für sich allein den Weit- und Überblick zu haben beanspruchen und dieses den Kritikern absprechen. Ich meine, daß auch ich, kleiner Schelm und andere, die wie wir argumentieren und das ein oder andere kritisieren, sehr wohl auch in der Lage sind, offenen Auges die Dinge zu sehen und zu beurteilen. Das können nicht nur jene, die bei jedem kleinen Fitz sofort "WEHRET DEN ANFÄNGEN" schreien und sich sofort proisraelisch demonstrativ auf die Seite Israels stellen. Denn da möchte ich auch so manches Mal behaupten, daß diese Menschen sehr subjektiv und einseitig orientiert agieren und beurteilen.

Nö, haben wir nicht. Wir haben durch den Ausgang der Chose gewonnen. Sehr viel sogar!

Ja, stimmt. Das haben wir IMO wirklich. Aber wir haben auch etwas wichtiges verloren: einen Teil unserer persönlichen/politischen Integrität.

Wir reden über Argentinien im Jahr 1960. Der Aufenthaltsort Eichmanns war den deutschen Behörden übrigens vermutlich seit 1958 bekannt.

Ich rede über und beziehe mich auf den Fall "Vanunu", bei dem es sogar weniger um einen wirklichen Straftäter ging, sondern viel mehr um einen unliebsamen, angeblichen Landesverräter. Wenn man schon auf dieser Ebene zu solch drastischen Methoden greift, möchte ich nicht wissen, was die Israelis tun (würden), wenn es sich um ganz andere Kaliber handelt. Was sie aber tun, wie sie es tun und was sie dabei billigend in Kauf nehmen, wurde in dem hier verlinkten TV-Bericht ja sehr schön deutlich. Bei denen möchte ich sagen: der Zweck heiligt ALLE Mittel und Wege. Und genau das eben ist falsch, auch wenn man sich von Feinden (die man sich z.T. selbst herangezüchtet hat) umzingelt sieht.

Klar. Die deutschen Tornados über Afghanistan. Oder die Operationen des KSK ebendort.

Soweit mir bekannt töte(te)n deutsche Tornados dort niemanden, sondern waren mittelbar eingesetzt. Ist aber, und insofern stimme ich Dir dann auch zu, eben auch eine Beteiligung. Nichts desto trotz halte ich Afghanistan und Israel für wenig vergleichbar. Du sagst ja selbst, daß man längst nicht alles vergleichen kann.

In dem Fall: Ja. Und wenn die Israelis die "Drecksarbeit" übernehmen, sollten die Deutschen dankbar sein.

Nein danke. Weder sollen oder müssen sie die "Drecksarbeit" übernehmen oder werde ich ihnen dafür dankbar sein. Ganz sicher nicht. Schon gar nicht dafür, daß sie unnötig (siehe Filmbericht) Menschen ermorden, die schon wehrlos waren und ohne weiteres hätten festgenommen werden können.

Wenn D-Land Milliarden für die "Rettung" dubioser Banken übrig hat, dann sollten sich auch ein paar hundert Millionen für die Sicherheit Israels finden lassen.

Ich sehe mich und unser Land nicht mehr in der Verpflichtung, für die Sicherheit Israels zu sorgen. Die Rettung dubioser Banken hat mit der Sicherheit Israels herzlich wenig zu tun. Sollen wir uns als nächstes um die Sicherheit des Kongos kümmern?

Gruß .......... Bluey

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#55 Gast_Kleiner Schelm_*

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Geschrieben 14 Dezember 2013 - 11:07

Wer tut denn das? Das ist doch eine herbeigelaberte Opfer-Täter-Umkehr aus der Ecke derjenigen, die sich zum einen national definieren und zum anderen sauer sind, dass sie nicht mehr so über andere hetzen "dürfen" wie sie es sich wünschten. Ich meine ausdrücklich nicht Dich persönlich, glaube aber, dass Du solchen Typen auf den Leim gehst.


Wer hat - ausser bislang dir - auch nur ansatzweise ein Wort darüber verloren, dass "man" über wen auch immer "hetzen" wolle? :schreck:

Und zum Thema "auf den Leim gehen": Du meinst nicht mich persönlich, erwähnst aber sofort im Nachsatz, dass ich "solchen Typen" auf den Leim ginge. Ja was denn nun? Persönlich - also ich als Person - oder nicht? :schreck:

Ich kann Dir beim besten Willen nicht folgen.


Vielleicht solltest du deine Pro-Israel-Brille einen Moment abnehmen, dann könntest du mir womöglich folgen.

Es macht u.U. einen Unterschied in der Beurteilung des Täters. Ich hoffe, dass Du dem zustimmen kannst.


Nein, kann ich nicht. Mord - selbst aus den vermeintlich ehrenhaftesten Gründen - bleibt immer ein Mord. Es ist aber interessant zu lesen, dass die Täter in den Vordergrund gestellt und beurteilt werden (sollen), während das Opfer noch nicht einmal erwähnt wird.

Sind die Israelis jetzt auch noch dafür verantwortlich, die Lager der sie umgebenden Terror-Fuzzis zu versorgen?


Bei den Medikamenten und Nahrungsmitteln handelte es sich um von der Organisation "Ärzte ohne Grenzen" organsierte Spenden, die der Zivilbevölkerung zugute kommen sollten. Da aber vermutlich jeder Nicht-Israeli ein potenzieller Terrorist ist, war es natürlich richtig, die Menschen dort verrecken zu lassen, richtig?

Sorry, aber wenn das deine ehrliche Meinung ist, kann ich nur noch sagen: :shit:

Wenn D-Land Milliarden für die "Rettung" dubioser Banken übrig hat, dann sollten sich auch ein paar hundert Millionen für die Sicherheit Israels finden lassen.


Was haben "wir" mit der Sicherheit Israels zu schaffen? Der Staat Israel sollte einmal selbstkritisch reflektieren, wieso sich die Situation vor Ort so darstellt, wie sie sich eben darstellt.

#56 Eribaer

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Geschrieben 14 Dezember 2013 - 11:11

@Bluey: Einerseits kann ich einen Teil Deiner Argumentation absolut nachvollziehen. Andererseits bin ich kaum in der Lage, sachlich Gegenposition zu beziehen, weil ich mich als (unkritischen) Freund Israels betrachte. Das mag vielleicht auch daran liegen, dass ich vor langer Zeit als Junggeselle mehrere Jahre im Mittleren Osten (Irak) gelebt und gearbeitet habe und mir die tägliche Kampfrhetorik gegen Israel gehörig auf den Zeiger ging. Darüber hinaus hat meine erste Frau nach der Scheidung einige Jahre in Israel gelebt und ist dann aufgrund der permanenten Bedrohungslage (Raketenangriffe der Hisbollah / Hamas, Bombenanschläge usw.) nach Österreich zurückgekehrt. Um es kurz zu machen: wenn Du als Staat / deine Bevölkerung permanent bedroht und angegriffen wirst, dann wirst Du möglicherweise zu Mitteln greifen, die nicht unbedingt rechtstaatlich sind.

Ja, ich weiß, ein unpassender Vergleich: was machst Du als PVB, wenn Du von einer anderen Person mit einer Waffe bedroht wirst?
Nicht der Sieg sollte der Sinn der Diskussion sein, sondern ein Gewinn an Erkenntnis. (frei nach Joseph Joubert)

#57 Eribaer

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Geschrieben 14 Dezember 2013 - 11:25

@Kleiner Schelm: Ich möchte, mit meiner ganz persönlichen Pro-Israel-Brille, auf Deinen Beitrag an PedroK mit einer Frage Bezug nehmen: könnte es sein, dass das Opfer (Israel) zum Täter gemacht wird und die Angreifer zum Opfer?

Wer hat denn dreimal Krieg gegen Israel geführt? Wer erkennt denn das Existenzrecht dieses (jungen) Staates nicht an? Wer hat denn die Wüste zum Blühen gebracht, ein funktionerendes demokratisches Staatswesen trotz Angriffen von außen begründet? Was haben denn die arabischen Staaten im gleichen Zeitraum erreicht? Welchen Beitrag zur Kultur, Bildung (und modernen) Technologien haben die islamischen Länder im Nahen und Mittleren geleistet?
Nicht der Sieg sollte der Sinn der Diskussion sein, sondern ein Gewinn an Erkenntnis. (frei nach Joseph Joubert)

#58 Gast_Kleiner Schelm_*

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Geschrieben 14 Dezember 2013 - 11:36

Wer hat denn dreimal Krieg gegen Israel geführt? Wer erkennt denn das Existenzrecht dieses (jungen) Staates nicht an?


Dir ist bekannt, wie dieser Staat "entstanden" ist?

#59 Eribaer

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Geschrieben 14 Dezember 2013 - 12:17


Wer hat denn dreimal Krieg gegen Israel geführt? Wer erkennt denn das Existenzrecht dieses (jungen) Staates nicht an?


Dir ist bekannt, wie dieser Staat "entstanden" ist?


Ja, absolut. Und es ist gut, dass die Diaspora ein Ende hatte und Menschen jüdischen Glaubens endlich ein Zuhause fanden.

Möchtest Du mir bitte die Frage nach den kulturellen, bildungsbezogenen und technologischen Entwicklungen / Beiträge der (islamischen) Nachbarn Israels im Zeitraum von 1948 bis heute beantworten?

Ja, ich gebe zu, es ist eine rhetorische Frage, weil darauf keine Antwort gegeben werden kann, denn außer Despotismus und Terrorismus kam von dort nichts.

Oder habe ich etwas übersehen?

Edit: Rechschreibkorr.
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#60 hartmut

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Geschrieben 14 Dezember 2013 - 12:27

Ja, absolut. Und es ist gut, dass die Diaspora ein Ende hatte und Menschen jüdischen Glaubens endlich ein Zuhause fanden.

Gut, aber auf wessen Kosten?

Möchtest Du mir bitte die Frage nach den kulturellen, bildungsbezogenen und technologischen Entwicklungen / Beiträge der (islamischen) Nachbarn Israels im Zeitraum von 1948 bis heute beantworten?

Ist das irgendwie relevant?


Ja, ich gebe zu, es ist eine rhetorische Frage, weil darauf keine Antwort gegeben werden kann, denn außer Despotismus und Terrorismus kam von dort nichts.

Oder habe ich etwas übersehen?

Nur das die Israelis auch Terroristen waren.

MfG.

hartmut
Ich hab zwar keine Lösung, bewundere aber das Problem!

Wenn das die Lösung ist, will ich mein Problem zurück!

#61 Gast_Kleiner Schelm_*

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Geschrieben 14 Dezember 2013 - 12:37



Wer hat denn dreimal Krieg gegen Israel geführt? Wer erkennt denn das Existenzrecht dieses (jungen) Staates nicht an?


Dir ist bekannt, wie dieser Staat "entstanden" ist?


Ja, absolut. Und es ist gut, dass die Diaspora ein Ende hatte und Menschen jüdischen Glaubens endlich ein Zuhause fanden.

Möchtest Du mir bitte die Frage nach den kulturellen, bildungsbezogenen und technologischen Entwicklungen / Beiträge der (islamischen) Nachbarn Israels im Zeitraum von 1948 bis heute beantworten?

Ja, ich gebe zu, es ist eine rhetorische Frage, weil darauf keine Antwort gegeben werden kann, denn außer Despotismus und Terrorismus kam von dort nichts.

Oder habe ich etwas übersehen?

Edit: Rechschreibkorr.


Mit dem göttlichen Gütesiegel des "auserwählten Volkes" ist es also rechtens, andere Menschen aus ihrer Heimat zu vertreiben und von dem Moment an systematisch und konsequent zu unterdrücken?

Wie sollten sich denn beispielsweise die Palästinenser kulturell, bildungsbezogenen und technologisch entwickeln, wenn ihnen seit 1948 jede Möglichkeit vorenthalten wird, da jede Entwicklung schließlich gegen den Staat Israel gerichtet werden könnte? :abwarten:

#62 PedroK

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Geschrieben 14 Dezember 2013 - 13:14

@Bluey: Woher kam noch mal der Kanzler, der Gorbatschow mit Goebbels verglich? Ach ja, aus Deutschland ;). Ich denke, man sollte so etwas nicht überbewerten und sich solche Schuhe auch nicht anziehen. Das meinte ich im Wesentlichen mit "auf den Leim gehen". Das Gejammer über die armen Deutschen, die ja so schwer an ihrem Schicksal zu tragen hätten ist IMO vollkommen übertrieben.

Zu den gezielten Tötungen: Mir behagt das ganz und gar nicht. Aus deutscher Sicht kann man aber Israel deswegen schlecht an den Pranger stellen wollen, wenn man sich selbst aktiv an solchen Aktionen beteiligt.

Und zu der Verantwortung Deutschlands für die Sicherheit Israels: Die Bundesrepublik ist nun mal der Rechtsnachfolger des Staates, der dieses Volk fast ausgerottet hätte. Ich sehe da schon eine Verpflichtung, mit dafür zu sorgen, dass es nicht doch noch dazu kommt. Der Vergleich mit der Bankenrettung diente lediglich dazu, die Dimensionen zu veranschaulichen.


@Kleiner Schelm: Ich meine, dass dieser Versuch der Opfer-Täter-Umkehr auf einer sehr seltsamen Denke basiert. Und ich meine herausgelesen zu haben, dass Du nicht aus dieser Ecke kommst. Was die Pro-Israel-Brille angeht: Die ist leider angewachsen ;).

Zu den Medikamenten-Lieferungen: Hättste mal 'nen Link, damit ich mir ein Bild machen kann, was Du genau meinst?


Mit dem göttlichen Gütesiegel des "auserwählten Volkes" ist es also rechtens, andere Menschen aus ihrer Heimat zu vertreiben und von dem Moment an systematisch und konsequent zu unterdrücken?


Das ist historisch gesehen wirklich Unsinn. Allein schon deshalb, weil Du die Abtrennung Transjordaniens vom Mandatsgebiet nicht berücksichtigst.

Gruß, Pedro.

#63 Eribaer

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Geschrieben 14 Dezember 2013 - 13:20

Mit dem göttlichen Gütesiegel des "auserwählten Volkes" ist es also rechtens, andere Menschen aus ihrer Heimat zu vertreiben und von dem Moment an systematisch und konsequent zu unterdrücken?


Nein, natürlich nicht. Andererseits gibt m. E. dieser Artikel einen guten Überblick zur Tatsache, dass Menschen jüdischen Glaubens schon viel früher in dieser Gegend ansässig waren.

Wie sollten sich denn beispielsweise die Palästinenser kulturell, bildungsbezogenen und technologisch entwickeln, wenn ihnen seit 1948 jede Möglichkeit vorenthalten wird, da jede Entwicklung schließlich gegen den Staat Israel gerichtet werden könnte? :abwarten:


Auch dieser Artikel (dieselbe Quelle) ist lesenswert.

Zu der von Dir erwähnten Begrifflichkeit "auserwahltes Volk": könnte es sein, dass es eine identitätsstiftende Überlieferung darstellt?

Wie das "Volk Gottes" der Afrikaaner in RSA? Wie das "The land of the free" in den USA? Oder das "Am deutschen Wesen soll...."?

Edit: Rechtschreibkorr.
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#64 Eribaer

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Geschrieben 14 Dezember 2013 - 13:25

Ist das irgendwie relevant?


Ja, für mich schon. Schau mal hier.
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#65 hartmut

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Geschrieben 14 Dezember 2013 - 13:34

Was erwartest Du von Ländern die bis vor wenigen Jahrzehnten noch Kolonien waren? Deren Grenzen willkürlich gezogen wurden? Deren Entwicklung immer noch behindert wird.

Es ist nicht relevant denn die Völker sollen so leben wie sie wollen.

MfG.

hartmut
Ich hab zwar keine Lösung, bewundere aber das Problem!

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#66 Gast_Kleiner Schelm_*

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Geschrieben 14 Dezember 2013 - 14:03

Da das Gesetz "Israel = gut; alle, die das nicht so sehen oder kritisch hinterfragen = böse" Einzug in diesen Thread genommen hat, klinke ich mich an dieser Stelle aus.

Ein letztes Wort noch:

Der Staat Israel sollte mal vor der eigenen Türe kehren, ehe das Verhalten der Nachbarn kritisiert wird. "Denn siehe, sie sehen den Splitter im Auge des Nachbarn, doch den Balken in ihrem eigenen sehen sie nicht."

#67 Bluey

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Geschrieben 14 Dezember 2013 - 14:05

Nein, natürlich nicht. Andererseits gibt m. E. dieser Artikel einen guten Überblick zur Tatsache, dass Menschen jüdischen Glaubens schon viel früher in dieser Gegend ansässig waren.

Würden heutzutage Indianer in den USA auf Basis dieser Argumentation ankommen und ihr Land einfordern, würde man sie wohl nur mal eben auslachen und in ihr Reservat zurückschicken. In anderen Gebieten wäre es sicherlich ähnlich.

Gruß .......... Bluey

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#68 PedroK

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Geschrieben 14 Dezember 2013 - 14:12

Würden heutzutage Indianer in den USA auf Basis dieser Argumentation ankommen und ihr Land einfordern, würde man sie wohl nur mal eben auslachen und in ihr Reservat zurückschicken. In anderen Gebieten wäre es sicherlich ähnlich.


Darum geht's auch nicht sondern um die Anerkennung der Balfour-Deklaration durch den Völkerbund.

#69 Bluey

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Geschrieben 14 Dezember 2013 - 14:18

@Bluey: Woher kam noch mal der Kanzler, der Gorbatschow mit Goebbels verglich?

Zu Zeiten des kalten Krieges und auch eine gewisse Zeit danach, bei manch einem auch heutzutage noch, war oder ist das wohl "ok". Weil: das waren/sind ja die "Bösen". Bei Putin könnte ich mir solche Vergleiche auch gut vorstellen. Von einem befreundeten Staat und dessen Politiker aber, in meinem Beispiel Griechenland, Englang, Frankreich, hätte ich solche Äußerungen und Vergleiche nicht erwartet. Auch bin ich mir ziemlich sicher, daß in deren Richtung soetwas von deutschen Politikern nicht geäußert würde. Mit Freunden redet man so nicht!

Zum Thema "kann ich nicht mehr hören": ich kann es auch nicht mehr hören oder lesen, daß wir immer noch finanziell und moralisch büßen sollen/müssen.

Zu den gezielten Tötungen: Mir behagt das ganz und gar nicht. Aus deutscher Sicht kann man aber Israel deswegen schlecht an den Pranger stellen wollen, wenn man sich selbst aktiv an solchen Aktionen beteiligt.

Für mich bestehen zwischen den Tötungen in Afghanistan und jenen, die von Israel rund um deren Staatsgebiet verübt werden, denn doch noch ein Unterschied. Wie gesagt: wenn man nicht anders kann, dann erschießt man eine Person. Aber, siehe TV-Bericht, wenn die Möglickeit der Festnahme besteht, verietet sich eine Liquidierung! Es sei denn, man möchte diese Person für immer zum Schweigen bringen. Manche Äußerungen sind ja auch sehr unbequem (siehe Fall Snowden).

Und zu der Verantwortung Deutschlands für die Sicherheit Israels: Die Bundesrepublik ist nun mal der Rechtsnachfolger des Staates, der dieses Volk fast ausgerottet hätte. Ich sehe da schon eine Verpflichtung, mit dafür zu sorgen, dass es nicht doch noch dazu kommt. Der Vergleich mit der Bankenrettung diente lediglich dazu, die Dimensionen zu veranschaulichen.

"Fast ausgerottet" wurden die Juden ja nun nicht. Sicher ist die Zahl der Ermordeten sehr sehr hoch, aber von "fast ausgerottet" kann wohl dennoch keine Rede sein. Ich sah eine Verpflichtung, sie beim Aufbau eines eigenen Staates zu unterstützen. Das aber ist schon lange geschehen. Für weitere Verflichtungshandlungen sehe ich mittlerweile keinen Grund mehr. Alles andere würde ja bedeuten, daß man ihnen selbst in 500 Jahren noch verpflichtet wäre.

Darum geht's auch nicht sondern um die Anerkennung der Balfour-Deklaration durch den Völkerbund.

Schon klar. Hat man denn die, die man damit vertrieb und einer Unterdrückung aussetzte, auch zuvor gefragt, wie sie dazu stehen?

Gruß .......... Bluey

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#70 Eribaer

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Geschrieben 14 Dezember 2013 - 15:12

Da das Gesetz "Israel = gut; alle, die das nicht so sehen oder kritisch hinterfragen = böse" Einzug in diesen Thread genommen hat, klinke ich mich an dieser Stelle aus.


Endlich ein Thread, der trotz kontroversieller Themenstellung ohne persönliche Anfeindungen auskommt.

Es wäre schade, wenn Du Dich ausklinken würdest, zumal ich Deine Argumentation sehr schätze, auch wenn ich ihr nicht (immer) folgen mag.
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#71 PedroK

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Geschrieben 14 Dezember 2013 - 15:17

Es wäre schade, wenn Du Dich ausklinken würdest, zumal ich Deine Argumentation sehr schätze, auch wenn ich ihr nicht (immer) folgen mag.


Dem schließe ich mich an.

Gruß, Pedro.

#72 Eribaer

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Geschrieben 14 Dezember 2013 - 15:21

Was erwartest Du von Ländern die bis vor wenigen Jahrzehnten noch Kolonien waren? Deren Grenzen willkürlich gezogen wurden? Deren Entwicklung immer noch behindert wird.


Wer oder was behindert Syrien und den Libanon seit 1946 (Ende des franz. Volkerbundmandates)?
Wer oder was behindert Ägypten seit 1936 (Ende des brit. Protektorats)?
Wer oder was behindert Jordanien seit 1946 (Ende des brit. Mandats)?

Diese Aufzählung bezieht sich lediglich auf die unmittelbaren Nachbarn von Israel und ließe sich (fast) beliebig fortsetzen.

Auf Deine Antwort(en) bin ich wirklich gespannt, Helmut.
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#73 PedroK

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Geschrieben 14 Dezember 2013 - 15:35

Helmut.


Schieben wir es auf den grippalen Infekt ;).

#74 Eribaer

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Geschrieben 14 Dezember 2013 - 15:43


Helmut.


Schieben wir es auf den grippalen Infekt ;).


Ja, und hier ist meine Entschuldigung an Dich, Hartmut.

Meistens oder auch immer macht mein Gehirn, was es will. Zwischenzeitlich ist mir klar geworden, wie es (zum wiederholten Mal) zu dieser Namensänderung kam: Helmut hieß ein Onkel von mir, den ich ob seiner Weisheit sehr geschätzt und bewundert habe.
Nicht der Sieg sollte der Sinn der Diskussion sein, sondern ein Gewinn an Erkenntnis. (frei nach Joseph Joubert)

#75 hartmut

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Geschrieben 14 Dezember 2013 - 15:59

Auf Deine Antwort(en) bin ich wirklich gespannt, Helmut.

Es fehlen schon die Grundlagen. Die Kolonialmächte hatten natürlich kein Interesse die Völker zu bilden. Da könnte ich jetzt auch andere ehemaligen Kolonien wie Somalia oder Algerien genannt werden. Darum sage ich, es ist bei dem Konflikt um Israel völlig irrelevant. Die Andeutung das Israel etwas aus dem Land gemacht hat, was die Einheimischen nicht gekonnt hätten, ist kein Argument dort die Menschen zu enteignen.
Es hätte nie zur Staatsgründung kommen dürfen, denn das war ein Verstoß gegen das Recht das die Menschen über sich selbst und ihr Eigentum verfügen können. Egal ob das nachher die UNO absegnet oder nicht. Meinetwegen hätten dort die wo wollen einwandern können, und sich dort integrieren.

MfG.

hartmut
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#76 PedroK

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Geschrieben 14 Dezember 2013 - 16:22

@Bluey:

- Ich bin Deutscher und "büße" nicht moralisch - warum auch? Wie meinst Du moralisch zu "büßen"?

- Natürlich besteht ein Unterschied zwischen den Morden ("Tötung" ist ja nur ein Euphemismus), die Israel veranlasst, und denen, die Deutschland veranlasst: Israel steht seit 65 Jahren mit dem Rücken zur Wand (genauer zum Meer) und wird permanent in seiner Existenz bedroht. Von Deutschland kann man das wohl kaum sagen. Dennoch liefert D im Rahmen der ISAF die Bewegungsdaten von "Zielen", setzt Menschen auf "capture or kill-lists" und beauftragt z.B. das KSK mit dem gezielten "Ausschalten" von Personen.

- Der Holocaust begründet IMO eine Verantwortung der Deutschen gegenüber Israel. Das bedeutet aber keineswegs einen Maulkorb oder den Verzicht auf berechtigte Kritik. Man sollte über dieses besondere Verhältnis aber auch nicht jammern.

Schon klar. Hat man denn die, die man damit vertrieb und einer Unterdrückung aussetzte, auch zuvor gefragt, wie sie dazu stehen?


Du hast Dich mMn mit der Geschichte des Konflikts nicht sehr intensiv befasst. Falls Du interessiert bist, drösele ich das Ganze gern mal aus meiner Sicht auf (wird aber etwas länger).

Gruß, Pedro.

#77 Eribaer

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Geschrieben 14 Dezember 2013 - 16:33

Hier ein wenig Lesestoff: Die unerträgliche Erinnerung
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#78 Eribaer

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Geschrieben 14 Dezember 2013 - 18:10

Egal ob das nachher die UNO absegnet oder nicht. Meinetwegen hätten dort die wo wollen einwandern können, und sich dort integrieren.


Aha, interessanter Ansatz. Vielleicht werde ich morgen etwas dazu schreiben; jetzt gehe ich (trotz Erkältung) mit der wunderbarsten Frau der Welt ins Kabarett und werde dort schneuzend und hüstelnd meinen Beitrag zum Programm liefern....
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#79 Eribaer

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Geschrieben 14 Dezember 2013 - 18:14

Falls Du interessiert bist, drösele ich das Ganze gern mal aus meiner Sicht auf (wird aber etwas länger).


Ja, gerne, wenn es Dein Gesundheitszustand zulässt ;)
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#80 Bluey

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Geschrieben 15 Dezember 2013 - 13:23

- Ich bin Deutscher und "büße" nicht moralisch - warum auch? Wie meinst Du moralisch zu "büßen"?

Ich büße auch nicht. Ich hatte aber während meiner Schulzeit und habe auch heute noch den Eindruck, daß man uns immer noch gern eine Schuld einreden möchte. Ich sagte ja: nichts gegen das Erinnern. Die Frage aber ist, wie man es macht, in welcher Form und in welchem Umfang. Und vor allem muß man trotz unserer Vergangenheit auch das Recht zugestanden bekommen, seine freie Meinung auch zu dieser Thematik zu äußern. Und genau daran hapert es nämlich recht häufig. Genauso wie eben daran, daß Kritik am Staate Israel nicht erwünscht ist. Äußert man sie doch, wird man sehr schnell schräg angeschaut und in ein gewisses Lager geschoben.
Das meinte ich mit "moralisch büßen".

Israel steht seit 65 Jahren mit dem Rücken zur Wand (genauer zum Meer) und wird permanent in seiner Existenz bedroht.

Tut mir leid, aber mein Mitleid hält sich arg in Grenzen. Vor allem, wenn ich mir überlege, wie oft versucht wurde, einen "Frieden" herbeizuführen, im selben Atemzug aber die Israelis wieder und wieder im Umland Menschen töteten. So schafft man keinen Fieden.

Von Deutschland kann man das wohl kaum sagen. Dennoch liefert D im Rahmen der ISAF die Bewegungsdaten von "Zielen", setzt Menschen auf "capture or kill-lists" und beauftragt z.B. das KSK mit dem gezielten "Ausschalten" von Personen.

Und dennoch sehe ich hier einen deutlichen Unterschied zu Israel.

- Der Holocaust begründet IMO eine Verantwortung der Deutschen gegenüber Israel. Das bedeutet aber keineswegs einen Maulkorb oder den Verzicht auf berechtigte Kritik. Man sollte über dieses besondere Verhältnis aber auch nicht jammern.

Ich jammere darüber nicht, ich stelle nur immer wieder fest, daß das, was Du selbst "forderst", nämlich eben keinen Maulkorb, keinen Verzicht auf berechtigte Kritik, eben nicht die Realität ist. Und meiner Meinung nach hat auch die Verantwortung der Deutschen Israel gegenüber, die sich sicherlich aus dem Holocaust ergeben hat, Grenzen. Vor allem aber muß sie auch mal ein Ende haben. Wir reden hier schließlich nicht über ein Entwicklungsland, welches nicht in der Lage ist, selbst für seine Sicherheit zu sorgen. Und wenn ich mir so manche Aktionen der Vergangenheit so überlege, wie bspw., als die Israelis ein deutsches Kriegsschiff ins Visier nahmen, als dieses im Rahmen internationaler Aktionen vor der libanesischen Küste kreuzte, frage ich mich ernsthaft, ob die nicht ganz gewaltig einen an der Murmel haben!

Du hast Dich mMn mit der Geschichte des Konflikts nicht sehr intensiv befasst. Falls Du interessiert bist, drösele ich das Ganze gern mal aus meiner Sicht auf (wird aber etwas länger).

Ich habe in der Vergangenheit so manches an TV-Berichten gesehen, aber mich nicht sehr intensiv mit der Materie befaßt. Das ist richtig. Von mir aus kannst Du Deine Sicht der Dinge gern mal aufdröseln. Ich bin gespannt.

Gruß .......... Bluey

"Wenn über eine (dumme) Sache Gras gewachsen ist, kommt garantiert ein Kamel und frißt es herunter."
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#81 PedroK

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Geschrieben 15 Dezember 2013 - 15:33

Ich versuch's mal, ohne groß nach Quellen zu suchen. Da es ja diese Legende gibt, die Araber seien vertrieben worden und man habe ihnen Land gestohlen, beginne ich mit dem Zusammenbruch des Osmanischen Reichs:

Nach dem Sieg der Entente (hier hauptsächlich Frankreich und Großbritannien) lagen Gebiete des Osmanischen Reichs quasi herrenlos herum. Ein Teil dieser Gebiete stand unter britischer Verwaltung - das sogenannte "Britische Mandatsgebiet Palästina", das jedoch deutlich größer war als das heutige Palästina, weil es auch das heutige Jordanien umfasste.

Palästina meinte demnach all jene Gebiete, aus denen später der Staat Israel hervorgehen sollte, außerdem den Gazastreifen, das Westjordanland, Teile der Golanhöhen, sowie das Königreich (Trans-)Jordanien. Nach Einschätzung des ersten neuzeitlichen Zensus vom Oktober 1922 bestand die Bevölkerung Palästinas (ohne die britischen Garnisonen und die Beduinen des südlichen Distriktes) aus 757.182 Menschen, davon waren 590.890 Muslime, 83.794 Juden, 73.024 Christen und 7.028 Drusen


Zu der Zeit entstanden zwei nationale Bewegungen - eine arabische und eine jüdisch/israelische, die einander z.B. im Faisal-Weizmann-Abkommen das Recht auf die Gründung eigener Nationen zugestanden. Dazu ein Zitat eines der Unterhändler von arabischer Seite, Faisal I.:

Wir werden den Juden ein herzliches Willkommen in der Heimat entbieten [...]. Die jüdische Bewegung ist national und nicht imperialistisch und es gibt in "Syrien" für jeden von uns Platz. Ja ich bin der Ansicht, dass keinem ohne den anderen ein echter Erfolg beschieden sein kann.

("Syrien" meint natürlich nicht den heutigen Staat sondern das Mandatsgebiet.)

Dazu kam, dass die sogenannte Balfour-Deklaration 1922 in das Mandat des Völkerbunds für Palästina aufgenommen und somit legalisiert wurde. Ziel des Mandats war "die Errichtung einer nationalen Heimstätte für das jüdische Volk in Palästina", was ich für fair und richtig halte.

Kurz vor dem Inkrafttreten des Völkerbundmandats tricksten die Briten jedoch, indem sie 78% des Gebiets abtrennten und das heutige Jordanien (den eigentlichen Palästinenser-Staat) schufen. Von den verbleibenden 22% gingen letzlich ca. 55% an das heutige Israel. Vom zu verteilenden "Kuchen" erhielten am Ende die Araber also ca. 87%, die Juden ca. 13%. Die Israelis schluckten die Kröte, um endlich auf einen kleinen Staat hoffen zu können, in dem sie nicht mehr verfolgt sein würden. In dem Moment als sich Israel dann (von der UN "genehmigt") zum Staat erklärte, begann der erste offizielle arabisch-israelische Krieg, weil die Nachbarn den Israelis auch diese 13% nicht gönnen wollten.

Aus dieser Geschichte einen Landraub der Israelis konstruieren zu wollen ist IMO unhistorisch, unfair und falsch. Eine Vertreibung gab es eigentlich auch nicht, weil die Israelis den Arabern, die auf ihrem Gebiet lebten, anboten zu bleiben.

Ich habe die Details mehr oder minder nur aus der Erinnerung heruntergetippt. Da fehlt also so einiges und manches ist evtl. nicht ganz exakt.

Gruß, Pedro.

#82 PedroK

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Geschrieben 15 Dezember 2013 - 15:56

Und dennoch sehe ich hier einen deutlichen Unterschied zu Israel.


Ich auch: Deutschland tötet, ohne derartig bedroht zu sein.

Ich jammere darüber nicht, ich stelle nur immer wieder fest, daß das, was Du selbst "forderst", nämlich eben keinen Maulkorb, keinen Verzicht auf berechtigte Kritik, eben nicht die Realität ist.


Du hast doch die ARD-Doku gesehen! Das ist reale Kritik. Was gibt's da zu meckern?

Und meiner Meinung nach hat auch die Verantwortung der Deutschen Israel gegenüber, die sich sicherlich aus dem Holocaust ergeben hat, Grenzen. Vor allem aber muß sie auch mal ein Ende haben.


Verstehe ich nicht. Begründe doch mal genauer.

Gruß, Pedro.

#83 fritz the cat

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Geschrieben 15 Dezember 2013 - 19:24

Israel steht seit 65 Jahren mit dem Rücken zur Wand (genauer zum Meer) und wird permanent in seiner Existenz bedroht.

Tut mir leid, aber mein Mitleid hält sich arg in Grenzen. Vor allem, wenn ich mir überlege, wie oft versucht wurde, einen "Frieden" herbeizuführen, im selben Atemzug aber die Israelis wieder und wieder im Umland Menschen töteten. So schafft man keinen Fieden.


Nun ja, man erfährt von jedem Angriff Israels auf Gaza, aber man erfährt eher zufällig das zuvor wieder mal hunderte Granaten aus Gaza auf Israel abgefeuert wurden.
Ebenso ist es nicht ganz richtig das Israel immer wieder Frieden verhindert. es ist nun mal schwert Frieden mit Leuten zu schliessen die dir erst die Hand schütteln und den Frieden beschwören um kurz danach auf dich zu schiessen, und das wiederholt.
Im Grunde gibt es dort erst Frieden wenn die Palästinenser kapieren das Sie nur das Kanonenfutter ihrer arabischen Brüder sind die sich jedesmal eine blutige Nase holten und jetzt die Palästinenser als Stellvertreter Krige führen lassen.
Bestes Beispiel dafür, humanitäre Hilfe kommt von den christlichen Teufeln und die Waffen von den Glaubensbrüdern.
Wobei die Waffen mit Sicherheit zum Teil auch mit europäischen Hilfsgeldern finanziert werden.
Aber mal ganz drastisch, wenn die Palästinenser ihren eigenen Staat wollen sollen Sie nach Jordanien, Das ist der Palästinenserstaat.

#84 hartmut

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Geschrieben 15 Dezember 2013 - 19:28

Die Gebiete lagen nicht Herrenlos herum, nur haben die Herren immer mal wider gewechselt mal die Römer mal die Briten. Die Bevölkerung waren dort aber immer Araber und Juden und Christen, und paar Besetzer. Es gab zwar immer wieder Probleme das mal arabische Terroristen mal jüdische Terroristen die Völker bekämpft haben. Juden und Araber konnten miteinander in Palästina leben. Erst als die Juden aus Europa begannen vor dem WK2 einzuwandern und einen eigenen Staat forderten, begannen die Probleme wirklich. Der Zustrom von ausländischen Juden war nicht mehr zu stoppen, und das ist in meinen Augen auch nur ein neue Art de Kolonialisierung. Und natürlich ist ein sehr großer Teil der arabischen Bevölkerung getötet oder vertrieben worden. Es ging ja darum Land für Israelis zu gewinnen. Und die Uno hatte nicht das Recht hier in diesem Pulverfass noch einen Staat zu gründen.

Um mal einen Vergleich zu bringen. Würden wir, Nachfahren von Vertriebenen, z.B. in Polen einwandern und Anschläge begehen um das Land unserer Väter wieder als Preußen oder Pommern auszurufen, dann würden wir kaum auf Verständnis treffen.

Palästina ist der Ort wo drei Weltreligionen ihre Heiligtümer haben. Jede dieser Religionen hat in meinen Augen einen Anspruch auf diese Heiligtümer. Deshalb darf es da keine Grenzen geben.

Deshalb bin ich der Meinung, die jüdischen Einwanderer hätten integriert werden müssen, und nicht in einem eigenen Staat separiert werden. Was hätte dagegen gesprochen das die Menschen miteinander leben? Gegen die Hitzköpfe hätte angegangen werden müssen.

Die Erfolg Israels zeigt das Terrorismus Erfolg haben kann, mit Krieg Land gewonnen werden kann. Und beides darf in einer freien Welt keinen Erfolg haben.

Ändert jetzt aber nichts daran, Israel hat inzwischen eine Daseinsberechtigung.

MfG.

hartmut
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#85 PedroK

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Geschrieben 16 Dezember 2013 - 12:46

Deshalb bin ich der Meinung, die jüdischen Einwanderer hätten integriert werden müssen, und nicht in einem eigenen Staat separiert werden. Was hätte dagegen gesprochen das die Menschen miteinander leben? Gegen die Hitzköpfe hätte angegangen werden müssen.


Das mag in vielen Fällen eine - riskante - Option sein, in diesem jedoch nicht, weil die Juden nach all den Verfolgungen und nach dem Holocaust schlicht einen eigenen Staat brauchten.

Sie waren fast überall auf der Welt über Jahrhunderte verfolgt, entrechtet und ermordet worden. Deshalb war es richtig und wichtig, ihrem Streben nach einer eigenen Nation entgegenzukommen und deshalb ist es auch heute noch richtig und wichtig, ihr Streben nach Sicherheit zu unterstützen.

Gruß, Pedro.
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#86 hartmut

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Geschrieben 16 Dezember 2013 - 13:24

Das mag in vielen Fällen eine - riskante - Option sein, in diesem jedoch nicht, weil die Juden nach all den Verfolgungen und nach dem Holocaust schlicht einen eigenen Staat brauchten.

Wenn die ganzen Toten gezählt werden, kann Israel auch nicht als Erfolgsmodell gelten. Dort ist ein permanenter Kriegszustand Normalität.
Brauchen Menschen nicht nur ein sicherer Ort wo sie Leben können? Da spielt die Nationalität eine untergeordnete Rolle.

Sie waren fast überall auf der Welt über Jahrhunderte verfolgt, entrechtet und ermordet worden. Deshalb war es richtig und wichtig, ihrem Streben nach einer eigenen Nation entgegenzukommen und deshalb ist es auch heute noch richtig und wichtig, ihr Streben nach Sicherheit zu unterstützen.

Ein Unrecht kann nicht ein anderes Unrecht rechtfertigen.

MfG.

hartmut
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#87 Eribaer

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Geschrieben 16 Dezember 2013 - 13:56

[....] Dort ist ein permanenter Kriegszustand Normalität. [....]


Und weshalb?

Vielleicht, weil es extremistische Gruppierungen (Hamas, Hisbollah et al.) nicht lassen können, Raketen auf israelisches Staatsgebiet zu feuern? Israelische Busse in die Luft gejagt werden?
Und vielleicht, weil es den arabischen Nachbarn so was von gar nicht gefällt, wenn direkt vor ihrer Nase eine grundsätzlich demokratisches Staatswesen existiert und sie täglich ihr eigenes (innenpolitisches Versagen vorgeführt bekommen?

Vielleicht ein schlechter Vergleich: wie würdest Du denken, was würdest Du sagen, wenn regelmäßig Raketen im Allgäu einschlagen würden, abgefeuert von wildgewordenen Vorarlbergern, die (irr)glauben, Deine Heimat sei ein Teil ihres Stammesgebietes?

Ach ja, bevor ich es vergesse: Du könntest zurückdenken, welche Zustände wir in D zu Zeiten der RAF hatten. Und das war ein Lercherlschaas im Vergleich zu dem, womit die israelische Bevölkerung tagtäglich konfrontiert ist.
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#88 hartmut

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Geschrieben 16 Dezember 2013 - 14:15

Und weshalb?

Es ist dort keiner einen Pfennig besser wie der andere.
Du machst einen Unterschied zwischen Raketen von arabischer Seite und israelischer Seite, ich nicht.

Ach ja, bevor ich es vergesse: Du könntest zurückdenken, welche Zustände wir in D zu Zeiten der RAF hatten. Und das war ein Lercherlschaas im Vergleich zu dem, womit die israelische Bevölkerung tagtäglich konfrontiert ist.

Und die arabische Bevölkerung.

MfG.

hartmut
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#89 Gast_Kleiner Schelm_*

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Geschrieben 16 Dezember 2013 - 14:23

Ich wollte mich eigentlich nicht mehr zu Wort melden, aber eine Sache wollte ich doch mal zum Nachdenken einreichen:

Vielleicht ein schlechter Vergleich: wie würdest Du denken, was würdest Du sagen, wenn regelmäßig Raketen im Allgäu einschlagen würden, abgefeuert von wildgewordenen Vorarlbergern, die (irr)glauben, Deine Heimat sei ein Teil ihres Stammesgebietes?


Der Vergleich hinkt allein schon aus dem Grund, da die Palästineneser bei vollkommen wertungsneutraler Betrachtung nichts anderes versuchen, als die Besatzer aus "ihrem" Land zu vertreiben. Im Gegensatz zu den Vorarlbergern aus deinem Beispiel waren die Palästinenser nämlich schon lange dort ansässig, wo sich heute der Staat Israel befindet.

In diesem Zusammenhang ist es übrigens interessant, dass die Handlungen des Staates Israel stets als gerechtfertigt und alternativlos (hahaha) dargestellt werden. Ich möchte einmal kurz an die Situation in Nordirland erinnern. Der Konflikt dort ist weitaus älter als der Staat Israel, doch ist es hier möglich gewesen, eine politische Lösung ins Leben zu rufen, welche zwar auch nicht als perfekt bezeichnet werden kann, aber zumindest dazu beigetragen hat, dass die Zahl der Todesopfer auf beiden Seiten nach der Einigung dramatisch zurückgegangen ist.

#90 PedroK

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Geschrieben 16 Dezember 2013 - 15:05

Brauchen Menschen nicht nur ein sicherer Ort wo sie Leben können? Da spielt die Nationalität eine untergeordnete Rolle.


Im Grunde ja. Aber wenn Dir seit Jahrhunderten dieser sichere Ort verwehrt wird, dann musst Du ihn Dir eben selbst schaffen bzw. erwerben (was ja auch geschah).

Ein Unrecht kann nicht ein anderes Unrecht rechtfertigen.


Auch das stimmt. Die Gründung Israels war aber kein Unrecht (siehe oben). Und selbst wenn sie es gewesen wäre, gälte Dein Satz eben auch für die Attacken der arabischen Nachbarn, die dann entsprechend ungerechtfertigt sind.

Ich wollte mich eigentlich nicht mehr zu Wort melden, aber eine Sache wollte ich doch mal zum Nachdenken einreichen:


Ich find's gut, dass Du Dich meldest.

Der Vergleich hinkt allein schon aus dem Grund, da die Palästineneser bei vollkommen wertungsneutraler Betrachtung nichts anderes versuchen, als die Besatzer aus "ihrem" Land zu vertreiben.


Wie oben erläutert, ist das IMO historisch schlicht falsch.

Gruß, Pedro.

#91 Gast_Kleiner Schelm_*

Gast_Kleiner Schelm_*
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Geschrieben 16 Dezember 2013 - 15:26

Wie oben erläutert, ist das IMO historisch schlicht falsch.


Lange vor der Gründung des Staates Israel regierten dort auf dem heutigen Staatsgebiet u.a.

- die Könige der Meerländer,
- die Israeliten(?),
- die Hellenen,
- die Römer,
- die Araber(?),
- die Osmanen,
- die Briten (per Mandat)
- .....

Fakt ist, dass "die" Palästinenser auf dem Staatsgebiet ansässig waren, als das Schiff mit den "Ursiedlern" im Jahr 1948 anlegten.

Aber wenn Dir seit Jahrhunderten dieser sichere Ort verwehrt wird, dann musst Du ihn Dir eben selbst schaffen bzw. erwerben (was ja auch geschah).


Und dieser Zwang ("dann musst Du ihn Dir eben selbst schaffen bzw. erwerben") beinhaltet und rechtfertigt die Vertreibung der dort ansässigen Menschen, die nachfolgende Unterdrückung, die Siedlungspolitik, die gezielte Tötung Andersdenkender und vieler weiterer Verbrechen, für die sich "die" Deutschen heute noch entschuldigen sollen?

#92 PedroK

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Geschrieben 16 Dezember 2013 - 15:37

Fakt ist, dass "die" Palästinenser auf dem Staatsgebiet ansässig waren, als das Schiff mit den "Ursiedlern" im Jahr 1948 anlegten.


Kleiner Schelm, bitte informiere Dich doch erstmal. Ich habe doch oben bereits den Zensus von 1922 genannt. Meinst Du, die Juden seien da 1947 auf der Exodus als "Ursiedler" angeschippert gekommen? Die haben in den Jahrzehnten davor das Land z.T. schlicht von den Arabern gekauft und sich bereits in den 20er Jahren mit denen auf die Gründung zweier Nationen geeinigt (siehe ebenso weiter oben)!

Gruß, Pedro.

#93 Gast_Kleiner Schelm_*

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Geschrieben 16 Dezember 2013 - 15:40

Fakt ist, dass "die" Palästinenser auf dem Staatsgebiet ansässig waren, als das Schiff mit den "Ursiedlern" im Jahr 1948 anlegten.


Kleiner Schelm, bitte informiere Dich doch erstmal. Ich habe doch oben bereits den Zensus von 1922 genannt. Meinst Du, die Juden seien da 1947 auf der Exodus als "Ursiedler" angeschippert gekommen? Die haben in den Jahrzehnten davor das Land z.T. schlicht von den Arabern gekauft und sich bereits in den 20er Jahren mit denen auf die Gründung zweier Nationen geeinigt (siehe ebenso weiter oben)!

Gruß, Pedro.


Ich hatte dich schon verstanden, Pedro. Nur berücksichtige doch bitte auch, wie es zu den Entscheidungen gekommen ist.

#94 PedroK

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Geschrieben 16 Dezember 2013 - 15:52

Ich hatte dich schon verstanden, Pedro. Nur berücksichtige doch bitte auch, wie es zu den Entscheidungen gekommen ist.


Darum bemühe ich mich, und deshalb habe ich das oben aus meiner Sicht "aufgedröselt". Siehst Du in der Darstellung bzw. der Interpretation Fehler?

Ich sehe ein Völkerbundsmandat und später ein UN-Mandat für die Gründung Israels und die Gründung einer arabischen Nation. Ich sehe, dass die ursprüngliche Absicht, das Mandatsgebiet fair aufzuteilen, darin mündete, dass die arabische Seite ca. 87% erhielt. Ich sehe, dass das der arabischen Seite immer noch nicht reichte. Ich sehe, dass sich daran (und an dem was Eribaer oben darstellte) der Konflikt entzündete. Und ich sehe, dass die versammelte Macht der arabischen Nachbarn es immer und immer wieder versuchte, "die Juden ins Meer zu treiben" und daran immer und immer wieder gescheitert ist. Das herzzrerreissende Elend der Palästinenser ist IMO im Wesentlichen auf die völlig verfehlte Politik ihrer Führer zurückzuführen.

Gruß, Pedro.

#95 Gast_Kleiner Schelm_*

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Geschrieben 16 Dezember 2013 - 15:55

Ich sehe ein Völkerbundsmandat und später ein UN-Mandat für die Gründung Israels und die Gründung einer arabischen Nation. Ich sehe, dass die ursprüngliche Absicht, das Mandatsgebiet fair aufzuteilen, darin mündete, dass die arabische Seite ca. 87% erhielt. Ich sehe, dass das der arabischen Seite immer noch nicht reichte. Und ich sehe, dass sich daran (und an dem was Eribaer oben darstellte) der Konflikt entzündete.


Und die Verbrechen (gegen die Menschlichkeit), die vom Staate Israel begangen wurden und aktuelle noch immer begangen werden, siehst du nicht? Oder steht nur dem Staat Israel das Recht auf Selbstverteidigung zu?

#96 PedroK

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Geschrieben 16 Dezember 2013 - 16:08

Und die Verbrechen (gegen die Menschlichkeit), die vom Staate Israel begangen wurden und aktuelle noch immer begangen werden, siehst du nicht? Oder steht nur dem Staat Israel das Recht auf Selbstverteidigung zu?


Doch. Die sehe ich. Das "Wasser-Abgraben" ist z.B. IMO absolut unmöglich. Ich sehe aber auch den Kontext und die historische Entwicklung.

Meinst Du, dass Israel sich jemals "imperialistisch" oder expansiv verhalten hat? Meinst Du, dass es ohne die Attacken der arabischen Seite seit 1948 jemals zu dem Konflikt gekommen wäre? Meinst Du, dass 87/13 ein unfairer Deal für die arabische Seite war?

Gruß, Pedro.

#97 Gast_Kleiner Schelm_*

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Geschrieben 16 Dezember 2013 - 16:17

Ich meine, dass sich die Regierung des Staates Israel seit Gründung des Staates die "Politik der Härte" ohne Wenn und Aber und ohne Rücksicht auf (eigene) Verluste umsetzt, um den Staat als solches vor allen Gefahren zu schützen. Aus strategischer Sicht heraus betrachtet ist das ein Musterbeispiel an Durchhaltevermögen, aus rein menschlicher Sicht heraus jedoch schlichtweg menschenverachtend.

Frieden wird es dort vermutlich nur dann geben, wenn die Hardliner auf beiden Seiten in eine Gummizelle gesperrt werden und aufgeschlossene und ergebnisorientierte Menschen die Ruder in die Hand nehmen. Vermutlich wird dies jedoch ein frommer Wunsch bleiben, denn der jüngste Verdacht, dass Arafat tatsächlich vom Mossad umgebracht worden sein könnte, wird jede Annäherung für die nächste Zukunft praktisch unmöglich machen. Hinzu käme, dass eine Annäherung davon abhängig wäre, dass sich auch beide Seiten tatsächlich annähern wollen.

#98 Eribaer

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Geschrieben 16 Dezember 2013 - 17:13

@Kleiner Schelm:

Ich möchte drei Fragen an Dich (und auch Hartmut) richten:

1. Ist es denkbar, dass es einem Teil der deutschen (und österr.) Bevölkerung unangenehm ist, durch die Existenz des Staates Israel un- oder vorbewusst an die barbarischen Verbrechen erinnert zu werden, die von deutschem Boden ausgingen?
2. Könnte es eine Art der (gedanklichen) Kompensation sein, wenn, auch im Rahmen dieses Threads, angebliche oder auch tatsächliche Verbrechen der israelischen Regierung / der Geheimdienste reflexartig in eine gedankliche Waagschale geworfen werden?
3. Gehen wir einmal (gedanklich) davon aus, dass in breiten Kreisen des arabischen Raums ein stark ausgeprägtes Opferdenken gegeben ist. Wen, wenn es Israel nicht gäbe, könnten die arabischen Regierungen gegenüber Ihrer Bevölkerung als Ursache der jeweils landestypischen Rückständigkeit in kultureller und technischer Hinsicht verantwortlich machen? Die USA? Die Ölkonzerne? Den "Westen"?
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#99 PedroK

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Geschrieben 16 Dezember 2013 - 17:41

Ich meine, dass sich die Regierung des Staates Israel seit Gründung des Staates die "Politik der Härte" ohne Wenn und Aber und ohne Rücksicht auf (eigene) Verluste umsetzt, um den Staat als solches vor allen Gefahren zu schützen.


Ich meine, dass das so nicht richtig ist. Zum einen wird diese Politik nicht seit Gründung des Staates umgesetzt sondern seit den existenzbedrohenden Angriffen auf den Staat. Zeitlich macht das keinen großen Unterschied, inhaltlich schon. Zum zweiten hätte eine "Politik der Härte" deutlich härtere Folgen für die Aggressoren gehabt. Ich sehe es eher so, dass Israel trotz aller Angriffe auf seine Existenz "soft" reagiert hat. Ich teile aber Deinen Respekt für die Intelligenz mit der Israel sich bisher behauptet hat.

Aus strategischer Sicht heraus betrachtet ist das ein Musterbeispiel an Durchhaltevermögen, aus rein menschlicher Sicht heraus jedoch schlichtweg menschenverachtend.


Als menschenverachtend betrachte ich die Politik der Machthaber der Israel umgebenden Staaten, die zum einen die palästinensische Bevölkerung in diesen Konflikt gejagt haben, ihr zum anderen aber die humanitäre Unterstützung verweigern. Gaza könnte z.B. von Ägypten aus gut versorgt werden und es wäre vielleicht auch gar nicht so blöd, wenn das Mullah-Regime mal die eine oder andere Öl-Milliarde in die Entwicklung Palästinas steckte, anstatt Extremisten mit Waffen zu versorgen.

Gruß, Pedro.
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#100 hartmut

hartmut

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Geschrieben 16 Dezember 2013 - 18:02

Im Grunde ja. Aber wenn Dir seit Jahrhunderten dieser sichere Ort verwehrt wird, dann musst Du ihn Dir eben selbst schaffen bzw. erwerben (was ja auch geschah).

Es waren ja auch noch andere Länder im Gespräch wo Israel hätte gegründet werden können. Afrika und Argentinien war wohl die Idee von Theodor Herzls. Ein Land ohne Volk für ein Volk ohne Land. Wenn die Fläche von Israel zum Maß genommen wird, dann wäre sicher irgendwo ein Platz gewesen. Ist Israel ein sicherer Platz?
Es wurde den Jüdischen Volk kein Platz vorenthalten. Nur wollten religiöse Eiferer unbedingt Palästina.

Auch das stimmt. Die Gründung Israels war aber kein Unrecht (siehe oben). Und selbst wenn sie es gewesen wäre, gälte Dein Satz eben auch für die Attacken der arabischen Nachbarn, die dann entsprechend ungerechtfertigt sind.

Es war Unrecht, man kann nicht nach vielen hundert Jahren wieder Gebiete einfordern. Stell dir mal vor, die Deutschen wollten wieder das Land, das Reich Karl des Großen zurück. Nach 1000 Jahren würde da kein Verständnis mehr aufkommen. Wir sollten mal begreifen das durch Waffengewalt niemals Land gewonnen werden kann.

MfG.

hartmut
Ich hab zwar keine Lösung, bewundere aber das Problem!

Wenn das die Lösung ist, will ich mein Problem zurück!