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Grundrechte Verletzt Aus Welt Online


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247 Antworten in diesem Thema

#51 Biber

Biber

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Geschrieben 24 Juni 2012 - 15:21

Gestern hast Du mich trotzdem erneut per PN angelabert.

Du liest das? :schreck: Ist Dir langweilig oder hast Du einen ausgeprägten Hang zum Masochismus?

Vor der Einkesselung wurden die Herrschaften angesprochen und aufgefordert sich zu entfernen.

Das steht bitte wo?

diese 700 Menschen, die eingekesselt wurden, haben die Grundrechte anderer Menschen, der Nazis, verletzt.

Das hat welches Gericht entschieden?

dort wurden brennende Barikaden errichtet, Steine und Flaschen auf Polizisten geworfen, mit Zwillen und Stahlkugeln auf Polizisten geschossen.

Das steht bitte wo?

Ich würde mir in der Tat wünschen, dass bei Großlagen Richter bei der Einsatzleitung sind.

Woher weißt Du, daß das nicht der Fall war?

dauert die Freiheitsentziehung länger, als das Herbeiführen einer richterlichen Entscheidung, kann auf die richterliche Entscheidung verzichtet werden.

Nachdem sich Goose aus offensichtlichen Gründen weigert, meine Fragen aus #11 zu beantworten (und andere wiederholt ignoriert), kannst Du es ja mal versuchen.

warum hier kein Richter kontaktiert wurde weiß ich nicht.

Lesen bildet - in diesem Fall den Artikel. Da steht es drin. Das

Wenn zu der Zeit kein Gericht bestzt war

steht da nicht drin.

Auch bei dir habe ich mittlerweile den Eindruck, daß es dir nicht ums Sachthema geht, sondern darum, jede von Blaulichts Aussagen in Frage zu stellen. Das nervt.

Es ist ja grundsätzlich begrüßenswert, wenn Du Dich schützend vor andere, schwächere Foristen stellst. Hier ist das allerdings ein Versuch am untauglichen Objekt. Wenn Du die Beiträge nur mit ein klein wenig Objektivität liest, wirst auch Du ganz schnell erkennen, warum Blaulichts Behauptungen auf solchen Widerstand stoßen. Du wirst auch erkennen, daß in Frage stellen nichts nützt, da Blaulicht Fragen regelmäßig ignoriert.

Du solltest stattdessen im Rahmen Deiner Möglichkeiten sinnvollerweise auf den von Dir so vehement Geschützten einwirken, damit der sich hier nicht immer wieder aufführt wie ein Mod und auch noch andere Foristen anpöbelt. Und wenn das klappt, könntest Du ihm vielleicht sogar bei den Inhalten zur Seite stehen.

When I'm good, I'm good. When I'm bad, I'm better.

 

Die Wahrheit triumphiert nie, ihre Gegner sterben nur aus. (Max Planck)

Attorney: Now doctor, isn't it true that when a person dies in his sleep, he doesn't know about it until the next morning? - Witness: Did you actuallay pass the bar exam?


#52 Blaulicht

Blaulicht

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Geschrieben 24 Juni 2012 - 15:31

Ich seh den Fehler.

natürlich muss die Herbeiholung der richterlichen Entescheidung länger dauern.



für das Forum und dafür wie ihr wargenommen werden wollt, wäre dieser kleine Hinweis nett gewesen. Dummes Rätselraten stellt euch als Besserwisser und arrogante Schnösel dar, macht das Thema unleserlich und kaputt.
Zumal der Sinn ja klar war.

#53 Blaulicht

Blaulicht

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Geschrieben 24 Juni 2012 - 15:35

@ biber

ich weiß das eben.

weißt du, dass das nich so war?

wenn es nicht in dem Artikel stand, stand es woanders oder ich muss dort gewesen sein.

#54 Goose

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Geschrieben 24 Juni 2012 - 15:42

Es gab mal zeiten, da hätte man in diesem Forum einfach auf einen solchen offensichtlichen Tippfehler hingewiesen.

Scheit aber nicht mehr soo zu sein...

@Biber: Es geht nicht um "Stärkere" und "Schwächere", es geht darum, daß es dir, PedroK und auch so manch anderem offensichtlich nicht ums Sachthema geht, sondern nur noch darum, ein Blaulicht-Bashing zu betreiben. Und das nervt.

Gruß
Goose

#55 Gast_PedroK_*

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Geschrieben 24 Juni 2012 - 17:14

Du liest das? Ist Dir langweilig oder hast Du einen ausgeprägten Hang zum Masochismus?

Das „oder“ ist falsch ;).

… Tippfehler …

Tippfehler? :think:.

… daß es dir, PedroK und auch so manch anderem offensichtlich nicht ums Sachthema geht, sondern nur noch darum, ein Blaulicht-Bashing zu betreiben. Und das nervt.

Da Du mich indirekt ansprichst: Dein Genöle geht IMO am „Sachthema“, an dem ich sehr interessiert bin, vorbei. Schau Dir einfach mal an, wie Du auf m3 oder faun reagierst und lass’ uns dann zum Topic zurückkehren.

Hast Du Dir mal die Rechtsprechung zum Thema Richtervorbehalt genauer angesehen?

Gruß, Pedro.

#56 Goose

Goose

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Geschrieben 24 Juni 2012 - 17:27

Selbstverständlich ein Tippfehler. Oder fällt es dir schwer, aus dem Zusammenhang zu erkennen, was Blaulicht meinte?

Ich spreche dich nicht indirekt an, ich habe dich namentlich mit genannt. Auch du treibt hier ein Blaulicht-Bashing, welches mehr als albern ist.

Die Rechtsprechung zum Thema Richtervorbehalt ist mir durchaus bekannt und im Gegensatz zu dir habe ich häufig genug auch in der Praxis damit zu tun, um zu wissen, daß es eben nicht immer möglich ist, einen Bereitschaftsrichter zu bekommen.
Wenn du dir die Rechtsprechung auch mal angeschaut hast, wirst du ja wissen, daß es nicht irgendein Richter sein kann, vielmehr muss es der nach dem Geschäftsverteilungsplan zuständige Richter sein. Und da fängt das Problem in der Praxis schon an, da ich für polizeirechtliche Maßnahmen einen anderen Richter brauche als für strafprozessuale Maßnahmen.

Also, wem genau machst du nun einen Vorwurf, wenn der zuständige Richter nicht erreichbar ist und wer entscheidet bei Nichterreichbarkeit des zuständigen Richters über die Maßnahme?

Gruß
Goose

#57 Biber

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Geschrieben 24 Juni 2012 - 18:05

wenn es nicht in dem Artikel stand, stand es woanders oder ich muss dort gewesen sein.

Oder Du saugst es Dir aus den Fingern. Und nun darfst Du einmal raten, welche Lösung die Wahrscheinlichste ist.

Es geht nicht um "Stärkere" und "Schwächere", es geht darum, daß es dir, PedroK und auch so manch anderem offensichtlich nicht ums Sachthema geht, sondern nur noch darum, ein Blaulicht-Bashing zu betreiben. Und das nervt.

Du hast ja sicherlich auch die weiteren Sätze gelesen, die ich in #51 zu diesem Thema geschrieben habe. Bitte lies sie einfach nochmal, dann muß ich sie nämlich nicht wiederholen.

Selbstverständlich ein Tippfehler. Oder fällt es dir schwer, aus dem Zusammenhang zu erkennen, was Blaulicht meinte?

Ohne PedroK jetzt vorgreifen zu wollen: der Begriff lapsus linguae ist Dir bekannt?

Ich spreche dich nicht indirekt an, ich habe dich namentlich mit genannt.

Wenn Du meinst, andere korrigieren zu müssen, sollte die Korrektur schon korrekt sein. Also: namentliches mitnennen ist kein direktes ansprechen.

Also, wem genau machst du nun einen Vorwurf, wenn der zuständige Richter nicht erreichbar ist

Du versuchst hier das selbe Spiel wie beim Wachsoldaten-Thema: die Verlagerung der Diskussion in eine Richtung, die mit dem eigentlichen Thema nur noch am Rande zu tun hat.

Für den hier geschilderten Fall ist die Frage, was denn wäre, wenn ein Richter nicht erreichbar gewesen wäre, völlig irrelevant. Niemand hat behauptet, es sei kein Richter erreichbar gewesen, im Gegenteil: es wird ganz klar gesagt, daß man gar keine richterliche Entscheidung haben wollte. Dafür wird eine windelweiche 'Begründung' versucht, die jedem halbwegs klar denkenden Polizisten einfach nur peinlich sein muß.

Ich nehme zu Deinen Gunsten an, daß auch Dir das so geht und Du deshalb sicherheitshalber gar nicht erst versuchst, Dich mit den Tatsachen auseinanderzusetzen und entsprechende Fragen zu beantworten und stattdessen lieber gleich eine allgemeine Diskussion der Theorie anzustoßen.

When I'm good, I'm good. When I'm bad, I'm better.

 

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#58 Goose

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Geschrieben 24 Juni 2012 - 18:15

Ohne PedroK jetzt vorgreifen zu wollen: der Begriff lapsus linguae ist Dir bekannt?

Ja, er ist mir bekannt. Aber meinst du nicht, er könnte hier ebenso unpassend sein wie dein Einwurf des Pluralis Majestatis an anderer Stelle.
Du magst tolle Fremdwörter kennen, aber ihre Verwendung sollte auch passen, sonst macht man sich lächerlich, findest du nicht?

es wird ganz klar gesagt, daß man gar keine richterliche Entscheidung haben wollte. Dafür wird eine windelweiche 'Begründung' versucht, die jedem halbwegs klar denkenden Polizisten einfach nur peinlich sein muß.

Du weißt also, was der PF wollte und was er nicht wollte? Du weißt, ob er wusste ob ein Richter erreichbar war oder nicht?
Woher? Stand das alles in der Zeitung?
Was du alles so zu wissen glaubst... :kopfschuettel:

Gruß
Goose

#59 hartmut

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Geschrieben 24 Juni 2012 - 18:32

Du versuchst hier das selbe Spiel wie beim Wachsoldaten-Thema: die Verlagerung der Diskussion in eine Richtung, die mit dem eigentlichen Thema nur noch am Rande zu tun hat.

[MOD]
Das macht nicht nur einer. Und wenn es hier so wird das sich wieder alles nur im Kreis dreht mache ich auch hier dicht.
[/MOD]
Ich hab zwar keine Lösung, bewundere aber das Problem!

Wenn das die Lösung ist, will ich mein Problem zurück!

#60 Gast_PedroK_*

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Geschrieben 24 Juni 2012 - 18:48

Das macht nicht nur einer. Und wenn es hier so wird das sich wieder alles nur im Kreis dreht mache ich auch hier dicht.


Ich fände es schade, wenn Du den Thread zumachtest, weil er thematisch ja recht nah am berüchtigten "Hamburger Kessel" ist.

Gruß, Pedro.

#61 hartmut

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Geschrieben 24 Juni 2012 - 18:53

weil er thematisch ja recht nah am berüchtigten "Hamburger Kessel" ist.

Solange es am Thema bleibt gibt es keinen Grund hier etwas zu schließen.

Nur wenn es sich nachher nur um Personen dreht, so wie @Goose es schon angemerkt hat, macht der Thread keinen Sinn.

MfG.

hartmut
Ich hab zwar keine Lösung, bewundere aber das Problem!

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#62 Blaulicht

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Geschrieben 24 Juni 2012 - 19:08

Naja... Zwar ein Kessel in Hamburg. Aber durch Toiletten, Getränke, Freilassen von Kindern und vermutlichen Nichtstörern mit einer postivprognose nach IDF nicht vergleichbar mit DEM Hamburger Kessel.

ein Richter, der auf der Befehlsstelle den PF berät und über die Gewahrsamnahme entscheidt wäre in der Tat besser.
Noch besser ein Richter, der sich nach Vorort begibt.

leider war es dort nicht ungefährlich.
laut Medien hätte der Richter sich erst nach Abschluss der Maßnahme zum Ereignisort begeben.

ich weiß nicht ob mit einem Richter gesprochen wurde oder woher diese Einschätzung kommt.
ich habe es schon erlebt, dass Richter erst nach Aktenvorlage entscheiden wollten. Tja, in der Praxis ist das aber nicht immer so möglich...

Wie gesagt, für die Zukunft wäre es das beste wenn bei Großlagen ein Richter anwesend ist (nicht unter den Demonstranten, sondern bei der Einsatzleistung).

in der Tat hätte sich niemand in den Kessel begeben müssen, der war die Folge nach brennenden Barikaden und Angriffen gegen die Polizei, nach Wassereinsatz, Auflösung und Aufforderung sich zu entfernen.

#63 Biber

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Geschrieben 24 Juni 2012 - 19:37

Aber meinst du nicht, er könnte hier ebenso unpassend sein wie dein Einwurf des Pluralis Majestatis an anderer Stelle.

Nein.

Du magst tolle Fremdwörter kennen, aber ihre Verwendung sollte auch passen, sonst macht man sich lächerlich, findest du nicht?

Absolut. Deshalb achte ich ja auch erfolgreich darauf, daß die Verwendung passt. Du hast aber schon verstanden, worum es mir ging?

Du weißt also, was der PF wollte und was er nicht wollte? Du weißt, ob er wusste ob ein Richter erreichbar war oder nicht?

Nicht schon wieder, bitte! Versuche doch einfach, bei dem zu bleiben, was ich sage, und nicht, mir immer wieder was unterzujubeln! Wenn du den Artikel endlich mal lesen würdest, wüßtest Du: das, was ich gesagt habe

Stand (..) alles in der Zeitung

Oder nicht? Und zum PF: habe ich das behauptet? Nein? Also rede bitte nicht so einen Stuss

Was du alles so zu wissen glaubst...

vor allem dann nicht, wenn Du in anderen Beiträgen über Bashing (ich nehme an, das ist kein tolles Fremdwort) redest.

[MOD]Das macht nicht nur einer.[/MOD]

Wenn Du mich meinen solltest: wo bitte habe ich das versucht?

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#64 Goose

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Geschrieben 24 Juni 2012 - 21:01

Absolut. Deshalb achte ich ja auch erfolgreich darauf, daß die Verwendung passt. Du hast aber schon verstanden, worum es mir ging?

Naja, erfolgreich ist was anderes...

Nicht schon wieder, bitte! Versuche doch einfach, bei dem zu bleiben, was ich sage, und nicht, mir immer wieder was unterzujubeln! Wenn du den Artikel endlich mal lesen würdest, wüßtest Du: das, was ich gesagt habe
stand (..) alles in der Zeitung

Na, dann muss es ja stimmen, denn der PF hat den Artikel ja geschrieben, oder?

Also noch mal zur Verdeutlichung: Das, was in der Zeitung steht muss sich nicht zwingend mit dem decken, was der PF zum entscheidungserheblichen Zeitpunkt wusste, dachte, plante etc.

Oder nicht? Und zum PF: habe ich das behauptet? Nein? Also rede bitte nicht so einen Stuss


Ob ich es bin oder ob du es bist, der hier Stuss redet, darüber mögen die Meinungen auseinandergehen.

Gruß
Goose

#65 Gast_PedroK_*

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Geschrieben 24 Juni 2012 - 21:16

Naja, erfolgreich ist was anderes...

Ich hatte Dich eigentlich so verstanden, dass Dir daran gelegen sei, das persönliche Gezacker mal außen vor zu lassen. IMO sollte das dann aber auch für beide Seiten gelten.

Um am Thema zu bleiben, bitte ich Dich, Dir mal dieses Urteil anzusehen. Ich meine, dass es für den diskutierten Fall Relevanz hat. Ab 20) wird es sehr interessant.

Gruß, Pedro.

#66 Blaulicht

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Geschrieben 24 Juni 2012 - 21:17

Ich würde schon gerne wissen warum kein Richter verständigt wurde, ob es versucht wurde oder ob gar Rücksprache mit einem Richter gehalten wurde.


es gibt Fälle, da werden Richter erreicht, diese mögen aber nicht, oder erst nach Aktenvorlage, entscheiden.

ich stimme den Kritikern zu, dass bei absoultem Richtervorbehalt noch Handlungsbedarf besteht.
der erhobene Zeigefinger muss jedoch in erster Linie an die Richter/ Gerichte gehen. Dort muss eine 24/7 Erreichbarkeit gegeben werden. Dort müssen Bereitschaftsrichter in der Lage sein polizeiliche Sachverhalte zu bewrten und zu entscheiden, dort muss die Entscheidungspraxis die allgemeinen Lebensumstände berücksichtigen.

Oder es muss eine Gestzesänderung (inkl.104 gg) erfolgen.


Möglicherweise war die Entscheidung des Pf formalrechtlich rechtswidrig. Sie war aber so notwenig und musste getroffen werden ZUM schutz von den Grundrechten der Nazis, zum Schutz der Stadt Hamburg. Bei brennenden Barikaden, Flaschenwürfen, etc muss gehandelt werden.

#67 Blaulicht

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Geschrieben 24 Juni 2012 - 21:31


Naja, erfolgreich ist was anderes...

Ich hatte Dich eigentlich so verstanden, dass Dir daran gelegen sei, das persönliche Gezacker mal außen vor zu lassen. IMO sollte das dann aber auch für beide Seiten gelten.

Um am Thema zu bleiben, bitte ich Dich, Dir mal dieses Urteil anzusehen. Ich meine, dass es für den diskutierten Fall Relevanz hat. Ab 20) wird es sehr interessant.

Gruß, Pedro.


steht ganz klar drinne: das Gericht hat gegen Verfassungsrecht verstoßen.

einzig ungut für die Polizei in diesem Fall war die Entlassung um sieben; um sechs wäre es richtig gewesen
(länger nur nach richterlichen Bestätigung, also wenn kein Richter um sechs ans Telefon geht den Betroffenen um fünf nach sechs entlassen).

ansonsten war das eine Ohrfeige für das Amtsgericht!

#68 Biber

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Geschrieben 24 Juni 2012 - 21:41

Naja, erfolgreich ist was anderes...

Mangelnder Empfang ist nicht unbedingt ein Fehler des Senders.
Du hast aber schon verstanden, worum es mir ging?

Na, dann muss es ja stimmen, denn der PF hat den Artikel ja geschrieben, oder?

Bist Du der Meinung, daß die Welt die Aussage des Senats falsch wiedergegeben hat? Bist Du der Meinung, daß die in der Welt wiedergegebenen Aussagen des Senats falsch sind?

Das, was in der Zeitung steht muss sich nicht zwingend mit dem decken, was der PF zum entscheidungserheblichen Zeitpunkt wusste, dachte, plante etc.

Nettes Allgemeinplätzchen. Trotzdem: hast Du irgendeinen Hinweis darauf, was der PF zum entscheidungserheblichen Zeitpunkt wusste, dachte, plante etc.?

Ob ich es bin oder ob du es bist, der hier Stuss redet, darüber mögen die Meinungen auseinandergehen.

Grundsätzlich schon. In diesem Fall nicht.

Ich würde schon gerne wissen warum kein Richter verständigt wurde, ob es versucht wurde oder ob gar Rücksprache mit einem Richter gehalten wurde.

Wenn Du endlich den Artikel lesen würdest, hättest Du die Antworten.

Möglicherweise war die Entscheidung des Pf formalrechtlich rechtswidrig.

Streiche möglicherweise, korrigiere die Grammatik, und schon passt es.

steht ganz klar drinne: das Gericht hat gegen Verfassungsrecht verstoßen.

Bittebittebitte, und das meine ich ganz ernst: halt Dich bei juristischen Themen zurück bzw. raus!

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#69 Goose

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Geschrieben 24 Juni 2012 - 21:43

Nun erschließt sich mir nicht, was man sonst häötte machen sollen. Fakt ist: Wenn kein Richter erreichbar ist, kann man auch keinen Richter fragen. Das Nichtvorhandensein eines Eildienstes ist ein Versäumnis der Gerichte und meines Erachtens nicht der Polizei anzulasten.
Gefahrenabwehrende Maßnahmen müssen trotzdem getroffen werden, ob nun ein Richter erreichbar ist oder nicht.

Gruß
Goose

#70 Biber

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Geschrieben 24 Juni 2012 - 21:53

Fakt ist: Wenn kein Richter erreichbar ist, kann man auch keinen Richter fragen.

Fakt ist: in dem hier besprochenen Fall wurde gar nicht erst versucht, einen Richter zu erreichen. Und das ist genau das,

was man sonst häötte machen sollen


When I'm good, I'm good. When I'm bad, I'm better.

 

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#71 Gast_PedroK_*

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Geschrieben 24 Juni 2012 - 21:57

Nun erschließt sich mir nicht, was man sonst häötte machen sollen. Fakt ist: Wenn kein Richter erreichbar ist, kann man auch keinen Richter fragen. Das Nichtvorhandensein eines Eildienstes ist ein Versäumnis der Gerichte und meines Erachtens nicht der Polizei anzulasten.

Ich sehe Deinen Punkt, meine aber, dass eines klar ist: Die 700-fache Freiheitsberaubung war eindeutig illegal.

Wenn eine Maßnahme nicht legal durchzuführen ist, dann hat sie IMO zu unterbleiben.

Gruß, Pedro.

#72 Blaulicht

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Geschrieben 24 Juni 2012 - 22:21

@pedro

wenn sie unterbleibt entseht ein Schaden.


ein teufelskreis...


... Und genau diese Abwägung ist das Problem....

.. Wäre ein Richter erreichbar, so wäre das besser.




nebenbei lese ich nicht, dass gar nicht versucht wurde einen Richter anzurufen.
die Frage bleibt offen
ich lese nur, dass es keine Entscheidung gab.

#73 Goose

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Geschrieben 24 Juni 2012 - 22:31

Fakt ist: Wenn kein Richter erreichbar ist, kann man auch keinen Richter fragen.

Fakt ist: in dem hier besprochenen Fall wurde gar nicht erst versucht, einen Richter zu erreichen. Und das ist genau das,

was man sonst häötte machen sollen

Noch mal: War denn ein Richter erreichbar? Würdest du versuchen, jemanden zu erreichen, von dem du genau weißt, daß er nicht erreichbar ist?

(ich rechne eigendlich nicht mit einer vernünftigen Antwort, stelle die Frage aber trotzdem, die Hoffnung, daß du doch noch einsiehst, welchen Blödsinn du hier schreibst, besteht halt doch noch...)


Nun erschließt sich mir nicht, was man sonst häötte machen sollen. Fakt ist: Wenn kein Richter erreichbar ist, kann man auch keinen Richter fragen. Das Nichtvorhandensein eines Eildienstes ist ein Versäumnis der Gerichte und meines Erachtens nicht der Polizei anzulasten.

Ich sehe Deinen Punkt, meine aber, dass eines klar ist: Die 700-fache Freiheitsberaubung war eindeutig illegal.

Wenn eine Maßnahme nicht legal durchzuführen ist, dann hat sie IMO zu unterbleiben.

Gruß, Pedro.

So eindeutig ist das nicht. Schaut man sich Punkt 23 des von dir zitierten Urteils an, so findet man u.a. folgende Aussage:

Nicht vermeidbar sind zum Beispiel Verzögerungen, die durch die Länge des Weges, Schwierigkeiten beim Transport, die notwendige Registrierung und Protokollierung, ein renitentes Verhalten des Festgenommenen oder vergleichbare Umstände bedingt sind.

Die Registrierung und Protokollierung von 700 Ingewahrsamnahmen dauert seine Zeit.

Gruß
Goose

#74 HarryB

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Geschrieben 25 Juni 2012 - 03:58

Nun erschließt sich mir nicht, was man sonst häötte machen sollen.


Das ist doch ganz einfach: Der PF - wer immer das auch ist - fordert die Demonstranten auf, nach Hause zu gehen. Er moechte erst einmal die rechtliche Grundlage des Einkesselns im Radarforum mit den hier anwesenden Spezialisten diskutieren und sich anschliessend daran orientieren. Die Demonstranten sollten dann nach ca. 5 Tagen wieder zum Orte des Geschehens kommen, um sich ggf. einkesseln zu lassen...... :sneaky: :whistle:

Dass Du nun aber darauf nicht kommst, 'Goose' - das laesst tief blicken..... ^_^ :whistling:
Zur Zeit keine Signatur vorhanden!

#75 Blaulicht

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Geschrieben 25 Juni 2012 - 04:59

@Harry

die Aufforderung zu gehen wurde ausgesprochen.


zwar nicht, um im RF nach Rechtsmeinungen zu fragen aber sie ist erfolgt. VERMUTLICH weil der PF doch weiß was er tut.

@Harry

die Aufforderung zu gehen wurde ausgesprochen.


zwar nicht, um im RF nach Rechtsmeinungen zu fragen aber sie ist erfolgt. VERMUTLICH weil der PF doch weiß was er tut.

#76 Goose

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Geschrieben 25 Juni 2012 - 09:18

Nun erschließt sich mir nicht, was man sonst häötte machen sollen.


Das ist doch ganz einfach: Der PF - wer immer das auch ist - fordert die Demonstranten auf, nach Hause zu gehen. Er moechte erst einmal die rechtliche Grundlage des Einkesselns im Radarforum mit den hier anwesenden Spezialisten diskutieren und sich anschliessend daran orientieren. Die Demonstranten sollten dann nach ca. 5 Tagen wieder zum Orte des Geschehens kommen, um sich ggf. einkesseln zu lassen...... :sneaky: :whistle:

Dass Du nun aber darauf nicht kommst, 'Goose' - das laesst tief blicken..... ^_^ :whistling:

Das wäre sicher eine Möglichkeit. Man hätte auch einen Sitzkreis bilden können, bei dem bei Dinkelkeksen und einer Tasse Grüntee jeder erst mal seinen Namen tanzt...

Gruß
Goose

#77 Gast_PedroK_*

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Geschrieben 25 Juni 2012 - 09:55

IDF nach Rudolf Steiner? ;)

#78 BayernSchandi

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Geschrieben 25 Juni 2012 - 12:14

Selbst wenn ein Richter vor Ort gewesen wäre hätte das nichts daran geändert, dass der Grund der Maßnahme vor Ergehen der richterlichen Entscheidung weggefallen wäre. Für das Verfahren bei der richterlichen Entscheidung gilt das "Gesetz über das gerichtliche Verfahren bei Freiheitsentziehungen - Freiheitsentziehungsgesetz (FrhEntzG)". Und das schreibt vor:

§5 FrhEntzG
(1) Das Gericht hat die Person, der die Freiheit entzogen werden soll, mündlich zu hören. ...

und

§6 FrhEntzG
(1) Das Gericht entscheidet über die Freiheitsentziehung durch einen mit Gründen versehenen Beschluß. ...

und

§8 FrhEntzG
(1) Die eine Freiheitsentziehung anordnende Entscheidung wird erst mit der Rechtskraft wirksam. Das Gericht kann jedoch die sofortige Wirksamkeit der Entscheidung anordnen; ...



Das heist, der Richter müsste jede der 700 in Gewahrsam genommenen Personen einzeln anhören und für jede Person einen begründeten Beschluß erlassen in dem er auch noch die sofortige Wirksamkeit anordnen und begründen muss. Dazu kommen noch die notwendigen "Vorarbeiten" wie die Feststellung der Identität der Personen. Das Ganze mal 700 ist in den 4,5 Stunden die die Maßnahme gedauert hat nicht zu schaffen.

Der Richter kommt, schaut kurz und sagt Gewahrsam ja oder nein geht rechtlich halt nicht.

Gerade weil die richterliche Entscheidung ein so zeitaufwendiges Verfahren ist hat man die Regelung des §13a SOG (und die entsprechenden Regelungen in den anderen Bundesländern), die es ermöglicht die Personen nach Wegfall des Grundes der Maßahme ohne richterliche Entscheidung zu entlassen, ja geschaffen.

Außerdem steht es jedem Betroffenen frei die Zulässigkeit der Maßnahme nachtäglich gerichtlich prüfen zu lassen.
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#79 Gast_PedroK_*

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Geschrieben 25 Juni 2012 - 13:31

Für das Verfahren bei der richterlichen Entscheidung gilt das "Gesetz über das gerichtliche Verfahren bei Freiheitsentziehungen - Freiheitsentziehungsgesetz (FrhEntzG)". Und das schreibt vor:

Gut möglich, dass ich mich täusche, aber ist das nicht seit dem 1.9.2009 außer Kraft?

Gruß, Pedro.

#80 BayernSchandi

BayernSchandi

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Geschrieben 25 Juni 2012 - 14:26

Die Änderung ist wohl an mir vorbei gegangen, wieder was dazu gelernt.

Wurde ersetzt durch das Gesetz "Gesetz über das Verfahren in Familiensachen und in den Angelegenheiten der freiwilligen Gerichtsbarkeit (FamFG)".

Steht aber im Grunde das Gleiche drinn:

§ 420 Anhörung; Vorführung
(1) Das Gericht hat den Betroffenen vor der Anordnung der Freiheitsentziehung persönlich anzuhören.
...

§ 421 Inhalt der Beschlussformel
Die Beschlussformel zur Anordnung einer Freiheitsentziehung enthält auch
1. die nähere Bezeichnung der Freiheitsentziehung sowie
2. den Zeitpunkt, zu dem die Freiheitsentziehung endet.
...

§ 422 Wirksamwerden von Beschlüssen
(1) Der Beschluss, durch den eine Freiheitsentziehung angeordnet wird, wird mit Rechtskraft wirksam.
(2) Das Gericht kann die sofortige Wirksamkeit des Beschlusses anordnen.
...



#81 Blaulicht

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Geschrieben 25 Juni 2012 - 15:48

Das nenn ich mal eine sachliche Bereicherung.


danke für deinen Beitrag!

#82 Gast_PedroK_*

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Geschrieben 25 Juni 2012 - 16:11

Die Änderung ist wohl an mir vorbei gegangen, wieder was dazu gelernt.

Ich habe es auch erst beim Nachschlagen gesehen.

Nicht vermeidbar sind zum Beispiel Verzögerungen, die durch die Länge des Weges, Schwierigkeiten beim Transport, die notwendige Registrierung und Protokollierung, ein renitentes Verhalten des Festgenommenen oder vergleichbare Umstände bedingt sind.

Die Registrierung und Protokollierung von 700 Ingewahrsamnahmen dauert seine Zeit.

Sobald der erste „registriert“ wurde, hat sich die ihn betreffende „Verzögerung“ doch wohl erledigt, oder? Warum sollten die anderen 699 als Grund dienen, ihm ein Grundrecht zu verweigern?

Gruß, Pedro.

#83 Goose

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Geschrieben 25 Juni 2012 - 21:51

Es handelt sich doch um einen Gesamtvorgang. Auch sind weitere Gründe genannt, die eine nicht vermeidbare Verzögerung begründen können.

Gruß
Goose

#84 Blaulicht

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Geschrieben 26 Juni 2012 - 05:10

@ Pedro
in dem Bericht stand doch, dass Kinder und Personen, dessen IDF festgestellt war gehen durften.

Also ist doch alles ok.

#85 Biber

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Geschrieben 26 Juni 2012 - 19:26

Noch mal: War denn ein Richter erreichbar?

Nochmal: welche Rolle spielt das aufgrund der klaren Aussage, daß gar nicht versucht wurde, einen Richter zu erreichen?

Im übrigen wäre es ausgesprochen hilfreich, wenn Du nicht ständig neue Fragen beantwortet haben möchtest, sondern auch mal auf Fragen antwortest. Und damit meine ich jetzt nicht nur die aus diesem Beitrag, sondern insbes. die aus #68.

When I'm good, I'm good. When I'm bad, I'm better.

 

Die Wahrheit triumphiert nie, ihre Gegner sterben nur aus. (Max Planck)

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#86 Blaulicht

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Geschrieben 26 Juni 2012 - 19:32

Wenn man weiß dass

- man keine Richter erreicht
oder
- dass die Maßnahme schneller beendet ist, als dass eine Entscheidung ergeht

muss man es dann noch versuchen?

der Kernpunkt hier wird wohl jedoch die zweite Variante sein.

#87 Biber

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Geschrieben 26 Juni 2012 - 20:14

Wenn man weiß dass

- man keine Richter erreicht

Wer wußte das in dem hier diskutierten Fall?

dass die Maßnahme schneller beendet ist, als dass eine Entscheidung ergeht

Danach hatte ich ja Dich und Goose schon befragt. Es wird Dich sicher nicht verwundern: ich habe mal wieder keine Antwort bekommen!

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#88 andicorsa

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Geschrieben 26 Juni 2012 - 20:20

Es gibt doch Urteile, wenn wegen nicht vorhandenem Bereitschaftsdienst kein Richter erreichbar ist dann muß nicht "so getan werden als ob man" versucht einen Richter zu erreichen.
Zwecks Anordnung einer Blutentnahme.

Sicherer ist es natürlich zu telefonieren und niemanden zu erreichen und das zu protokollieren...

Aber nicht unbedingt notwendig. OLG Köln hat das so entschieden soweit ich weiß.

#89 Blaulicht

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Geschrieben 26 Juni 2012 - 20:58

@ Biber


woher weiß man wohl solche Dinge???


vielleicht, weil die Herren und Damen nicht erst einen Tag vorher bei der Polizei angefangen haben???

Da weiß man
. Ob ein Bereitschaftsrichter exestiert
. Ob die Richter eine Vernehmung vor Befragung machen

der PF weiß auch, wie lange er den Gewahrsam plant. Wann wer wie entlassen werden soll.


Aber weiterhin wäre ein Richter auf der Befehlsstelle bestimmt gut. ABER auch nur dann, wenn er seine Entscheidungen den Lebensumständen anpasst.



#90 Goose

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Geschrieben 26 Juni 2012 - 21:15

Noch mal: War denn ein Richter erreichbar?

Nochmal: welche Rolle spielt das aufgrund der klaren Aussage, daß gar nicht versucht wurde, einen Richter zu erreichen?

Im übrigen wäre es ausgesprochen hilfreich, wenn Du nicht ständig neue Fragen beantwortet haben möchtest, sondern auch mal auf Fragen antwortest. Und damit meine ich jetzt nicht nur die aus diesem Beitrag, sondern insbes. die aus #68.

Du hast "vergessen", den Rest meiner Aussage zu zitieren: Würdest du versuchen, jemanden zu erreichen, von dem du genau weißt, daß er nicht erreichbar ist?

Selbstverständlich spielt es eine Rolle. Wenn man genau weiß, daß der Richter nicht erreichbar ist, ist es lächerlich zu erwarten, daß man versucht, den nicht erreichbaren Richter zu erreichen.

Gruß
Goose

Gruß
Goose

#91 Gast_PedroK_*

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Geschrieben 26 Juni 2012 - 21:18

Da weiß man
. Ob ein Bereitschaftsrichter exestiert
. Ob die Richter eine Vernehmung vor Befragung machen

@Blaulicht & @Goose: Bitte seht Euch noch mal das oben verlinkte Urteil an: Wenn praktischer Bedarf absehbar ist, ist für einen Bereitschaftsdienst zu sorgen. Punkt.

Gruß, Pedro.

#92 Blaulicht

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Geschrieben 26 Juni 2012 - 21:22

Wobei man neben der Kritik besser die gute Arbeit anlässlich dieses Einsatzes loben sollte.


gut gemacht.



grundrechte geschützt.
trotz Linker Chaoten schlimme Ausschreitungen verhindert.


unterm Strich Lob an den PF und an alle eingestzen Kräfte.



Da weiß man
. Ob ein Bereitschaftsrichter exestiert
. Ob die Richter eine Vernehmung vor Befragung machen

@Blaulicht & @Goose: Bitte seht Euch noch mal das oben verlinkte Urteil an: Wenn praktischer Bedarf absehbar ist, ist für einen Bereitschaftsdienst zu sorgen. Punkt.

Gruß, Pedro.


ja.
richtig.

sag das dem Amtsgericht!

UND sage gleich, dass die richterliche Entscheidungspraxis den Lebensumständen gerecht werden muss.

#93 Goose

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Geschrieben 26 Juni 2012 - 21:25


Da weiß man
. Ob ein Bereitschaftsrichter exestiert
. Ob die Richter eine Vernehmung vor Befragung machen

@Blaulicht & @Goose: Bitte seht Euch noch mal das oben verlinkte Urteil an: Wenn praktischer Bedarf absehbar ist, ist für einen Bereitschaftsdienst zu sorgen. Punkt.

Gruß, Pedro.

Dieser ist vom Gericht zu stellen. Wenn es das jedoch nicht macht, was dann?

Gruß
Goose

#94 Gast_PedroK_*

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Geschrieben 26 Juni 2012 - 21:40

Dieser ist vom Gericht zu stellen. Wenn es das jedoch nicht macht, was dann?

Das hatten wir doch oben schon: Dann ist die Maßnahme illegal. Schau in das Urteil: Wer ist der Beklagte?

Gruß, Pedro.

#95 HarryB

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Geschrieben 27 Juni 2012 - 02:31

@Blaulicht & @Goose: Bitte seht Euch noch mal das oben verlinkte Urteil an: Wenn praktischer Bedarf absehbar ist, ist für einen Bereitschaftsdienst zu sorgen. Punkt.


Gut - und wer traegt jetzt die Schuld, dass nicht fuer diesen Bereitschaftsdienst gesorgt wurde? Muss der PF - wer verdammt, ist das? - nun trotzdem verzweifelt versuchen, einen Bereitschaftsdienst, von dem er weiss, dass es ihn nicht gibt, zu erreichen? Oder haette er etwa auf die Massnahme verzichten muessen, weil eben kein Bereitschaftsdienst vorhanden war? :unsure:
Zur Zeit keine Signatur vorhanden!

#96 HarryB

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Geschrieben 27 Juni 2012 - 02:33

Das hatten wir doch oben schon: Dann ist die Maßnahme illegal. Schau in das Urteil: Wer ist der Beklagte?


Mag ja sein, aber muss sie deswegen ausbleiben? Muss dieser ominoese PF sich erst erkundigen, ob ein Bereitschaftsdienst vorhanden ist, bevor er die Massnahme anordnet?
Zur Zeit keine Signatur vorhanden!

#97 Blaulicht

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Geschrieben 27 Juni 2012 - 05:08

PF = Polizeiführer

irgeneinen Richter kann und darf er nicht holen, es muss der zuständige sein



die Folge kann sein, das der Gewahrsam rechtswidrig war
Alternative: noch mehr Brände in Wandsbek.

#98 Goose

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Geschrieben 27 Juni 2012 - 08:42

Der Polizeiführer ist der Leiter einer BAO (also einer besonderen Aufbauorganisation)

@PedroK: Ich sah, wer Beklagter ist.

Also hätte man deiner Ansicht nach alle Personen unverzüglich entlassen sollen, ungeachtet der daraus resultierenden Folgen?

Gruß
Goose

#99 Gast_PedroK_*

Gast_PedroK_*
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Geschrieben 27 Juni 2012 - 11:44

Das hatten wir doch oben schon: Dann ist die Maßnahme illegal. Schau in das Urteil: Wer ist der Beklagte?


Mag ja sein, aber muss sie deswegen ausbleiben?

Wenn sie illegal ist, ja. Wie schon gesagt: Ich sehe @Gooses und Deinen Punkt. Aber wo willst Du die Grenze beim Aushöhlen des Richtervorbehalts setzen?

Gruß, Pedro.

#100 andicorsa

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Geschrieben 27 Juni 2012 - 14:44

na ich seh das absolut analog zur Blutentnahme ohne richterlichen Bereitschaftsdienst.

Es mag zwar evtl. ein Beweiserhebungsverbot im Nachhinein erkannt werden, aber deswegen kaum rechtswidrig und auch nicht Beweisverwertungsverbot. (vor allem nicht für die Verwaltung ;) aber das führt wohl zu weit)