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Regensburg: Tödliche Amokfahrt


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Hallo, Contra,   der Mann im Brunnen wurde nicht eiskalt, sondern in einer Notwehrsituation getötet und das sollte Dir wohl auch klar sein.   Ob es notwendig oder richtig war, dass der Beamte in den B

Hallo, Aka,   dieser Beitrag wäre eigentlich ein wunderbares Beispiel für den Thread "Ende einer polizeilichen Maßnahme usw.", um zu zeigen, dass nicht nur Polizeibeamte zu solch überzogenen Reaktione

Bedenke: Hinterher weiss man alles (besser) und die Polizisten wussten zu dem Zeitpunkt nicht, wie die Fahrt enden wuerde......

Wenn Du nicht in der Lage bist Quellen nachzupruefen da Du sie nicht findest ist es deinen angelegenheit....

 

Eigentlich ist es ja Usus, dass man Quellen angibt, wenn man fremde Texte zitiert, wenn man 'ne Dissertation schreibt, ist es sogar zwingend notwendig und man muss aeusserst korrekt sein. Frage dazu den Herrn zu Guttenberg, der kann ein Liedchen davon singen. Richtig, du schreibst hier keine Dissertation, aber so ein kleines bisschen Quelle waere schon schoen gewesen, meinst du nicht?

 

.....denn Stahlsturm hatte es Dir ja erklaert aber anscheined benoetigst Du trotz deinem allwissen manchesmal nachhilfe!

 

Man kann halt nicht alles wissen. Aber ich frage mich - und auch dich: Hast DU denn verstanden, was 'Stahlsturm' uns (!) dort erklaert hat? :unsure: Ich melde da mal vorsichtshalber meine Zweifel an......

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Man kann halt nicht alles wissen. Aber ich frage mich - und auch dich: Hast DU denn verstanden, was 'Stahlsturm' uns (!) dort erklaert hat? :unsure: Ich melde da mal vorsichtshalber meine Zweifel an......

HarryB Schon wieder diese wiederlichen antworten,kannst Du nicht eimal vernueftig antworten ohne deine weissheiten kundzugeben,solltes Du es noch nicht wissen aber ich benoetige keine geschriebenen Quellen ein bisschen verstand und das lesen von Berichten gibt mir ein Bild von was geschehen ist ,auch schreibe ich keine Dissertation sondern kopiere nur das was in einer anderen Zeitschrift geschrieben wurde,und wenn Du unbedingt belege benoetigst verwende Google

 

 

(1) Sind dringende Gründe für die Annahme vorhanden, daß jemand eine rechtswidrige Tat im Zustand der Schuldunfähigkeit oder verminderten Schuldfähigkeit (§§ 20, 21 des Strafgesetzbuches) begangen hat und daß seine Unterbringung in einem psychiatrischen Krankenhaus oder einer Entziehungsanstalt angeordnet werden wird, so kann das Gericht durch Unterbringungsbefehl die einstweilige Unterbringung in einer dieser Anstalten anordnen, wenn die öffentliche Sicherheit es erfordert

 

Und Hier ist die Hintertuere

(3) Der Unterbringungsbefehl ist aufzuheben, wenn die Voraussetzungen der einstweiligen Unterbringung nicht mehr vorliegen oder wenn das Gericht im Urteil die Unterbringung in einem psychiatrischen Krankenhaus oder einer Entziehungsanstalt nicht anordnet. Durch die Einlegung eines Rechtsmittels darf die Freilassung nicht aufgehalten werden. § 120 Abs. 3 gilt entsprechend.

 

Durch die Einlegung eines Rechtsmittels darf die Freilassung nicht aufgehalten werden

Hat jemand einen schlauen Rechtanwalt ist diese Person wieder auf freien Fussund kann weiterhin kleine Kinder totfahren! :kopfschuettel:

 

 

Wer Lesen kann hat einen vorteil! Aber lesen alleine genuegt nicht man sollte auch in der lage sein das geschriebene zu verstehen! und 80% euere gesetze sind Gummigesetze,welche immer eine Hintertuere offen lassen!

 

§ 120 Abs. 3

(3) Der Haftbefehl ist auch aufzuheben, wenn die Staatsanwaltschaft es vor Erhebung der öffentlichen Klage beantragt. Gleichzeitig mit dem Antrag kann die Staatsanwaltschaft die Freilassung des Beschuldigten anordnen.

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Durch die Einlegung eines Rechtsmittels darf die Freilassung nicht aufgehalten werden

Hat jemand einen schlauen Rechtanwalt ist diese Person wieder auf freien Fussund kann weiterhin kleine Kinder totfahren! :kopfschuettel:

 

Mit anderen Worten, du hast es nicht verstanden. Augenblicklich befindet sich der Betroffene "auf Grundlage des Paragraphen 126 a der Strafprozessordnung (= Untersuchungshaft) derzeit in der Forensischen Abteilung des BKH Regensburg" (s. Beitrag # 147 von 'Stahlsturm'). Um ihn da heraus zu bekommen, muessten erst einmal die U-Haftgruende (=> Verdunkelungsgefahr, Fluchtgefahr) entfallen und der Haftrichter muss den Haftbefehl aufheben. Wenn es denn so weit kommen koennte, bestuende immer noch die Moeglichkeit, ihn aufgrund der Gefahr, die er fuer die Oeffentlichkeit darstellt, per richterlicher Einweisung in der Klinik zu behalten. Ich nehme mal nicht an, dass ein Haftrichter den Haftbefehl aufheben wird. Ob er letztendlich dann zwangseingewiesen wird - oder die zu erwartende Strafe in einem ganz normalen Knast verbuesst - wird sich aus der Gerichtsverhandlung und dem darin ergehenden Urteil ergeben.

 

.....aber ich benoetige keine geschriebenen Quellen....

 

Ob du die nun benoetigst, oder nicht, steht ueberhaupt nicht zur Debatte. Wenn du aus einem Zeitungsartikel zitierst, dann solltest du bitte auch die Quelle des Zitats angeben.

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@ HarryB

 

Ob du die nun benoetigst, oder nicht, steht ueberhaupt nicht zur Debatte. Wenn du aus einem Zeitungsartikel zitierst, dann solltest du bitte auch die Quelle des Zitats angeben.

"Harry" im gegenatz zu Dir habe ich gelernt selbstaendig zu denken,benoetige weder Mutti Merkel noch Vater Staat welche mir alles erklaert was ich zu tun und zu lassen habe.Und wenn Du fuer alles belege benoetigst da Du anscheined nicht in der Lage bist dir ein Bild von der gegebenen Situation zu machen,mach weiter so aber erwarte nicht von anderen dass sie Dir alles bis ins kleinste erklaeren,warend du ihnen eine mangel an Vernunft vorwirfst!

Und wenn man euch wirklich belege und Vorschriften vorhaelt "Wie verkehrssituationen und Regulationen " werden diese uebergangen und dannn wird gelogen bis sich die Balken biegen.

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Haettest du doch bloss mal gelernt, selbstaendig - und vor allem: richtig! - nachzudenken, dann wuerde dir eventuell auffallen, wie ausgesprochen dumm deine Statements klingen...... Dein Bild von der Situation, die hier diskutiert wird, ist uebrigens auch aeusserst getruebt, denk' auch mal darueber nach....

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Haettest du doch bloss mal gelernt, selbstaendig - und vor allem: richtig! - nachzudenken, dann wuerde dir eventuell auffallen, wie ausgesprochen dumm deine Statements klingen...... Dein Bild von der Situation, die hier diskutiert wird, ist uebrigens auch aeusserst getruebt, denk' auch mal darueber nach....

 

"HarryB" B,bleibe mal schoen in deinemem La-La Land und treume weiter dass nur "DU' der einzige bist welcher dess nachdenkens maechig ist wobei ich dabei meine Zweifekl habe ,denn es bist Ja "DU" welcher Belege und Quellen verlangst ,da anscheined deine Mauer auf deiner Untertasse mit Deckkel anscheined so hoch ist dass "DU" keinen einblick in das Weltgeschehen hast "Du " aber alle anderen welche nicht deine Meinung teilen als Denkunfahig und Einwohner einer Untertasse mit hohem Rand beschuldigst dass sie null ahnung der Materie haben,nur "DU' bist der allwissende ,und dann mochtest Du belege und Quellen :schreck:

Auch deinen Managerstuhl kannst "DU" gerne behalten denn viele Personen machte man Manager da sie sich im taeglichen Leben nicht zu selbststaendigen Entschluessen durchringen konnten,desshalb gab man ihnen Sekretaerinnen welche die entschluesse fuer sie taetigten.

Und was deine Erklaeung zum Moose und Elch hervorbringt ist Typisch Manager viel reden aber keine konkreten Antworten hervorbringen. Siehe das Vorbild "Mutti Merkel"

So bleibe mal schoen in deinem La-La land und treume weiter davon dass "DU" der einzige bist welche dess Denkens Faehig ist!

 

 

Anders ist es da bei den Tieren, z.B. Hunde. Ein Schaeferhund ist auch ein Hund, ebenso wie ein Rottweiler. Trotzdem sind sie verschiedene Rassen. Genauso verhaelt es sich beim Moose, der ist und bleibt in seiner Grundform eben auch ein Elch.......

Eines deiner vielen Beispile deiner Denkfaehigkeiten :heul: Solltest "DU" es noch nicht begriffen haben ein Elch und ein Moose sind ebenfalls mitglieder einer Tiergattung mit verschiedenen Rassen

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Ach 'Billy Joe', ist das Ganze dir nicht selber peinlich? :unsure: Sollte es zumindest, denn du stellst dich ganz und gar nicht gut dar.

 

Anyway, genug des OT und deshalb 'ne ganz klare Ansage:

 

[mod]

Zukuenftig wird jeder Beitrag von dir, der sich nicht ausschliesslich mit dem Thema der Diskussion beschaeftigt, entfernt! Diese Massnahme soll auch dazu beitragen, dass nicht andere User - mich eingeschlossen - auf dein unsaegliches Gebabbel eingehen. Danke fuer die Beachtung des Hinweises!

[/mod]

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  • 4 months later...

Ich konnte das Orginalthema leider nicht mehr finden, falls es noch existiert könnte ein freundlicher Moderator das ja zusammenführen :)

 

Text der MZ Online = http://www.mittelbayerische.de/region/regensburg/artikel/amokfahrer-war-schuldunfaehig/1005819/amokfahrer-war-schuldunfaehig.html

 

Im Ergebniss für Insider alles Andere als überraschend.

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  • 2 months later...

Ein Gutachter hatte dem 46-Jährigen zur Tatzeit Schuldunfähigkeit attestiert und die Unterbringung in der Psychiatrie befürwortet. In der menschlichen Tragödie gibt es keinen Schuldigen. Der Beschuldigte war Opfer seiner schweren psychischen Erkrankung, betonte Ebner. Es habe sich um ein schicksalhaftes, unabwendbares Ereignis gehandelt.

Allerdings hatte man seine Erkrankung zu spaet erkannt,und als es ein totes Kind gab ging das Licht an und es wurde als ein schicksalhaftes, unabwendbares Ereignis gehandelt. Muss es immer erst Tote geben bis man eine Krankheit erkennt ?

Fuer was braucht man Gutachter wenn es zu spaet ist die Tat zu unterbinden, wenn ein fahrzeug nicht Verkehrstauglich ist wird es doch auch von einem Gutachter durch sein gutachten aus dem Verkehr gezogen,und bei schweren psychischen Erkrankung erkennt man nicht die gefahr?

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Allerdings hatte man seine Erkrankung zu spaet erkannt,und als es ein totes Kind gab ging das Licht an und es wurde als ein schicksalhaftes, unabwendbares Ereignis gehandelt. Muss es immer erst Tote geben bis man eine Krankheit erkennt ?

Solche rhetorischen Fragen sind in diesem Fall komplett überflüssig

 

wenn ein fahrzeug nicht Verkehrstauglich ist wird es doch auch von einem Gutachter durch sein gutachten aus dem Verkehr gezogen,und bei schweren psychischen Erkrankung erkennt man nicht die gefahr?

Wenn ein Fahrzeug die HU-Plakette bekommt, wird ein Gutachter es in aller Regel in den nächsten zwei Jahren nur dann zu Gesicht bekommen, wenn entsprechende Stellen die Verkehrsuntauglichkeit bezweifeln. In D gibt es keine HU-Plaketten für Menschen, m.W. auch bei euch nicht. Möchtest Du sie einführen lassen?

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Das Problem ist das die Hürde für Zwangsbehandlungen psychisch Kranker durch ein Urteil des Bundesgerichtshofes massiv erschwert wurde. Im Grunde darf Niemand gegen seinen Willen behandelt werden, ausser ein Richter ordnet es an.

Es reicht also nicht mehr das ein Arzt der Meinung ist Jemand müsste in die Geschlossene obwohl der Patient damit nicht einverstanden ist.

Bedauerlicherweise ist es so das erst was passieren muß damit was passiert, wie in diesem Fall.

Auf der anderen Seite gibt es genug Fälle wo es gut ist das eine Zangsbehandlung nicht mehr so einfach ist.

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fritz the cat Geschrieben Heute, 19:26

 

Das Problem ist das die Hürde für Zwangsbehandlungen psychisch Kranker durch ein Urteil des Bundesgerichtshofes massiv erschwert wurde. Im Grunde darf Niemand gegen seinen Willen behandelt werden, ausser ein Richter ordnet es an.

Nun habe ich allerdings eine Frage! "Seit wann hat ein Richter die Kompetenz festzustellen dass eine Person psychisch krank ist"

 

Bei uns entscheidet der Arzt ueber das ausmass der Krankheit und das resultat ergiebt sich von dem Aetrzlichen attest,ist es etwas komlizierter werden eben noch andere Aertzte konsultiert,aber ein Richter hat hir weder das recht noch die kompetenz{richtig geschrieben?} eine Person entweder als gesund oder Krank einzugliedern! Dass es bei euch anders ist ,ist mir bekannt,nur bedeutet es nicht dass es richtig ist

Hat jemand schon mal einen psychisch kranken gesehen welcher zugiebt psychische problem zu haben? ist wie bei einem Alkoholiker welcher nicht erkennt dass er/sie alkoholiger ist!

Oder einen notorischen Raser? frage mal solch einen,seine Antwort wird eben sein dass nicht er ein notorischer Raser ist,sondern dass die andern VT alle Schnarch Nasen sind und nur den Verkehr aufhalten

 

Biber Geschrieben Heute, 18:40

In D gibt es keine HU-Plaketten für Menschen, m.W. auch bei euch nicht. Möchtest Du sie einführen lassen?

 

 

Dumme antworten kann auch ich geben warum laesst Du es nicht bleiben?

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Bei uns entscheidet der Arzt ueber das ausmass der Krankheit und das resultat ergiebt sich von dem Aetrzlichen attest,ist es etwas komlizierter werden eben noch andere Aertzte konsultiert,aber ein Richter hat hir weder das recht noch die kompetenz{richtig geschrieben?} eine Person entweder als gesund oder Krank einzugliedern! Dass es bei euch anders ist ,ist mir bekannt,nur bedeutet es nicht dass es richtig ist

Bei uns ist es gar nicht anders, der Richter befindet nicht ueber die Krankheit, sondern darueber, ob sich der Betreffende untersuchen lassen muss oder nicht.... Darf bei euch ein jeder zwangsuntersucht werden? Ich glaube nicht......

 

Dumme antworten kann auch ich geben warum laesst Du es nicht bleiben?

So dumm war diese Antwort von 'Biber' eigentlich gar nicht. Sie mag zwar politisch nicht ganz korrekt - sprich: etwas provozierend - gewesen sein, aber keinesfalls dumm, wie ich meine.

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HarryB Geschrieben Heute, 04:53

Billy Joe, on 08 Apr 2014 - 17:56, said:

Bei uns entscheidet der Arzt ueber das ausmass der Krankheit und das resultat ergiebt sich von dem Aetrzlichen attest,ist es etwas komlizierter werden eben noch andere Aertzte konsultiert,aber ein Richter hat hir weder das recht noch die kompetenz{richtig geschrieben?} eine Person entweder als gesund oder Krank einzugliedern! Dass es bei euch anders ist ,ist mir bekannt,nur bedeutet es nicht dass es richtig ist

Bei uns ist es gar nicht anders, der Richter befindet nicht ueber die Krankheit, sondern darueber, ob sich der Betreffende untersuchen lassen muss oder nicht.... Darf bei euch ein jeder zwangsuntersucht werden? Ich glaube nicht......

Quote

Dumme antworten kann auch ich geben warum laesst Du es nicht bleiben?

 

So dumm war diese Antwort von 'Biber' eigentlich gar nicht. Sie mag zwar politisch nicht ganz korrekt - sprich: etwas provozierend - gewesen sein, aber keinesfalls dumm, wie ich meine.

Na wenn das nicht eine sau daemliche Antwort war

In D gibt es keine HU-Plaketten für Menschen, m.W. auch bei euch nicht. Möchtest Du sie einführen lassen?

dann Weiss ich wirklich nicht wie es um euere einstellung anderen persoonen gegenueber ist sind einge von den Bundesbuergern wirklich von sich und ihrer eingebildeten Intelligenz so eingenommen das sie solch daemliche Fragen stellen,denn diese Antwort hat nichts miit Politischer Korrekheit zu tun,sondern ist outright provozierend

 

Aber zurueck zur debate ueber die entscheidung dess Kranken und der Richter!

In Canada entscheidet der Artzt ob sein Patient faehig ist ein Fahrzeug zu fuehren,stellt der Artzt dessen Geistige oder Koerperliche Faehigkeit in Frage wird das Department of Transport benachrichtig und dieses enzieht dem Kranken die Fahrererlaubnis ein Richter kommt hir nicht ins Bild den der Richter gibt ja nicht die Fahrerlaubniss aus

Es wird auch niemand zu einer Zwangsuntersuchung gezwungen aber wiederum wenn die gefahr besteht dass diese Person nicht faehig ist ein Fahrzeug zu fuehren {Erkenntlich durch Fahrfehler beobachtet von der Polizei}wird eben der Schein einbehalten bis die Sache durch einen Arzt geklaert ist .

 

So und nun kann Biber wieder seine Politischen oder provozierenden Bemerkungen loswerden den ich bin mir bewust dass Er das nicht freiwillig macht sondern dazu gezwungen wird.

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Die Antwort wird sein:

 

"Auch wenn derjenige die Fahrleraubnis nicht mehr hat könnte er fahren".

 

Aber das kann man auf alles anwenden. Wir brauchen auch keine 0,5 ‰ Grenze - es haben welche über 2 ‰. :D

 

 

 

Die weitere Frage die sich mir eher stellt (und das war heute auch Thema):

Wird jemand mit psychischen Problemen dem das Autofahren nicht nur vom Arzt verboten ist sondern explizit keine Fahrerlaubnis mehr hat dadurch das Fahren aufgeben?

 

Unter Umständen ja. Ich kenne da einige Behinderte die eine Fahrerlaubnis haben, diese aber nicht nutzen aufgrund von späteren Einschränkungen.

Sie könnten formal jederzeit in ein Auto steigen.

 

Die PKW Fahrerlaubnis in D ist quasi gottgegeben und verfällt nie. Führerschein wird irgendwann ablaufen - aber in D reicht (momentane Lage) ein bischen Gebühr zahlen und fertig ist der neue. Keinerlei Prüfungen oder Tests.

 

Ärzte haben es sehr schwer jemand anzuzeigen. z. B. gab es schon den Fall, daß jemand eindeutig betrunken mit dem Auto zu einer Therapie kam, diese abbrach und dann mit dem Auto wieder wegfuhr. Der Arzt ist anschließend wegen der Meldung verurteilt worden. Obwohl es doch kaum mehr um den Schutz von uns allen gehen kann!

Wie in den USA muß es nicht unbedingt sein, daß alles gemeldet wird, aber bei eindeutig uneinsichtigen sollte Rechtssicherheit für den Arzt bestehen.

 

Ja er kann auch heute schon melden - aber er steht mit 1 Fuß vor Gericht. Das lässt sich doch niemand entgehen, da gibt es Geld zu holen.

 

 

 

Achso, wo war ich?

 

Ja, ich kann mir vorstellen, daß jemand dem nicht nur der Arzt verbietet zu fahren, sondern dem auch die Fahrerlaubnis entzogen ist, mehr Einsicht hat nicht zu fahren.

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Das Problem ist das die Hürde für Zwangsbehandlungen psychisch Kranker durch ein Urteil des Bundesgerichtshofes massiv erschwert wurde. Im Grunde darf Niemand gegen seinen Willen behandelt werden, ausser ein Richter ordnet es an.

Es reicht also nicht mehr das ein Arzt der Meinung ist Jemand müsste in die Geschlossene obwohl der Patient damit nicht einverstanden ist.

Bedauerlicherweise ist es so das erst was passieren muß damit was passiert, wie in diesem Fall.

Auf der anderen Seite gibt es genug Fälle wo es gut ist das eine Zangsbehandlung nicht mehr so einfach ist.

In Anbetracht der Tatsache, daß die Einweisung in die Psychiatrie vom Grundsatz her nichts anderes ist als ein Freiheitsentzug (allerdings ohne Urteil und mit grundsätzlich offenem Ende), bin ich sehr froh, daß darüber nicht irgendein Arzt, sondern ein Richter entscheidet. Das muß zwar nicht automatisch zu einem besseren Ergebnis führen (siehe der Fall Mollath), allerdings ist hier immerhin der Rechtsweg vorgesehen.

 

Im übrigen glaube ich nicht, daß es eine wirklich große Anzahl an Fällen gibt, bei denen tatsächlich erst was passieren mußte (und nein, ich habe keine Zahlen). Und: wenn tatsächlich ein Arzt ohne große Probleme eine stationäre Aufnahme erzwingen könnte, würden dann Menschen mit psychischen Problemen wohl noch zu einem Arzt gehen bzw. sich freiwillig aufnehmen lassen (so wie es ja hier der Fall war)? Was ist mit ambulanten Patienten - sollen die sicherheitshalber doch auf stationär 'gezwungen' werden? Mal ganz abgesehen davon, daß es schon jetzt an Geld, Fachpersonal und Therapieplätzen fehlt.

 

 

(...)

Ach Billy Joe...

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andicorsa Geschrieben Heute, 17:52

 

Wie in den USA muß es nicht unbedingt sein, daß alles gemeldet wird, aber bei eindeutig uneinsichtigen sollte Rechtssicherheit für den Arzt bestehen

Habe keine ahnung wie es in den USA gehandhabt wird und habe auch nicht von den USA geschrieben,wesshalb verwendet man in Deutschland immer sofort die USA als beispiel,hat das irgendetwas mit paranoia zu tun?

Aber nochmals auf Canadischer verhaeltnisse zurueckzukommen,nicht alles wird vom Arzt gemeldet solang der Patient in der lage ist das Fahrzeug dem STVO vorschriften nach, sicher zu fuehren wird auch kein Arzt den Patienten bei der MOT melden,was mich bei euch so ueberrascht dass common sense anscheined bei euch nicht zugelassen ist

Und nachwievor moechte ich schreiben dass kein Richter in Canada in der lage ist jemanden in eine Klinik einzuweisen ohne vorher eine vom Arzt gegebene Richtlinie,welche eben die severity der krankheit beschreibt einzusehen. Und fuer die begrifsstutzigen "Als erstes erkennt der Arzt die Krankheit und ordnet eine Behandlung an und passt es dem Kranken nicht kann er immernoch einen Rechtsanwalt einschalten und die Sache geht vors gericht und dann Spricht der Richter seinen Spruch aus aber als erstes hat der Artzt das machtwort aber das gilt eben nur fuer Canada wie man es in Deutschland macht wisst ihr ja besser,und die Resultate koennt ihr ja dann in eueren Zeitungen lessen!

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Es wird auch niemand zu einer Zwangsuntersuchung gezwungen aber wiederum wenn die gefahr besteht dass diese Person nicht faehig ist ein Fahrzeug zu fuehren {Erkenntlich durch Fahrfehler beobachtet von der Polizei}wird eben der Schein einbehalten bis die Sache durch einen Arzt geklaert ist .

Und dieser Entzug - bis zur aerztlichen Untersuchung - braucht in Kanada nicht von einem Richter bestaetigt werden, da reicht das einfache Urteil des Polizisten aus? Faende ich bedenklich, sehr bedenklich.....

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Und nachwievor moechte ich schreiben dass kein Richter in Canada in der lage ist jemanden in eine Klinik einzuweisen ohne vorher eine vom Arzt gegebene Richtlinie,welche eben die severity der krankheit beschreibt einzusehen.

Das ist in D'land nicht anders, oder meinst du, dort wuerde ein Richter jemanden ohne aerztliches Gutachten zwangseinweisen? Der Fall ueber den wir hier diskutieren liegt jedoch anders: Da ist jemand psychisch krank, nutzt sein Auto als Amokwaffe und du fragst, warum das nicht im Vorfeld verhindert wurde. Es wird in der Folge versucht, dir zu erklaeren, warum man solches nicht im Vorfeld verhindern kann - und das trifft, m. E. nicht nur fuer D'land, sondern auch fuer Kanada zu.

Selbst wenn dort ein Arzt psychische Defekte an seinem Patienten fest stellt, wird er - sofern diese Defekte nicht sehr schwerwiegend sind, aber wer will das schon so schnell sicher heraus finden? - nicht in der Lage sein, dafuer sorgen zu koennen, dass er sein Auto nicht mehr im oeffentlichen Strassenverkehr bewegen darf, oder?

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@Harry:

So wie ich das mitbekommen war ihm das Autofahren vom Arzt verboten?

 

Man könnte jetzt wie in Canada (@BJ) so etwas melden. bzw. eben mehr melden.

 

Ein deutscher Arzt steht da immer mit 1 Bein vor Gericht, theoretisch kann er melden.

Aber was ist wenn das Gericht sagt "selbst wenn der alkoholisiert zur Therapie gefahren ist, diese dann abgebrochen hat und mit dem Auto weitergefahren ist, war das kein Grund die FEB zu informieren"?

 

Dann steht der Arzt dumm da.

 

Daher wären gewisse Regeln wann etwas gemeldet werden MUSS (es gibt da eine Anlage in der FEV die man teilweise nutzen könnte...) gar nicht schlecht.

 

Und dann ist erstmal die Fahrerlaubnis weg.

 

 

 

Ich kann mir eben durchaus vorstellen, daß jemand dem nicht nur der Arzt verboten hat nicht zu fahren, sondern dessen Fahrerlaubnis "ruht" und der sein Kärtchen nicht mehr hat, nicht mehr fahren wird.

 

Und ein "aber es wird auch dann Fälle geben" ist kein Argument. Die wird es immer geben. z. B. "Wofür 0,0 ‰ für Fahranfänger - manche halten sich nicht dran". Ist auch kein Argument dagegen.

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Geschrieben Heute, 04:17

Billy Joe, on 09 Apr 2014 - 10:49, said:

Es wird auch niemand zu einer Zwangsuntersuchung gezwungen aber wiederum wenn die gefahr besteht dass diese Person nicht faehig ist ein Fahrzeug zu fuehren {Erkenntlich durch Fahrfehler beobachtet von der Polizei}wird eben der Schein einbehalten bis die Sache durch einen Arzt geklaert ist

 

.

HarryB schrieb

Und dieser Entzug - bis zur aerztlichen Untersuchung - braucht in Kanada nicht von einem Richter bestaetigt werden, da reicht das einfache Urteil des Polizisten aus? Faende ich bedenklich, sehr bedenklich

 

Harry Ich versuche es nochmals" Ein Polizist kann nicht die fahrerlaubnis einziehen,es muss bei Krankheit ein medizinischer Grund vorliegen welcher vom Arzt bescheinigt wird , wenn der Patient bei einer Untersuchung zeichen von Geistiger verworenheit oder zeichen eines Schlaganfalles sieht muss der Arzt es melden und Transport Canada legt die Fahrerlaubnis aufs Eis.

 

Ein Polizist hat in diesem Falle damit nichts zu tun .Macht der Fahrer bei einem Fahrfehler einen verwirten eindruck wird der Polizist ihm Halten bis ein Medizinisches Team eingetroffen ist welches ihm dann zur untersuchung ins Hospital faehrt,und von da an leuft die sache bis zum Entzug der Fahrerlaubniss,ein Richter kommt dabei nicht ins Bild.

Bitte vergesse euer system welches bei uns eben nicht angewendet wird da kein Richter einen Medizinischen entschluss ueberstimmt,denn er hat nicht die Medizinische faehigkeit das zu tun.

 

 

andicorsa Geschrieben Heute, 09:08

Ein deutscher Arzt steht da immer mit 1 Bein vor Gericht, theoretisch kann er melden.

Aber was ist wenn das Gericht sagt "selbst wenn der alkoholisiert zur Therapie gefahren ist, diese dann abgebrochen hat und mit dem Auto weitergefahren ist, war das kein Grund die FEB zu informieren"?

Dann steht der Arzt dumm da.

 

Und das ist eben der Grund wesshalb es bei euch diese Probleme giebt. faehrt aber jemand einige male zu schnell und kuemmert sich nichts um die Verkehrsregeln wird ihm die Fahrerlaubniss entzogen und Er/Sie muss den Idiotentest MPU machen selbst wenn diese Person keinen Unfall oder andere zeichen einer Krankheit aufweissen, und dann kommt noch der Schein auf Lebenzeiten wo eine 95 Jahrige Oma Moses mit all den Krankheitenn einer alten Person ungehindert mit 250km/h mit dem Porsche dess Urenkels die Autobahn benuetzen darf " bei uns muss man ab den 80zigsten Lebensjahr eine schriftliche Pruefung ablegen beseht man diese nicht,sei es wegen Koerperlichen oder geistigen Mangel bleibt der Schein auf Eis! Und der Richter bleibt auch da aus dem Geschehen!

 

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Ein deutscher Arzt steht da immer mit 1 Bein vor Gericht, theoretisch kann er melden.

Aber was ist wenn das Gericht sagt "selbst wenn der alkoholisiert zur Therapie gefahren ist, diese dann abgebrochen hat und mit dem Auto weitergefahren ist, war das kein Grund die FEB zu informieren"?

 

Dann steht der Arzt dumm da.

Da hätte Er leichter die Polizei angerufen und gemeldet das Person X ein Alkoholproblem hat und regelmässig Besoffen fährt. Er wäre offiziell raus aus der Sache und die Polizei dürfte Ihn dann schon mal mit dem passenden Pegel erwischen.

 

Es ist immer ein zweischneidiges Schwert mit der Melderei. Entweder akzeptiert man eine konsequente Überwachung des Lebens mitsamt seinen Folgen oder man muß akzeptieren das durch die Lücken auch mal was passieren muß bevor Jemand aus dem Verkehr gezogen wird.

Im hier betrachteten Fall war der Fahrer hat sich der Fahrer ja selbst in die Psychiatrie eingeliefert, aber dummerweise sich auch wieder selbst entlassen. Jetzt stellt sich die Frage ob es für Ärzte oder Pflegekräfte erkennbar war das Er eine Gefahr darstellt oder nicht. Wenn Ja sollte den Ärzten eine Möglichkeit gegeben werden eine Selbstentlassung zu verhindern, wobei diese Maßnahme im Anschluß von einem neutralen Arzt gegengeprüft werden müßte.

Was aber gar nie passieren dürfte sind Gutachten die rein auf Aktenlage des behandelnden Arztes beruhen

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Beispiel Epilepsie

 

http://www.aerzteblatt.de/archiv/70549

 

für BJ:

http://www.aerzteblatt.de/int/archive/article/70561/Medicolegal-Assessment-of-the-Ability-to-Drive-a-Motor-Vehicle-in-Persons-With-Epilepsy

 

Da freut man sich doch.

 

Übrigens hätte der dargestellte Patient seinen Führerschein nicht abgeben müssen.

Niemand hat die FEB informiert gehabt.

Er hat das rein freiwillig getan.

("freiwillig"... :D )

Die Probleme werden aber gut dargestellt.

 

Eine Lösung wäre eben z. B. das was in der Anlage 4 steht meldepflichtig zu machen.

http://www.gesetze-im-internet.de/fev_2010/anlage_4_109.html

Ob man noch mehr braucht - das dürfen andere entscheiden. Aber eine Grundlage ist die Anlage 4 allemal.

 

Zum Schutz von uns allen.

(mein voller Ernst)

 

 

Es ist doch heute schon so, wenn die FEB Wind davon bekommt, (egal von wem) daß man eine stationäre Alkoholtherapie hinter sich hat wird sie entziehen.

Und mindestens 1 Jahr! wird man Nachweise brauchen bevor eine MPU Sinn macht.

 

Bekommt die FEB keinen Wind davon - tja, was sie nicht weiß...

 

Daher ist die FEB teilweise noch ein sehr zahnloser Tiger. Naja nicht zahnlos eher fast blind.

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Zum Schutz von uns allen.

(mein voller Ernst)

Dann wären die Straßen leer.

 

Es gibt Volkskrankheiten wie z,B. Diabetes, ab einem gewissen Alte wird die Herzinfarkt Gefahr größer, ebenso Schlaganfall, Probleme mit dem Kreislauf, manche Schnarchen und haben eine Schlafapnoe usw.

Sollen jetzt alle die schnarchen den Führerschein abgeben?

 

Mit dem Risiko, so wie es jetzt ist, denke ich können wir leben. Und auch wenn alle paar Jahre es mal zu so einem Vorfall kommt, ist zwar tragisch, aber kein Grund das fast allen Inhaber einer Fahrerlaubnis diese entzogen wird. Wenn Das ein Grund ist, dann sind die paar tausend Verkehrstote auch ein Grund den Verkehr abzuschaffen.

 

Auch ärztliche Untersuchungen bringen, wie am Beispiel Lkw-Fahrer zu sehen ist nicht viel. Auch die bekommen bei der Arbeit mal einen Herzkasper.

 

MfG.

 

hartmut

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Es gibt Volkskrankheiten wie z,B. Diabetes, ab einem gewissen Alte wird die Herzinfarkt Gefahr größer, ebenso Schlaganfall, Probleme mit dem Kreislauf, manche Schnarchen und haben eine Schlafapnoe usw.

Sollen jetzt alle die schnarchen den Führerschein abgeben?

Keiner dieser Leute braucht den Fuehrerschein abgeben, alle welche gesund sind sollten zuhause bleiben damit die Kranken weiterhin ungestoert ihre Freiheit beim Autofahren ausnuetzen koenne. Und kleine Kinder sollen gefaelligst in ihrem Sandkasten zuhause spielen und diesen moeglichst mit einer Beton Mauer umzeunen damit auch ein geistig gestoerter,und alle anderen kranken Personen weiterhin ihre Fuehrerscheine und persoenliche Freiheit behalten! :doofwinkt: Eltern sollten von Richtern zur verantwortung gezogen werden wenn sie ihre Kinder nicht besser unter Kontrolle haben.

Nur nebenbei bemerkt wenn Leute beim Autofahren schnarchen wesshalb sollte diese den schein abgeben!Die anderen sollen gefaellgst aufpassen wenn so ein Schnarcher/Schlaefer Auto Faehrt!

Zinissmus aus!

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Auch ärztliche Untersuchungen bringen, wie am Beispiel Lkw-Fahrer zu sehen ist nicht viel. Auch die bekommen bei der Arbeit mal einen Herzkasper.

 

Ja, lassen wir die Untersuchungen von LKW Fahrern doch weg weil es einzelne gibt, die trotzdem nen Herzinfarkt kriegen. :D

 

 

So, die 1. Spalte ist Klasse B. Bei den anderen Klassen geht es auch härter.

 

 

 

 

Diabetes:

 

 

 

5. Zuckerkrankheit 5.1 Neigung zu schweren

Stoffwechselentgleisungen nein nein – – 5.2 bei erstmaliger Stoff-

wechselentgleisung oder neuer Einstellung ja

nach Einstellung ja

nach Einstellung – – 5.3 Bei ausgeglichener Stoffwechsellage unter der Therapie mit Diät oder oralen Antidiabetika mit niedrigem Hypoglykämierisiko ja ja, ausnahmsweise, bei guter Stoffwechselführung ohne Unterzuckerung über etwa drei Monate – Nach-

untersuchung 5.4 Bei medikamentöser Therapie mit hohem Hypoglykämierisiko (z. B. Insulin) ja wie 5.3 – regelmäßige

Kontrollen

 

 

 

Schlafstörung:

 

 

 

11.2 Schlafstörungen 11.2.1 unbehandelte Schlafstörung mit Tagesschläfrigkeit nein

wenn messbare auffällige Tagesschläfrigkeit

vorliegt nein

wenn messbare auffällige Tagesschläfrigkeit

vorliegt 11.2.2 behandelte Schlafstörung

mit Tagesschläfrigkeit ja

wenn keine messbare

auffällige Tagesschläfrigkeit mehr vorliegt ja

wenn keine messbare

auffällige Tagesschläfrigkeit mehr vorliegt regelmäßige

Kontrolle von

Tagesschläfrigkeit regelmäßige

Kontrolle von

Tagesschläfrigkeit

 

 

 

 

4. Herz- und Gefäßkrankheiten 4.1 Herzrhythmusstörungen mit anfallsweiser Bewusstseinstrübung oder Bewusstlosigkeit nein nein – – – nach erfolgreicher Behandlung durch Arzneimittel oder Herzschrittmacher ja ausnahmsweise ja regelmäßige

Kontrollen regelmäßige

Kontrollen 4.2 Hypertonie

(zu hoher Blutdruck) 4.2.1 bei ständigem diastolischen Wert von über 130 mmHg nein nein – – 4.2.2 bei ständigem diastolischen Wert von über

100 bis 130 mmHg ja ja

wenn keine anderen prognostisch ernsten Symptome vorliegen Nachuntersuchungen Nachuntersuchungen 4.3 Hypotonie

(zu niedriger Blutdruck) 4.3.1 In der Regel kein

Krankheitswert ja ja – – 4.3.2 Selteneres Auftreten von

hypotoniebedingten,

anfallsartigen Bewusstseinsstörungen ja

wenn durch

Behandlung die Blutdruckwerte stabilisiert sind ja

wenn durch

Behandlung die Blutdruckwerte stabilisiert sind – – 4.4 Koronare Herzkrankheit (Herzinfarkt) 4.4.1 Nach erstem Herzinfarkt ja

bei komplikationslosem Verlauf ausnahmsweise ja – Nach-

untersuchung 4.4.2 Nach zweitem Herzinfarkt ja

wenn keine Herzinsuffizienz oder gefährliche Rhythmusstörungen vorliegen nein Nachuntersuchung – 4.5 Herzleistungsschwäche durch angeborene oder

erworbene Herzfehler oder sonstige Ursachen 4.5.1 In Ruhe auftretend nein nein – – 4.5.2 Bei gewöhnlichen Alltagsbelastungen und bei

besonderen Belastungen ja nein regelmäßige ärztliche Kontrolle, Nachuntersuchung in bestimmten Fristen, Beschränkung auf einen Fahrzeugtyp, Umkreis- und Tageszeitbeschränkungen –

 

 

Aber die FEB muß erstmal davon erfahren.

 

Daher:

Nicht zahnlos, aber blind. :D

 

 

 

Edit:

Schade, das sah besser aus. Aber kann ja jeder nachlesen.

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Hallo andicorsa,

ich habe mich ja schon in früheren Beiträgen als Mitglied des für diesen speziellen Fall zuständigen Behandlungsteams "geoutet". Autofahren war ihm vom Arzt und auch vom Oberarzt verboten worden. Es bestand keine gesetzliche Betreuung und daher auch keine Möglichkeit das Auto einfach verkaufen oder stilllegen zu lassen wobei sich auch hier wieder die Frage stellt, ob das den Patienten abgehalten hätte zu fahren. Aus eigener "Herrlichkeit" dürfen wir dem Patienten (der in allen Qualitäten orientiert war) auch weder die Schlüssel abnehmen (Unterschlagung) noch die Führerscheinstelle informieren (Datenschutz). Was hätten wir also machen können ?

 

 

@Harry:

So wie ich das mitbekommen war ihm das Autofahren vom Arzt verboten?

 

Man könnte jetzt wie in Canada (@BJ) so etwas melden. bzw. eben mehr melden.

 

Ein deutscher Arzt steht da immer mit 1 Bein vor Gericht, theoretisch kann er melden.

Aber was ist wenn das Gericht sagt "selbst wenn der alkoholisiert zur Therapie gefahren ist, diese dann abgebrochen hat und mit dem Auto weitergefahren ist, war das kein Grund die FEB zu informieren"?

 

Dann steht der Arzt dumm da.

 

Daher wären gewisse Regeln wann etwas gemeldet werden MUSS (es gibt da eine Anlage in der FEV die man teilweise nutzen könnte...) gar nicht schlecht.

 

Und dann ist erstmal die Fahrerlaubnis weg.

 

 

 

Ich kann mir eben durchaus vorstellen, daß jemand dem nicht nur der Arzt verboten hat nicht zu fahren, sondern dessen Fahrerlaubnis "ruht" und der sein Kärtchen nicht mehr hat, nicht mehr fahren wird.

 

Und ein "aber es wird auch dann Fälle geben" ist kein Argument. Die wird es immer geben. z. B. "Wofür 0,0 ‰ für Fahranfänger - manche halten sich nicht dran". Ist auch kein Argument dagegen.

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Der Patient war nicht entlassen, er ist von einer Beurlaubung einfach nicht zurück gekommen. Technisch war er noch stationärer Patient. Er wurde dann vom KH zur Fahndung ausgeschrieben aber nicht weil wir ihn für gefährlich gehalten hätten sondern weil er unerklärliche epileptische Anfälle hatte (die auch der Grund für das Fahrverbot waren und die auch zur initialen Einlieferung geführt hatten) und die diensthabende Ärztin befürchtet hat, daß der Patient nach Anfall hilflos in seiner Wohnung liegt.

 

Im hier betrachteten Fall war der Fahrer hat sich der Fahrer ja selbst in die Psychiatrie eingeliefert, aber dummerweise sich auch wieder selbst entlassen. Jetzt stellt sich die Frage ob es für Ärzte oder Pflegekräfte erkennbar war das Er eine Gefahr darstellt oder nicht. Wenn Ja sollte den Ärzten eine Möglichkeit gegeben werden eine Selbstentlassung zu verhindern, wobei diese Maßnahme im Anschluß von einem neutralen Arzt gegengeprüft werden müßte.

Was aber gar nie passieren dürfte sind Gutachten die rein auf Aktenlage des behandelnden Arztes beruhen

 

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Es gibt Volkskrankheiten wie z,B. Diabetes

 

Mir ist ein solcher Fall bekannt. Uneinsichtiger, behandlungsresistenter, insulinpflichtiger Diabetiker der Aufgrund der Insulinpflicht gefährdet ist, ganz plötzlich in ein Koma abzurutschen. Dem wurde der Schein entzogen.

 

Vor ein paar Jahren gab es in Hamburg einen ähnlich gelagerten Fall wo ein solcher Patient 3 Leute an einer Ampel tot gefahren hat.

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Ah hi. :)

 

Was man tun könnte - nun man könnte eben grundsätzlich die Anlage 4 (und der anderen Anlagen) als verpflichtend zu melden nehmen.

 

Damit wäre einiges "weg von der Straße" oder würde sich zumindest vielleicht nochmal überlegen zu fahren wenn nicht nur der Arzt gesagt hat "du darfst aber nicht".

 

 

In Deutschland können PKW Führerscheine erst seit neuestem ablaufen... Quasi gottgegebenes Recht darauf.

Und so laufen die Themen dann eben auch. :)

 

So wie es momentan aussieht wird bei den Verlängerungen in 14 Jahren keinerlei Prüfung erfolgen. X € und ne Unterschrift. Fertig.

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Was man tun könnte - nun man könnte eben grundsätzlich die Anlage 4 (und der anderen Anlagen) als verpflichtend zu melden nehmen.

Dann sind zig Millionen erst mal ohne Fahrerlaubnis. Und zig Millionen müssten erstmal eine MPU bestehen.

 

 

Damit wäre einiges "weg von der Straße" oder würde sich zumindest vielleicht nochmal überlegen zu fahren wenn nicht nur der Arzt gesagt hat "du darfst aber nicht".

Die Ärzte melden es wenn sie ein Risiko sehen. Und glaubst Du das eine MPU bessere Ergebnisse erzielt?

 

Die Folge wäre ganz schlicht, wer auf die Fahrerlaubnis angewiesen ist, wird nicht zum Arzt gehen und sich behandeln lassen.

 

MfG.

 

hartmut

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Klar, weil jemand mit Herzinfarkt nicht mehr zum Arzt geht weil es den Führerschein (für einige Zeit) kosten könnte.

 

 

 

MPU:

Nein, unter Umständen (z. B. "neu erworbene" Einäugigkeit) reicht sogar nur eine Mitteilung des Fach/Augenarztes.

Nach einer gewissen Zeitspanne für die Gewöhnung. Wohl 3-6 Monate.

(damit erübrigt sich auch die Frage die dann und wann gestellt wird ob man temporär einäugig fahren darf/kann/soll)

 

Bei den meisten Dingen wird ein ärztliches Gutachten reichen.

 

Und bei den Dingen die eine MPU erfordern - die wären heute schon bei der MPU - wenn die FEB es wüßte.

 

 

Schweigepflicht:

Hartmut, angenommen du bist Arzt.

Jetzt stellst du bei einem Patienten HI Virus fest.

Dein Patient will nicht, daß du seiner Frau sagst, daß er HIV positiv ist. Und er hat ungeschützten Sex mit seiner Frau.

Seine Frau ist auch deine Patientin.

 

Was tust du?

(echter Fall)

Nehmen wir an du tust etwas.

Dann würde dich wohl der Mann verklagen.

Nehmen wir an du tust nichts.

Dann würde dich wohl die Frau verklagen.

 

Tolle Situation, oder?

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Klar, weil jemand mit Herzinfarkt nicht mehr zum Arzt geht weil es den Führerschein (für einige Zeit) kosten könnte.

Nein, weil er seine Diabetes, sein Bluthochdruck, psychische Probleme, seine Rhythmusstörungen nicht behandeln lässt, weil er einige Zeit dann seinen Job los ist. Und erst dann wird es wirklich gefährlich.

 

MPU:

Nein, unter Umständen (z. B. "neu erworbene" Einäugigkeit) reicht sogar nur eine Mitteilung des Fach/Augenarztes.

Nach einer gewissen Zeitspanne für die Gewöhnung. Wohl 3-6 Monate.

(damit erübrigt sich auch die Frage die dann und wann gestellt wird ob man temporär einäugig fahren darf/kann/soll)

Das dürfte wohl selten vorkommen.

 

 

Bei den meisten Dingen wird ein ärztliches Gutachten reichen.

Also genau so wie es eigentlich jetzt ist.

 

 

Und bei den Dingen die eine MPU erfordern - die wären heute schon bei der MPU - wenn die FEB es wüßte.

Und die MPU ist genauer wie das was der behandelnde Arzt über seinen Patienten weiß?

 

 

Tolle Situation, oder?

Nein, ganz andere Baustelle.

 

MfG.

 

hartmut

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