247 Antworten in diesem Thema

[Blaulicht]

Biber sagte am 01 Juli 2012 - 13:07:

Blaulicht sagte am 01 Juli 2012 - 12:17:

...

Gewäsch mit Silbenbeilage.

wenn du nichts zumSachthema beizutragen hast, dann schweige doch.

[PedroK]

@Blaulicht: Möchtest Du Dein Gefasel darüber, wie man Dir etwas erklären soll, damit Du es begreifst, als Beitrag zum Thema bezeichnen?

[Blaulicht]

*Nerv*

[Bluey]

Biber sagte am 01 Juli 2012 - 11:14:

Vielleicht sind einige Menschen z.B. aufgrund ihres Alters einfach nicht mehr gelenkig genug, sich so tief zu bücken, daß sie mit anderen auf Augenhöhe reden können.

Wie nennt man das? Starrsinn? Altersbedingte Demenz?

Biber sagte am 01 Juli 2012 - 11:14:

Blaulicht sagte am 01 Juli 2012 - 12:17:

...

Gewäsch mit Silbenbeilage.

Hat er Unrecht? Wenn ja, wo?

[Biber]

Bluey sagte am 01 Juli 2012 - 16:46:

Wie nennt man das?

Gonarthrose.

Zitat

Hat er Unrecht?

Habe ich das für diesen Beitrag behauptet? Wenn ja, wo?

[sharknbake]

Blaulicht sagte am 01 Juli 2012 - 09:57:

. Gerade dann, wenn der Sinn eigentlich komplett richtig ist, nur das eine oder andere Wort falsch gewählt ist.

Bei Dir ist das aber schon eher die Regel, als die Ausnahme.
Aber schön, dass Du die Sinnhaftigkeit Deiner Aussagen selbst einschränkst.
Du bist auf dem richtigen Weg; durchhalten !
Solidarisch
grüsst
snb

[Bluey]

Biber sagte am 01 Juli 2012 - 17:32:

Habe ich das für diesen Beitrag behauptet? Wenn ja, wo?

Wie sonst soll man Deine abfällige Bemerkung "Gewäsch mit Silbenbeilage." verstehen?

[Blaulicht]

Bluey sagte am 01 Juli 2012 - 20:41:

Biber sagte am 01 Juli 2012 - 17:32:

Habe ich das für diesen Beitrag behauptet? Wenn ja, wo?

Wie sonst soll man Deine abfällige Bemerkung "Gewäsch mit Silbenbeilage." verstehen?

@biber
es geht nicht immer nur um das was man sagt, sondern auch manchmal um das was man nicht sagt oder wie es der Gesprächspartner auffasst.

es stimmt, du hast nicht behauptet, dass ich unrecht hatte. Du hattes meinen Beitrag nur als Geschwätz mit Silbenbeilage tituliert.
Was aber unweigerlich den Eindruck erweckt, dass mein Beitrag falsch wäre. Ist er aber nicht gewesen.


deswegen wäre es nett, wenn du uns mitteilst, was du denn sagen wolltest.

[Biber]

Bluey sagte am 01 Juli 2012 - 20:41:

Wie sonst soll man Deine abfällige Bemerkung "Gewäsch mit Silbenbeilage." verstehen?

Meinungsäußerung wäre okay.

[Bluey]

Biber sagte am 01 Juli 2012 - 22:31:

Bluey sagte am 01 Juli 2012 - 20:41:

Wie sonst soll man Deine abfällige Bemerkung "Gewäsch mit Silbenbeilage." verstehen?

Meinungsäußerung wäre okay.

Aaaaah ja.... kam mir mehr vor wie ein "Blaulicht-Bashing".

[Biber]

Bluey sagte am 01 Juli 2012 - 22:35:

Aaaaah ja.... kam mir mehr vor wie ein "Blaulicht-Bashing".

Wie Dir das vorkommt, ist mir gelinde gesagt herzlich egal.

[Blaulicht]

Aber mir ist das nicht egal!

[Bluey]

Biber sagte am 01 Juli 2012 - 22:50:

Wie Dir das vorkommt, ist mir gelinde gesagt herzlich egal.

Das sollte es aber nicht. Denn wenn Du es zu arg treibst, werde ich moderativ tätig.

[Biber]

Bluey sagte am 02 Juli 2012 - 08:29:

Das sollte es aber nicht. Denn wenn Du es zu arg treibst, werde ich moderativ tätig.

Nicht nötig, schließlich treibe ich es nicht zu arg.

Aber unabhänig davon: da gehe ich nicht im Detail auf das ein, was da von einem offenbar unter besonderer Protektion stehenden Wannabe-Cop verfasst wird und äußere nur in Kurzfassung meine Ansicht, da ist auch das wieder verkehrt. Und mitgeteilt wird mir das von jemanden, der mir unmittelbar vorher

Bluey sagte am 01 Juli 2012 - 16:46:

Starrsinn? Altersbedingte Demenz?

unterstellt hat.

Das ist doch sehr - nun, sagen wir mal eigenwillig.

[PedroK]

Bluey sagte am 01 Juli 2012 - 22:35:

Biber sagte am 01 Juli 2012 - 22:31:

Bluey sagte am 01 Juli 2012 - 20:41:

Wie sonst soll man Deine abfällige Bemerkung "Gewäsch mit Silbenbeilage." verstehen?

Meinungsäußerung wäre okay.

Aaaaah ja.... kam mir mehr vor wie ein "Blaulicht-Bashing".

Inhaltsangabe wäre wohl der richtige Begriff. Die Suche danach, wie oft Du anderer User Äußerungen als „Gesabbele“ bezeichnet hast, liefert übrigens 74 Treffer .

@Blaulicht:
Du präsentierst Dich als anmaßender (Siehe GdP-Thread) Lautsprecher mit deutlich erkennbaren Schwächen in Recht, Logik und Ausdruck.
Dadurch – in Verbindung mit Deiner Behauptung, Du seiest Polizist - beschädigst Du zumindest mein recht positives Bild von der Polizei, das @Bluey und @Goose trotz aller Streiterei mitgeprägt haben.

Denke doch bitte mal darüber nach, ob Deine Form, hier aufzutreten, Deinem wie auch immer gearteten Ziel dienlich ist. Was mich betrifft bewirkst Du nämlich genau das Gegenteil von dem, was Du IMO bewirken willst.

Um zum Thema zurückzukehren: Willst Du denn nun behaupten, dem Richtervorbehalt sei im diskutierten Fall Genüge getan worden? Falls ja, bitte ich um eine einigermaßen nachvollziehbare Begründung ohne Wiederholung längst widerlegter „Argumente“.

[Bluey]

Biber sagte am 02 Juli 2012 - 10:53:

Und mitgeteilt wird mir das von jemanden, der mir unmittelbar vorher

Bluey sagte am 01 Juli 2012 - 16:46:

Starrsinn? Altersbedingte Demenz?

unterstellt hat.
Das ist doch sehr - nun, sagen wir mal eigenwillig.

Interessant. Und das habe ich DIR bitte schön WO unterstellt? Eine doch sehr eigenwillige Auslegung von Aussagen anderer Deinerseits tritt hier zutage. Aber wem der Schuh paßt.....

[Bluey]

PedroK sagte am 02 Juli 2012 - 11:26:

Die Suche danach, wie oft Du anderer User Äußerungen als „Gesabbele“ bezeichnet hast, liefert übrigens 74 Treffer .

Wow! Naja, gemessen an der Zahl meiner Beiträge und der Jahre, die ich hier nun schon im Forum bin, liegt diese Trefferquote ja doch nur im Promillebereich. Muß wohl noch ein wenig dran arbeiten.

[PedroK]

Bluey sagte am 02 Juli 2012 - 12:31:

Wow! Naja, gemessen an der Zahl meiner Beiträge und der Jahre, die ich hier nun schon im Forum bin, liegt diese Trefferquote ja doch nur im Promillebereich. Muß wohl noch ein wenig dran arbeiten.

Stimmt, hau' in die Tasten .

[Blaulicht]

PedroK sagte am 02 Juli 2012 - 11:26:

@Blaulicht:
Du präsentierst Dich als anmaßender (Siehe GdP-Thread) Lautsprecher mit deutlich erkennbaren Schwächen in Recht, Logik und Ausdruck.
Dadurch – in Verbindung mit Deiner Behauptung, Du seiest Polizist - beschädigst Du zumindest mein recht positives Bild von der Polizei, das @Bluey und @Goose trotz aller Streiterei mitgeprägt haben.

Denke doch bitte mal darüber nach, ob Deine Form, hier aufzutreten, Deinem wie auch immer gearteten Ziel dienlich ist. Was mich betrifft bewirkst Du nämlich genau das Gegenteil von dem, was Du IMO bewirken willst.

Um zum Thema zurückzukehren: Willst Du denn nun behaupten, dem Richtervorbehalt sei im diskutierten Fall Genüge getan worden? Falls ja, bitte ich um eine einigermaßen nachvollziehbare Begründung ohne Wiederholung längst widerlegter „Argumente“.

sieh das mal entspannter.
die Schwächen, die du hier in Recht meinst zu sehen, sind auf Praxisentscheidungen nicht übertragbar.
um es deutlich zu sagen, ich bin kein Rechtdozent an einer FH aber ein sehr sicherer Rechtsanwender.

In einigen Rechtsfragen gibt es "streit" aber auch das betrifft mich weniger, da ich auch keine rein rechtlichen Entscheidungen treffe.
es gibt in meinem Aufgabenfeld aber auch rein rechtliche Entscheidungen unter PF Vorbehalt, der dann von Volljuristen beraten wird.

wenn du ein großes Interesse an Recht hast, musst du mit Jurastudenten schreiben.

woher kommt dein Rechtswissen?

wenn du diese Frage beantworten magst, klärt sich vielleicht auch wie du meinst dass ich Schwächen haben.

Welches Bild du von Polizisten auch hast, in Polizisten sind auch Menschen habe ich mal die unterschiedlichen Typen von Menschen bei der Polizei angedeutet, darüber gibt es auch andere Aufgaben- und Verantwortungsbereiche.
Aus diesen Blickwinkeln beurteilen Polizisten bestimmte Situationen in der Analyse anders, als Polizisten die ein anderes Aufgabenfeld oder eine andere Verantwortung haben


ob dem Richtervorbehalt genüge getan wurde kann ich nicht beantworten. In diesem Thema wurden aber die Aspekte aufgezählt die dafür sprechen, wurden diese Aspekte nicht beachtet, dann spricht das dagegen.

es ist also durchaus möglich, dass dem Recht hier genüge getan wurde oder die Maßnahe rechtswidrig ist. Ob sich der PF strafbar gemacht hat hängt wieder von Fragen ab was er wie wußte und wollte.

[PedroK]

Blaulicht sagte am 02 Juli 2012 - 15:57:

sieh das mal entspannter.
die Schwächen, die du hier in Recht meinst zu sehen, sind auf Praxisentscheidungen nicht übertragbar.

Ein Polizist sollte IMO in der Lage sein, zu beurteilen, ob er ein Grundrecht des Adressaten seiner "Maßnahme" verletzt oder nicht.

Zitat

um es deutlich zu sagen, ich bin kein Rechtdozent an einer FH aber ein sehr sicherer Rechtsanwender.

Ich verweise auf Deine Äußerungen zu §111 OWiG.

Zitat

woher kommt dein Rechtswissen?
wenn du diese Frage beantworten magst, klärt sich vielleicht auch wie du meinst dass ich Schwächen haben.

Gehe bitte davon aus, dass ich ein ganz normaler Bürger bin, der in der Lage ist, sich über Gesetze, die ihn betreffen, zu informieren.

Zitat

Welches Bild du von Polizisten auch hast, in Polizisten sind auch Menschen habe ich mal die unterschiedlichen Typen von Menschen bei der Polizei angedeutet, darüber gibt es auch andere Aufgaben- und Verantwortungsbereiche.
Aus diesen Blickwinkeln beurteilen Polizisten bestimmte Situationen in der Analyse anders, als Polizisten die ein anderes Aufgabenfeld oder eine andere Verantwortung haben.

Was willst Du mit diesem Geschwafel ausdrücken? Vielleicht bin ich zu blöd, aber ich sehe einfach keinen themenbezogenen Sinn in dem, was Du da erzählst.

Zitat

ob dem Richtervorbehalt genüge getan wurde kann ich nicht beantworten. In diesem Thema wurden aber die Aspekte aufgezählt die dafür sprechen, wurden diese Aspekte nicht beachtet, dann spricht das dagegen.

es ist also durchaus möglich, dass dem Recht hier genüge getan wurde oder die Maßnahe rechtswidrig ist. Ob sich der PF strafbar gemacht hat hängt wieder von Fragen ab was er wie wußte und wollte.

Es tut mir leid, aber das ist nun tatsächlich “Gesabbele mit Silbenbeilage”.

@Bluey: Ist diese Formulierung soweit „bashing-free“?

[Kolbenfeder]

hallo,
in der Realität werden und müssen immerwiede rGrundrechte eingeschränkt, gar mißachtet werden, willkommen im Leben!

Extrembeispiel ist Krieg, für den höheren Zweck eienr bestimmten ( der eigenen ) Wirtschafts- Rechts- und Sozialordnung werden ein Teil der eignen, der undfremden Soldaten und auch Zivilisten geopfert.

Siehe die NATO-Luftangriffe in den Balkankriegen.

Oder in Planung und Vorbeireitung, Bau geshcützter Stellungen in Rheintalnähe um 1970 für Atomraketen mit 70 - 200km Reichweite, also Ziele in Deutschland mit deutscher Regierungszustimmung!

Also Regierungspolitik, lieber ein Teil des Volkes im Kriegfalle tot als alle rot....

Oder auch z.B. "gefährliche" Bundesstraßen, für den Zweck des schnellen Verkehrsfluß 15 Tote im Jahr statt rigoroser Überwachung...

Die Grundrechteformulierungen im GG sind im Prinzip "Schönwetterempfehlungen"!

[Blaulicht]

Scroll nochmal hoch und lies was da über beschränken und verletzen steht.
ich kenne mich sehr gut aus und weiß genau wann ich wie und wie nicht in die Grundrechte des Bürgers eingreifen darf, sie beschränke / verletze und mir ist es echt egal welche Volkal staatsrecht trifft.

meiner meinung nach macht es keinen Unterschied ob man sagt GG verletzt, beschränkt oder eingegeriffen. Neben Schranken gibt es auch Regelungsvorbehalte.

wenn das so wichtig für dich ist und dein Bild über mich bestätigt und du dir das so bildest, dann mach das.
Vorsicht, vielleicht legst du jedoch falsche Maßstäbe an.

beim 111er hatte ich mich in der Tat auf die Weigerung und falsche Namensangabe 'festgebissen' und nicht an die Aushändigungspflicht aus dem PersAuswG gedacht.
naja, hättet ihr da nicht neben dummen Andeutungen sagen können: ja, und neben der Weigerung gibt es auch die Owi aus dem PersAuswG?  

warum? Ganz klar, weil in der Praxis tatsächlich entweder die IDF ohne Probleme läuft oder ein 111er vorliegt.
Der Fall ohne 111er nur Verstoß gegen PersAuswG ist mir noch nicht vorgekommen und: diese Feinheiten betreffen wenn auch die Bußgeldstelle.

vor einigen Jahren wollte ein Staatsanwalt, dass wir im Feld Straftat nichts eintragen. Das sei Aufgabe der StA. Polizisten sollen nur den Sachverhalt schreiben.

in der Tat sind die Straftaten, die wir anzeigen auch nur Vorschläge. Der StA entscheidet wesswegen er anklagt und die Bußgeldstelle entscheidet wesswegen sie Bußgelder erlässt.

Rechtsinterissierte
Rechtsstudierte

und Polizisten
haben andere Blicke aufs Recht.

(nebenbei:
waren meine Klausur-Prüfungen bei Grundrechtseingriffen nahezu fehlerlos
Konnte ich Tabestände prüfen, da mußte ich mich vor keinem Jurastudenten verstecken
ist das würdigen, bewerten keine Aufgabe der Polizei
ihren einige Bürger sich gewaltig über ihre Rechte
hast du das mit dem Richtervorbehalt hier nicht vertsanden
werde ich weiter 'normal' reden und mich nicht an Legaldefinitionen hochschaukeln
sind Legaldefinitionen Definitionen anhand Gesetze, neben juristischen Definitionen gibt es noch viele andere Bereiche die Begriffe definiern
sind wir hier nicht auf Recht festgelegt
)

[Bluey]

PedroK sagte am 02 Juli 2012 - 19:13:

@Bluey: Ist diese Formulierung soweit „bashing-free“?

Es geht dabei IMO nicht unbedingt um die Formulierung selbst, sondern um die Art und Weise der Antwort selbst. Ich denke aber, daß es so ok ist.

[Gast225]

Kolbenfeder sagte am 02 Juli 2012 - 19:53:

hallo,
in der Realität werden und müssen immerwiede rGrundrechte eingeschränkt, gar mißachtet werden, willkommen im Leben!

Ersteres ja, aber ich hoffe doch, dass die GG nie vorsätzlich mißachtet werden, denn dies widerspricht rechtsstaatlichen Handelns.

Zitat

Extrembeispiel ist Krieg, für den höheren Zweck eienr bestimmten ( der eigenen ) Wirtschafts- Rechts- und Sozialordnung werden ein Teil der eignen, der undfremden Soldaten und auch Zivilisten geopfert.

Siehe die NATO-Luftangriffe in den Balkankriegen.

Dummes Beispiel, da das GG grundsätzlich nur in D gilt.

Zitat

Oder in Planung und Vorbeireitung, Bau geshcützter Stellungen in Rheintalnähe um 1970 für Atomraketen mit 70 - 200km Reichweite, also Ziele in Deutschland mit deutscher Regierungszustimmung!

Welches Grundrecht wurde denn hier beeinträchtigt.

Zitat

Die Grundrechteformulierungen im GG sind im Prinzip "Schönwetterempfehlungen"!

Wie kommst du darauf?

--------------------------------------------------------------------------------------------

Blaulicht sagte am 02 Juli 2012 - 19:59:

vor einigen Jahren wollte ein Staatsanwalt, dass wir im Feld Straftat nichts eintragen. Das sei Aufgabe der StA. Polizisten sollen nur den Sachverhalt schreiben.

in der Tat sind die Straftaten, die wir anzeigen auch nur Vorschläge. Der StA entscheidet wesswegen er anklagt und die Bußgeldstelle entscheidet wesswegen sie Bußgelder erlässt.

Richtig und deswegen ist dazu auch nichts weiteres zu sagen.

Im übrigen sollte man diese Ansätze auch auf die Unfallaufnahme übertragen. Auch wenn es eigentlich keine Verursachungszuweisung durch die Angabe einer Person als erster Unfallteilnehmer gibt, so wird dies doch häufig durch die Polizei so getan bzw. andere interpretieren dies so.

Hier könnte man gegebenenfalls die Unfallbeteiligten in alphabetischer Reihenfolge aufführen, um so eine Vorverurteilung auszuschließen.

Zitat

(nebenbei:
waren meine Klausur-Prüfungen bei Grundrechtseingriffen nahezu fehlerlos

Mutiple Choice oder was?

Zitat

Konnte ich Tabestände prüfen, da mußte ich mich vor keinem Jurastudenten verstecken

Das mag ich doch stark bezweifeln, denn dies würde dich ja auf eine Stufe mit zum Beispiel unseren Bundesrichtern stellen und das mag ich so nicht ganz glauben.
Soviel Wissen in diesem Fachgebiet hast du nicht.

Selbst Goose welcher über einen sehr hohen juristischen Wissensstand verfügt, würde bei einem solchen Vergleich gnadenlos unterlegen sein. Und dies ist keine Abwertung von Goose.

Wenn du dich mit Studenten der Rechtswissenschaft auf hohen unteren Niveau oder vielleicht mittleren Nivieau vergleichst, so mag ich dies glauben. Mehr jedoch nicht.
Und das liegt nicht allein aus deinen Ausführungen zu § 111 OWiG, sondern ergibt sich aus einer Gesamtschau deiner gesamten Beiträge.
Aber auch selbst dies wäre keine Abwertung deiner Person.

Zitat

ist das würdigen, bewerten keine Aufgabe der Polizei

Jaein, du musst während des Einsatzes schon abwägen wie du dein Ermessen ausübst und dazu muss man auch Dinge würdigen und bewerten. Ansonsten handelst du wegen Ermessensnichtgebrauch rechtswidrig. Von der Ermessensreduzierung auf Null einmal abgesehen.

Zitat

ihren einige Bürger sich gewaltig über ihre Rechte

Ich denke du meist irren. Wieder ein kleiner Flüchtigkeitsfehler, welcher in Klausuren gnadenlos angekreidet werden würde. Und komme jetzt nicht damit, dass du keine Zeit hattest. Diese hat man auch in Klausuren idR nicht. Die Klausuren sind so angelegt, das man diese nicht oder kaum schaffen kann.

Zitat

hast du das mit dem Richtervorbehalt hier nicht vertsanden
werde ich weiter 'normal' reden und mich nicht an Legaldefinitionen hochschaukeln
sind Legaldefinitionen Definitionen anhand Gesetze, neben juristischen Definitionen gibt es noch viele andere Bereiche die Begriffe definiern
sind wir hier nicht auf Recht festgelegt)

Wenn du aber hier über solche Begriffe eine Diskussion auf diesen Gebiet führst, so sollte man schon bei der Legaldefinition oder einer juristischen Definition bleiben, denn ansonsten weicht man dies in einer Gesetzesauslegungsdiskussion zu weit auf. Im übrigen würden die Richter ja auch auf solche Definitionen zurückgreifen und nicht eine Definition von Frau oder Herr Mayer, Schultze oder Müller nutzen.
Das hat auch etwas mit Rechtssicherheit zu tun.

[Blaulicht]

Irren:
das war die Autokorrektur!

Richter:
nein, das meinte ich nicht, sondern nur einen kleinen Teilbereich des Studiums nicht die gesamte Breite.

Legaldefinitionen:
ich beschränke mich nicht auf Jura. Was ist z.b. Mit Krimininologie? Naturwissenschaften?

[PedroK]

@Blaulicht: Ziemlich OT, was Du da so erzählst, deshalb nur kurz:

Blaulicht sagte am 02 Juli 2012 - 19:59:

ich kenne mich sehr gut aus und weiß genau…

Wenn einer so über sich spricht, werde ich immer sehr skeptisch.

Zitat

…und mir ist es echt egal welche Volkal staatsrecht trifft.

Sorry, nicht verstanden.

Zitat

beim 111er […] naja, hättet ihr da nicht neben dummen Andeutungen sagen können: ja, und neben der Weigerung gibt es auch die Owi aus dem PersAuswG?  

Wie bereits gesagt: Du haust in ziemlich anmaßendem Ton dummes Zeug raus und meinst dann in der Folge rummaulen zu sollen, wenn andere Dir nicht auf die Sprünge helfen. Komische Einstellung.

Zitat

hast du das mit dem Richtervorbehalt hier nicht vertsanden

Endlich On Topic! Dann erkläre es mir mal.

Gast225 sagte am 03 Juli 2012 - 04:58:

Zitat

(nebenbei:
waren meine Klausur-Prüfungen bei Grundrechtseingriffen nahezu fehlerlos

Mutiple Choice oder was?

Der war fies. Übles Bashing! .

[Blaulicht]

Unter welchen Voraussetzungen von einer richterl.Entscheidung abgeshen werden kann wurde schon erklärt.

welche Fragen, über ob ein Richter erreichbar war, ob und was der PF wußte und ob irgendwas veruscht wurde, nicht beantwortet wurden steht auch in diesem Thema.



bezgl. Ton: es ist schwer zu sagen mit welchem Ton man schreibt!

[PedroK]

Blaulicht sagte am 03 Juli 2012 - 16:18:

Unter welchen Voraussetzungen von einer richterl.Entscheidung abgeshen werden kann wurde schon erklärt.

Da erzählst Du mir nichts Neues, da ich ja das entsprechende Urteil verlinkt habe.

Zitat

welche Fragen, über ob ein Richter erreichbar war, ob und was der PF wußte und ob irgendwas veruscht wurde, nicht beantwortet wurden steht auch in diesem Thema.

Auch das ist nichts Neues. Du behauptest jedoch, ich hätte

Zitat

das mit dem Richtervorbehalt hier nicht vertsanden

, weigerst Dich aber zu erklären, warum Du das meinst.

Ich bin übrigens der Ansicht, dass Ihr (Du & Goose) darin Recht habt, dass wohl klar war, dass kein zuständiger Richter zu erreichen gewesen wäre.

Zitat

bezgl. Ton: es ist schwer zu sagen mit welchem Ton man schreibt!

Der Ton ergibt sich bei schriftlicher Kommunikation IMO aus der Wortwahl. Deine Wortwahl ist halt oft recht anmaßend, besonders wenn Du Dich als Pseudo-Mod aufspielst.

[Gast225]

Blaulicht sagte am 03 Juli 2012 - 05:28:

Irren:
das war die Autokorrektur!

Na dann ist ja alles klar.

Zitat

Richter:
nein, das meinte ich nicht, sondern nur einen kleinen Teilbereich des Studiums nicht die gesamte Breite.

Das war meine Antwort darauf auch. Selbst wenn man nur diesen teilbereich vergleicht, ist dies eben so. Das ist aber nichts schlimmes.

Zitat

Legaldefinitionen:
ich beschränke mich nicht auf Jura. Was ist z.b. Mit Krimininologie? Naturwissenschaften?

Genau das Gleiche macht auch das Gericht, wobei die Kriminologie ja eher die Lehre vom Verbrechen und wie es dazu kommen konnte darstellt und daher eher weniger mit Definitionen aufwarten kann. Auch geht es da eher darum wie man Verbrechen erfolgreich verhindern kann.  Zumindest wurde uns dies im Rahmen des Wahlfachgebietes an der Universität so unterrichtet.

Ein schönes Beispiel hierfür ist die Zero Tolerance Policy aus den USA. [Edit] ein schönes Grundbeispiel ist auch die Broken WindowsTheorie.  http://de.wikipedia....Windows-Theorie [/Edit]

Eine Auseinandersetzung damit, würde hier aber viel zu weit führen.

Gleiches gilt für die Naturwissenschaften.

Naturgesetze haben nun einmal eine ihre Gültigkeit und da steigt ein Fußball grundsätzlich nun einmal nicht nach oben, sondern fällt wegen der Schwerkraft auf den Boden.

Hierzu zähle ich dann aber auch die Radbruchsche Formel - http://de.wikipedia....ruchsche_Formel

Persönlich lehne ich deren Anwendung jedoch ab. Sie ist einfach mit den juristischen Grundsätzen nicht vereinbar, auch wenn das Ergebnis vielleicht politisch so gewollt ist (Naziverbrecher, Grenzsoldaten).

Dies sollte dir bei deinen Kenntnissen zu den Grundrechten aber bekannt sein.

[Blaulicht]

Und ich bin der Überzeugung, dass ein Richter immer erreichbar sein muss.

Aber ich weiß dass nicht alle Richter unter den tatsächlichen Lebensumständen eine Entscheidung treffen (wollen).

Also müssen die Verfahrensumstände auch angepasst werden.

z.b.
richterliche Erreichbarkeit rund um die Uhr.
telefonische Entscheidung für bis 12 stunden
ab 12 Stunden persönliche Vorführung

oder Richterentscheidung erst ab 6 (oder 9) Stunden.

Ich denke, dass unsere Polizei demokratisch und rechtsstaatlich so gereift, dass das vertrtbar wäre (für Fehlverhalten und Willkür bietet das bestehende Strafrecht der Polizei keinen Raum)

[HarryB]

Manchmal waere weniger mehr.......

[PedroK]

Blaulicht sagte am 03 Juli 2012 - 18:35:

Und ich bin der Überzeugung, dass ein Richter immer erreichbar sein muss.

Immer wohl nicht aber bei „praktischem Bedarf“ schon.
Wie gesagt, ich meine, dass hier klar war, dass kein zuständiger Richter zu erreichen gewesen wäre. Das macht die Aktion aber keineswegs legal.

Zitat

oder Richterentscheidung erst ab 6 (oder 9) Stunden.

Die Freiheit der Person ist dem GG so wichtig, dass ihre Unverletzlichkeit schon im 2. Artikel festgeschrieben und im 104. durch den Richtervorbehalt zusätzlich bewehrt wird. Bürokratisch-praktische Erwägungen der Exekutive sollten da IMO zurückstehen.

[Blaulicht]

GGewahrsamnahmen und Festnahmen durch dir Polizei sind manchmal zwingend erforderlich.

aus notwendigen praktischen Dingen ist teilweise eine sofortige Richtervorführung nicht möglich.

der Gesetestext des Grundgesetz und des FamG werden der Praxis nicht unbedingt gerecht, es sei denn man misst der Definition von unverzüglich eine Zeitspanne zu, die den Lebensumständen gerecht werden.

so wie sich Hamburg darstellte war alles ok.

[PedroK]

Blaulicht sagte am 04 Juli 2012 - 19:44:

der Gesetestext des Grundgesetz und des FamG werden der Praxis nicht unbedingt gerecht, es sei denn man misst der Definition von unverzüglich eine Zeitspanne zu, die den Lebensumständen gerecht werden.

Genau vor dieser sehr bedenklichen Einstellung zu den Grundrechten will uns das GG schützen (auf dessen Wahrung Polizisten IMO einen Eid leisten).

Zitat

so wie sich Hamburg darstellte war alles ok.

Quark. Art. 104 und die darauf bezogene Rechtsprechung wurden missachtet.

[HarryB]

PedroK sagte am 04 Juli 2012 - 19:17:

Die Freiheit der Person ist dem GG so wichtig, dass ihre Unverletzlichkeit schon im 2. Artikel festgeschrieben und im 104. durch den Richtervorbehalt zusätzlich bewehrt wird. Bürokratisch-praktische Erwägungen der Exekutive sollten da IMO zurückstehen.

Ich verstehe die Lamentiererei und das Herumreiten auf dem GG nicht so richtig. Wie sieht es denn z.B. aus, wenn jemand unter irgendeinem Tatverdacht fest genommen wird, da hat man doch auch 24 Stunden Zeit, bis der dem Haftrichter vorgefuehrt werden muss, oder? Was sagen denn die, die sich wegen dieses Kessels so echauffieren und das GG hoch halten, dazu?

[Gast225]

Naja ist gibt schon einen gewissen Unterschied zwischen der vorläufigen Festnahme und dem Festhalten zur Personalienprüfung.

Bei ersteren geht man immerhin davon aus, das ein Haftgrund, also dringender Tatverdacht zuzüglich eines Haftgrundes besteht und eine bestimmte Straftat betroffen ist.

[Blaulicht]

PedroK sagte am 04 Juli 2012 - 21:22:

Blaulicht sagte am 04 Juli 2012 - 19:44:

so wie sich Hamburg darstellte war alles ok.

Quark. Art. 104 und die darauf bezogene Rechtsprechung wurden missachtet.

Ich denke, du hast den Art 104 nicht komplett gelesen und die Rechtssystematik dir auch selber nicht gut erklärt; leider irren die Bürger nämlich manchmal, wenn sie aus dem Internet oder Büchern sich ihre Rechte ableiten, herbei lesen. Zunächst wäre es wichtig, dass du Art 104 komplett gelesen hättest - oft enthält der Gesetzestext nämlich noch wichtige Hinweise.

Art 104 II GG

Zitat

Bei jeder nicht auf richterlicher Anordnung beruhenden Freiheitsentziehung ist unverzüglich eine richterliche Entscheidung herbeizuführen.

Das hast du gelesen.

du hast aber überlesen:

Zitat

Die Polizei darf aus eigener Machtvollkommenheit niemanden länger als bis zum Ende des Tages nach dem Ergreifen in eigenem Gewahrsam halten

Ist nicht passiert. Also OK.
Das ist die absolute Grenze ohne richterliche Entscheidung. Es heißt aber auch, dass die Polizei bis zum Ablauf des nächsten Tages jemanden in Gewahrsam halten darf und das ganze ohne richterliche Entscheidung. Da das aber im Widerspruch zum Satz davor steht, muss es noch eine Erklärung geben:

Zitat

Das Nähere ist gesetzlich zu regeln.

Was auch heißt: Das Nähere, auch wie das mit der unverzüglichen Richtervorführung klappen kann und soll, ist gesetzlich zu regeln.
Weil der Bezug des Nähern bezieht sich auf alle Sätze des Art 104.

Wo ist das Näher gesetzlich geregelt

SOG HH 13a

Zitat

§ 13 a

Richterliche Entscheidung(1)1 Wird eine Person auf Grund von § 13 festgehalten, ist unverzüglich eine richterliche Entscheidung über Zulässigkeit oder Fortdauer der Freiheitsentziehung herbeizuführen. 2 Der Herbeiführung der richterlichen Entscheidung bedarf es nicht, wenn anzunehmen ist, dass die Entscheidung des Richters erst nach Wegfall des Grundes der Maßnahme ergehen würde.  (Anm. von mir: Aber nicht länger als die Frist aus Art 104 II also höchstens bis zum Ablauf des nächsten Tages; egal was dann ist mit dem Ablauf ist die Freiheitsentziehung rechtswidrig und sofort zu beenden)

(2) 1 Für die Entscheidung nach Absatz 1 ist das Amtsgericht Hamburg zuständig. 2 Das Verfahren richtet sich nach Buch 7 des Gesetzes über das Verfahren in Familiensachen und in den Angelegenheiten der freiwilligen Gerichtsbarkeit vom 17. Dezember 2008 (BGBl. I S. 2586, 2587), zuletzt geändert am 22. Dezember 2010 (BGBl. I S. 2255, 2257), in der jeweils geltenden Fassung. 3 In den Fällen einer nach § 13 Absatz 1 Nummern 2 bis 4 beantragten Freiheitsentziehung ist das Beschwerdeverfahren auch nach Fortfall der Beschwer zulässig. 4 Für die nachträgliche Überprüfung der Rechtmäßigkeit von Maßnahmen nach § 13 bleiben die Verwaltungsgerichte zuständig.

http://www.gesetze-i...08BJNG006000000


u.a.

Zitat

Der Antrag ist zu begründen. Die Begründung hat folgende Tatsachen zu enthalten:
1. die Identität des Betroffenen,

Zitat

Das Gericht hat den Betroffenen vor der Anordnung der Freiheitsentziehung persönlich anzuhören.

Zitat

Das Gericht kann die sofortige Wirksamkeit des Beschlusses anordnen... Der Zeitpunkt der sofortigen Wirksamkeit ist auf dem Beschluss zu vermerken.

So und jetzt überleg mal, ob ein Richter das in der kurzen Zeit geschafft hätte? Und ob nicht das Grundgesetz, das SOG HH und das FamFG der Polizei die Möglichkeit bieten diese Gewahrsamnahme durchzuführen?
Und jetzt überleg mal, welchen Zweck die richterliche Prüfung hat (unsere Grundrechte finden ihren Zweck in der deutschen Geschichte). Und jetzt sag, ob das möglicherweise eben gerade für die kurzfristigen Maßnahmen eben nicht gilt/ bzw. der Polizei eine Handlungsspielraum lässt.

Und vergiss bitte nicht, dass vor dem Gewahrsam
- schwere Straftaten begangen wurden
- Aufforderungen der Polizei stattgefunden haben dass die Menschen sich entfernen
- Teile des Stadtviertels geräumt wurden

und erst als das alles nicht funktioniert hat hat der PF den Gewahrsam angeordnet um eine angemeldete Versammlung (Art 8 GG) zu gewährleisten.

[PedroK]

Blaulicht sagte am 05 Juli 2012 - 06:45:

Ich denke, du hast den Art 104 nicht komplett gelesen …

Gut, dass Du mal zu argumentieren versuchst, statt einfach nur zu behaupten. Leider hatten wir das aber alles schon ab ca. Seite 2 des Threads.

Wie Du richtig bemerkst, irren Polizisten ebenso wie Nicht-Polizisten manchmal, wenn sie sich einfach nur Gesetze ansehen, so wie Du es hier tust.

Gesetze werden interpretiert und deshalb diskutieren wir oft auf Grundlage von Urteilen. Zwei habe ich oben zitiert/verlinkt und Dich gebeten, sie mal genauer zu lesen.

Nochmals aus 2 BvR 2292/00:

Zitat

Die Polizei durfte nicht etwa nach § 19 Abs. 1 Satz 2 NGefAG (Anm.: entspricht in etwa dem 13a (1) SOG) von der Einholung einer richterlichen Entscheidung absehen. Nach dieser Vorschrift muss keine richterliche Entscheidung herbeigeführt werden, wenn anzunehmen ist, dass die Entscheidung erst nach Wegfall des Grundes der Maßnahme ergehen wird. Zweck dieser Vorschrift ist es, die Fortdauer einer Freiheitsentziehung über den durch den sachlichen Grund der Maßnahme gerechtfertigten Zeitraum hinaus zu verhindern; eine sachlich nicht mehr gerechtfertigte Freiheitsentziehung soll nicht durch eine Vorführung vor den Haftrichter verlängert werden.

Dann kommt Dein Punkt zur Praktikabilität:

Zitat

Dies erfordert eine Prognoseentscheidung der handelnden Beamten.

Aber:

Zitat

Ihr ist jedoch, dem Schutzzweck des Art. 104 Abs. 2 GG entsprechend, eine den verfassungsrechtlichen Erfordernissen entsprechende Gerichtsorganisation zu Grunde zu legen. Der Richtervorbehalt hat als Sicherung gegen unberechtigte Freiheitsentziehungen hohe Bedeutung; er erfordert deshalb - wie bereits dargelegt - besondere Bemühungen und Vorkehrungen.

Dieser Anforderung wurde in Wandsbek nicht entsprochen. Das ist IMO der Knackpunkt, wie oben schon erwähnt.

Im Hamburger Fall lag übrigens noch nicht einmal so etwas wie ein Haftgrund vor (siehe Gast225s Kommentar). Aus dem 700-1000-fachen Gewahrsam sind 31 Strafverfahren gegen Demonstranten entstanden.

[Blaulicht]

RICHTIG es gab keinen Haftgrund, denn Haftgründe finden sich in der StPO und dabei geht es um Strafverfolgung. In Wandsbek ging es nicht um Strafverfolgung, auch wenn später 31 Strafverfahren eingeleitet wurden, sondern es ging um einen präventiven Gewahrsam zur Unterbindung von Straftaten und zur Abwehr von Gefahren.

was war da los. In Wandsbek?
Eine Versammlung wurde wirksam aufgelöst, nachdem der Zweck lediglich in der Verhinderung einer bereits angemeldeten Versammlung lag und der Verlauf unfriedlich war.
darauf hin vermummten sich die Personen.
Fahrzeuge, Müllcontainer und Barrikaden wurden in Brand gesetzt.
gehwege wurden aufgerissen. Polizisten wurden mit Steinen und Flaschen beworfen und mit Zwillen beschossen.
Darauf hin wurde diese Gruppe von 700 bis 1000 Personen, aus der heraus die Straftaten begangen wurden, in Gewahrsam genommen.

[PedroK]

Haaallooo! Der Entscheidung der Beamten (bei Freiheitsentziehungen) ...

Zitat

ist jedoch, dem Schutzzweck des Art. 104 Abs. 2 GG entsprechend, eine den verfassungsrechtlichen Erfordernissen entsprechende Gerichtsorganisation zu Grunde zu legen. Der Richtervorbehalt hat als Sicherung gegen unberechtigte Freiheitsentziehungen hohe Bedeutung; er erfordert deshalb - wie bereits dargelegt - besondere Bemühungen und Vorkehrungen.

[Gast225]

Blaulicht sagte am 05 Juli 2012 - 06:45:

PedroK sagte am 04 Juli 2012 - 21:22:

Blaulicht sagte am 04 Juli 2012 - 19:44:

so wie sich Hamburg darstellte war alles ok.

Quark. Art. 104 und die darauf bezogene Rechtsprechung wurden missachtet.

Ich denke, du hast den Art 104 nicht komplett gelesen und die Rechtssystematik dir auch selber nicht gut erklärt; leider irren die Bürger nämlich manchmal, wenn sie aus dem Internet oder Büchern sich ihre Rechte ableiten, herbei lesen. Zunächst wäre es wichtig, dass du Art 104 komplett gelesen hättest - oft enthält der Gesetzestext nämlich noch wichtige Hinweise.

Art 104 II GG

Zitat

Bei jeder nicht auf richterlicher Anordnung beruhenden Freiheitsentziehung ist unverzüglich eine richterliche Entscheidung herbeizuführen.

Das hast du gelesen.

du hast aber überlesen:

Zitat

Die Polizei darf aus eigener Machtvollkommenheit niemanden länger als bis zum Ende des Tages nach dem Ergreifen in eigenem Gewahrsam halten

Ist nicht passiert. Also OK.
Das ist die absolute Grenze ohne richterliche Entscheidung. Es heißt aber auch, dass die Polizei bis zum Ablauf des nächsten Tages jemanden in Gewahrsam halten darf und das ganze ohne richterliche Entscheidung. Da das aber im Widerspruch zum Satz davor steht, muss es noch eine Erklärung geben:

Eben nicht, denn die Regelung in Artikel 104 stellt nur die absolute Höchstgrenze dar.

Bei anderen Sachen kann diese absolute Höchstgrenze unter Berücksichtigung zum Beispiel der Angemessenheit erheblich kürzer sein.

Wenn du nämlich bei deiner Auslegung bleibst, dann würde dies auch heißen, ach wie machen erst einmal ein Kaffeepause und in zwei Stunden kümmern wir uns um die IDF, schließlich haben wir ja genug Zeit. Die Frist ist ja lang genug.

Damit zeigst du erneut, dass du offensichtlich doch nicht so fehlerfrei und dich richtig im öR oder StaatsR auskennst sowie dich mit Rechtswissenschaftstudenten vergleichen kannst.

[KlausK]

Gast225 sagte am 05 Juli 2012 - 14:59:

Damit zeigst du erneut, dass du offensichtlich doch nicht so fehlerfrei und dich richtig im öR oder StaatsR auskennst sowie dich mit Rechtswissenschaftstudenten vergleichen kannst.

Er wollte sich auch mit Jurastudenten vergleichen (Post 222), da hätte es vielleicht geklappt?!

[Gast225]

Da den Jurastudenten noch mehr gelehrt wird, bezweifle ich das.

Rechtswissenschaftsstudium=weltliches Recht
Jura= weltliches Recht und Kirchenrecht

[Blaulicht]

Gast225 sagte am 05 Juli 2012 - 14:59:

Wenn du nämlich bei deiner Auslegung bleibst, dann würde dies auch heißen, ach wie machen erst einmal ein Kaffeepause und in zwei Stunden kümmern wir uns um die IDF, schließlich haben wir ja genug Zeit. Die Frist ist ja lang genug.

das mit dem Kaffee geht nicht. GUCK MAL GENAU IN DEN 13a SOG HH.

[mod]
Wenn Du nun schon immer wieder eine Erwiderung parat hast, dann beschraenke doch auch bitte die Zitate auf das Wesentliche! Dient der besseren Uebersicht, weisst Du......
[/mod]

Bearbeitet von HarryB, 06 Juli 2012 - 03:13.
Zitate gekuerzt

[Gast225]

Blaulicht sagte am 05 Juli 2012 - 20:44:

Gast225 sagte am 05 Juli 2012 - 14:59:

Wenn du nämlich bei deiner Auslegung bleibst, dann würde dies auch heißen, ach wie machen erst einmal ein Kaffeepause und in zwei Stunden kümmern wir uns um die IDF, schließlich haben wir ja genug Zeit. Die Frist ist ja lang genug.

das mit dem Kaffee geht nicht. GUCK MAL GENAU IN DEN 13a SOG HH.

[mod]
Wenn Du nun schon immer wieder eine Erwiderung parat hast, dann beschraenke doch auch bitte die Zitate auf das Wesentliche! Dient der besseren Uebersicht, weisst Du......
[/mod]

Du bist genau so frei von Ironie wie BillyJoe. Kannst sie also nicht erkennen.

[Blaulicht]

Gast225 sagte am 06 Juli 2012 - 04:20:

Du bist genau so frei von Ironie wie BillyJoe. Kannst sie also nicht erkennen.

(Zitat auf das Wesentliche gekürzt)


Das kann passieren; liegt aber vermutlich daran, dass uns hier bei der Kommunikation Mimik, Gestik und Tonfall fehlen.

[Biber]

PedroK sagte am 03 Juli 2012 - 12:57:

Der war fies. Übles Bashing! .

Aber guuuut!

Blaulicht sagte am 03 Juli 2012 - 18:35:

Und ich bin der Überzeugung, dass ein Richter immer erreichbar sein muss.

Ganz sicher nicht. Zum Thema immer erreichbar hat sich auch gerade erst Frau von der Leyen geäußert. Und bevor Du wieder rumjammerst: Du solltest vielleicht mal lesen, was Du geschrieben hast, bevor Du es abschickst - möglicherweise fällt Dir dann Dein verquerer Satzbau auf. Außerdem könnte ich mir dann vielleicht gelingen, aus diesem Satz

Zitat

Ich denke, dass unsere Polizei demokratisch und rechtsstaatlich so gereift, dass das vertrtbar wäre (für Fehlverhalten und Willkür bietet das bestehende Strafrecht der Polizei keinen Raum)

wenigstens den Ansatz von irgendwas brauchbarem herauszulesen.

Blaulicht sagte am 04 Juli 2012 - 19:44:

aus notwendigen praktischen Dingen ist teilweise eine sofortige Richtervorführung nicht möglich.

Täusche ich mich oder wird sofortig nirgends gefordert?

Und auch wenn PedroK bereits dankenswerterweise und völiig korrekt geantwortet hat:

Zitat

der Gesetestext des Grundgesetz (...) werden der Praxis nicht unbedingt gerecht

Für einen Polizisten wäre das eine äußerts bedenkliche Einstellung. Um es Dir gleich zu erklären: nicht das GG hat sicher Praxis anzupassen, sondern genau umgekehrt.

Zitat

so wie sich Hamburg darstellte war alles ok.

Nein.

Zitat

es sei denn man misst der Definition von unverzüglich eine Zeitspanne zu, die den Lebensumständen gerecht werden.

Deine juristischen Kenntnisse sollten für eine Definition von unverzüglich doch ausreichen. Sonst hilft die Suchmaschine Deines Vertrauens.

Blaulicht sagte am 05 Juli 2012 - 11:30:

es ging um einen präventiven Gewahrsam zur Unterbindung von Straftaten und zur Abwehr von Gefahren.

Woher weißt Du das?

KlausK sagte am 05 Juli 2012 - 16:34:

Er wollte sich auch mit Jurastudenten vergleichen (Post 222), da hätte es vielleicht geklappt?!

Hätte es. Erstsemestler, ganz früh morgens am Ende der Erstsemesterparty.

[Gast225]

Blaulicht sagte am 06 Juli 2012 - 08:05:

Gast225 sagte am 06 Juli 2012 - 04:20:

Du bist genau so frei von Ironie wie BillyJoe. Kannst sie also nicht erkennen.

(Zitat auf das Wesentliche gekürzt)


Das kann passieren; liegt aber vermutlich daran, dass uns hier bei der Kommunikation Mimik, Gestik und Tonfall fehlen.

Du bist ja nicht erst seit gestern online und solltest daher wissen, das solche Ausführungen von mir nur als Ironie, Übertreibung gemeint sein können. Dies gilt dann gaz besonders, wenn Dinge fachlich von mir erklärt werden.