mustang2 0 Posted December 13, 2011 Report Share Posted December 13, 2011 Hallo, folgende Situation: In einem Abstand von ca. 50 Metern stehen zwei Halteverbotsschilder, die den Bereich dazwischen als Halteverbot definieren. Nun ist jedoch zusätzlich noch eine Zickzackmarkierung in diesem Bereich auf der Straße aufgebracht, die deutlich vor einem der beiden Schilder mit einer zur Fahrbahn senkrechten Markierung endet. Gilt diese Markierung nicht als genauere Definierung/Einschränkung der Verbotsschilder und dürfte ich somit also außerhalb der Markierung Parken? Vielen Dank für Antworten! Quote Link to post Share on other sites
DerDicke 11 Posted December 13, 2011 Report Share Posted December 13, 2011 Bitte mal Fotos hochladen oder ne Skizze, sonst kann ich nicht denken (keine Sprüche jetzt) Quote Link to post Share on other sites
mustang2 0 Posted December 13, 2011 Author Report Share Posted December 13, 2011 Hoffe, dass macht es etwas verständlicher. Deutlich zu sehen, dass in der gesamten Straße Markierungen vorhanden sind. http://imageshack.us/photo/my-images/855/strafzettel.jpg/http://imageshack.us/photo/my-images/819/strafzettel2.jpg/ Quote Link to post Share on other sites
Biber 715 Posted December 13, 2011 Report Share Posted December 13, 2011 Gilt diese Markierung nicht als genauere Definierung/Einschränkung der Verbotsschilder und dürfte ich somit also außerhalb der Markierung Parken?Nein und nein - wie kommst Du darauf? Quote Link to post Share on other sites
DerDicke 11 Posted December 13, 2011 Report Share Posted December 13, 2011 Ich denke mal, hier wollte man das bestehende Haltverbot nochmal verdeutlichen und über die Einmündung hinaus verlängern. Quote Link to post Share on other sites
mustang2 0 Posted December 13, 2011 Author Report Share Posted December 13, 2011 Gilt diese Markierung nicht als genauere Definierung/Einschränkung der Verbotsschilder und dürfte ich somit also außerhalb der Markierung Parken?Nein und nein - wie kommst Du darauf? Hatte es so in einem anderen Forum gelesen, finde es leider gerade nicht mehr.Dort hieß es, dass die Markierung gleichberechtigt mit der Beschilderung ist und somit auch den Bereich nochmals einschränken würde. Auch wenn nun laut dir das Haltverbot korrekterweise geahndet wurde, kann ich die zusätzlichen Markierungen nicht nachvollziehen, da diese erstens unnötig Geld kosten und ich durch diese die Schilder überhaupt nicht wahrgenommen habe, da einem dort durch die vielen Zickzackmarkierungen suggeriert wird, dass in den unmarkierten Bereichen, das Parken erlaubt ist. Rein von der Logik ist das Haltverbot an dieser Stelle außerdem, zumindest für mich, nicht nachvollziehbar. Vor den Einfahrten gilt es sowieso, die langezogene Kurve begrenzt den Parkbereich auch auf "natürliche" Weise und Wendeschleifen von LKW werden auch nicht tangiert, von dem her ein schöner einarmiger Bandit für die Stadtkasse... Quote Link to post Share on other sites
frosch 105 Posted December 13, 2011 Report Share Posted December 13, 2011 Vom Schild bis zum Schild. Punkt. Die Markierungen sind nettes Beiwerk. Ohne Schilder wären sie nicht bindend. Quote Link to post Share on other sites
mustang2 0 Posted December 13, 2011 Author Report Share Posted December 13, 2011 Danke für die Antworten. Unverständlich bleibt für mich trotzdem die Gesamtsituation, aber das ist ja dann wieder eine andere Geschichte Quote Link to post Share on other sites
Gast225 666 Posted December 14, 2011 Report Share Posted December 14, 2011 Mit einer Zick-Zacklinie kann zum Beispiel der Fünf-Meter-Bereich in einer Kurve erweitert werden. Quote Link to post Share on other sites
janr 16 Posted December 14, 2011 Report Share Posted December 14, 2011 Zeichen 299 Grenzmarkierung für Halt- und Parkverbote Die Markierung bezeichnet, verlängert oder verkürzt vorgeschriebene Halt- oder Parkverbote. Wenn man also die Straße entlang kommt, und bemerkt daß das Zeichen 299 das Haltverbot (Schild) beendet, aber das andere noch nicht sieht, dann ist das eine Fehl"beschilderung" die verwirrend ist und nicht zu lasten des VTs gehen darf. Bei Knöllchen und gut begründeten Einspruch hat man auch gute Chancen. Quote Link to post Share on other sites
Biber 715 Posted December 14, 2011 Report Share Posted December 14, 2011 Ich kann dem nicht entnehmen, daß die gleichzeitige Anbringung der Zeichen 299 und 283 unzulässig ist. Quote Link to post Share on other sites
janr 16 Posted December 14, 2011 Report Share Posted December 14, 2011 Unzulässig nicht, aber der Wirkungsbereich vom 283 wird durch das 299 deutlich beendet. Daß dann einige Meter weiter ein 283-Ende aufgestellt ist zeigt, daß was anderes gemeint war, und das ist unzulässig. Quote Link to post Share on other sites
mustang2 0 Posted December 15, 2011 Author Report Share Posted December 15, 2011 Zeichen 299 Grenzmarkierung für Halt- und Parkverbote Die Markierung bezeichnet, verlängert oder verkürzt vorgeschriebene Halt- oder Parkverbote. Wenn man also die Straße entlang kommt, und bemerkt daß das Zeichen 299 das Haltverbot (Schild) beendet, aber das andere noch nicht sieht, dann ist das eine Fehl"beschilderung" die verwirrend ist und nicht zu lasten des VTs gehen darf. Bei Knöllchen und gut begründeten Einspruch hat man auch gute Chancen. Genau diese Formulierung hatte ich gemeint, die ich in einem anderen Forum gelesen hatte. Ich werde morgen noch Fotos einstellen, damit man es ganz klar beurteilen kann.Danke soweit! Quote Link to post Share on other sites
DerDicke 11 Posted December 15, 2011 Report Share Posted December 15, 2011 das bestehende Haltverbot nochmal verdeutlichen und über die Ausfahrt hinaus verlängern.Ich denke mal, das trifft es eher, Ausfahrt oder VB oder so. Genau diese Formulierung hatte ich gemeint, die ich in einem anderen Forum gelesen hatte.Im Verkehrsportal? Ich werde morgen noch Fotos einstellen, damit man es ganz klar beurteilen kann.Super Danke soweit!Kein Problem Quote Link to post Share on other sites
janr 16 Posted December 15, 2011 Report Share Posted December 15, 2011 Die Formulierung ist von sicherestrassen.de Ich kann mir auch Vorstellen, daß hier eine Einfahrt, wegen besserer Befahrbarkeit eine ZickZackLinie bekam (Z299). Diese aber nach Aufstellung der Haltverbote nicht mehr entfernt wurde und somit ist das doppelt gemoppelt. Die Faulheit der Behörde darf aber nicht zu lasten der VT gehen Bin auch schon neugierig auf Fotos. Quote Link to post Share on other sites
mustang2 0 Posted December 16, 2011 Author Report Share Posted December 16, 2011 Konnte bei dem schönen Wetter heute leider keine Fotos machen, ich versuch es morgen Quote Link to post Share on other sites
mustang2 0 Posted December 17, 2011 Author Report Share Posted December 17, 2011 So, hier die Fotos: http://imageshack.us/photo/my-images/35/dsc02004nd.jpg/http://imageshack.us/photo/my-images/24/dsc02008ns.jpg/http://imageshack.us/photo/my-images/210/dsc02007y.jpg/ Quote Link to post Share on other sites
mustang2 0 Posted December 19, 2011 Author Report Share Posted December 19, 2011 Gibt es neue Ansichten oder vielleicht bestätigende oder veränderte alte Ansichten nach dem Posten der Fotos? Quote Link to post Share on other sites
DerDicke 11 Posted December 19, 2011 Report Share Posted December 19, 2011 Ich bleib dabei. Quote Link to post Share on other sites
BamBam 120 Posted December 19, 2011 Report Share Posted December 19, 2011 Andere Ansicht? Aber gerne doch: Die Markierung wurde wegen der Hofeinfahrt angebracht und verlängert dort das Halteverbot des abgesenkten Bordsteines. Das Halteverbotsschild wird dadurch nicht aufgehoben. Quote Link to post Share on other sites
mustang2 0 Posted December 20, 2011 Author Report Share Posted December 20, 2011 Für was aber die zusätzliche Markierung auf der Straße, wenn Zeichen 283 das Haltverbot sowieso anzeigt? Da vermutet man als VT eine Verkürzung, da das nächste 283 deutlich hinter der Kurve angebracht ist. Quote Link to post Share on other sites
janr 16 Posted December 20, 2011 Report Share Posted December 20, 2011 Ein Punkt der dafür spricht ist, daß vor der Einfahrt so oder so ein Parkverbot gilt und allein deshalb die Markierung hinfällig ist. VZ dürfen nur dort angebracht werden wo eine Klarstellung notwendig ist und was muß da klargestellt werden. Auf der anderen Seite steht das 283er schon ein stück vom 299er entfernt, und wenn ein 299 ein Haltverbot welches über ein 283 eingerichtet ist genauer bezeichnet (Bereich - Anfang und Ende), dann sollte das 283 von der Markierung eingeschlossen werden.Eben wie bei der berühmten Bushaltestelle, wo das Zeichen mittig vom 299er steht (auf alle fälle innerhalb) Wobei ich bleibe ist die Uneindeutigkeit, welche nie zu lasten der VT gehen darf. Quote Link to post Share on other sites
Biber 715 Posted December 20, 2011 Report Share Posted December 20, 2011 Ein Punkt der dafür spricht ist, daß vor der Einfahrt so oder so ein Parkverbot gilt und allein deshalb die Markierung hinfällig ist. VZ dürfen nur dort angebracht werden wo eine Klarstellung notwendig ist und was muß da klargestellt werden.Das hat BamBam doch schon klargestellt. Da vermutet man als VT eine Verkürzung, da das nächste 283 deutlich hinter der Kurve angebracht ist.Ich glaube eher nicht, daß normale VT das vermuten. Die von janr in #12 behauptete Regelung dürfte den allermeisten VT unbekannt sein. Quote Link to post Share on other sites
janr 16 Posted December 20, 2011 Report Share Posted December 20, 2011 ... dürfte den allermeisten VT unbekannt sein.Warum? Ist doch genau so Bestandteil des Fahrschulunterricht wie alle anderen Verkehrszeichen! Zumeist kommt das ja an Bushaltestellen und am Fünf-Meter-Bereich vor und das wird durchgenommen. Da könnte man ja auch behaupten, daß viele nicht wissen was das 283er aussagt. Quote Link to post Share on other sites
Biber 715 Posted December 20, 2011 Report Share Posted December 20, 2011 Ist doch genau so Bestandteil des Fahrschulunterricht wie alle anderen Verkehrszeichen!Das, was Du oben beschrieben hast, ist Bestandteil des Fahrschulunterrichts? Quote Link to post Share on other sites
janr 16 Posted December 20, 2011 Report Share Posted December 20, 2011 Ja, genau so wie alle anderen Verkehrszeichen. War das bei dir nicht so? Quote Link to post Share on other sites
mustang2 0 Posted December 20, 2011 Author Report Share Posted December 20, 2011 Ob das nun in der Fahrschule behandelt wurde oder nicht ist für mich persönlich unerheblich. Ich komme als VT am ersten VZ 283 vorbei, passiere dann die beiden Zickzack-Markierungen (299), hinter deren Ende ich schließlich, außerhalb des Kurvenbereichs, außerhalb von Einfahrtsbereichen, direkt am Bordstein, mein Fahrzeug abstelle, da für mich das Ende der Bodenmarkierung dem Ende des Haltverbots gleichkommend erschien (wenn die Formulierung, die den Abschnitt "299 verkürzt" enthält rechtens ist, gehe ich ja Zurecht davon aus?!).Außerdem ist die gegenüberliegende Seite als Haltverbot markiert (283+viel 299) und es gibt keine LKW-Ausfahrten, weshalb ich keine Ersichtlichkeit eines Haltverbots an der Stelle erkennen kann, an der ich mein Fahrzeug (vermeintlich?) rechtmäßig abgestellt habe. Nun komme ich zu meinem Fahrzeug zurück und habe einen netten kleinen Hinweiszettel unter meinen Wischerblättern, woraufhin ich nach ca. 50-60 Metern, hinter einer 90° Kurve auf ein weiteres Zeichen 283 treffe, welches meines Erachtens gegen den Sichtbarkeitsgrundsatz verstößt. > http://imageshack.us/photo/my-images/854/dsc02011u.jpg/ An diejenigen, die sagen 299 sei nur zum verdeutlichen: Wenn ich das zweite 283 nicht sehen kann, die Regelung jedoch auch eine Beendigung darstellen kann, wie soll ich das als (ab)normaler Autofahrer erraten? In Zukunft einmal um den Block fahren und alle Schilder prüfen? Quote Link to post Share on other sites
BamBam 120 Posted December 21, 2011 Report Share Posted December 21, 2011 Ist doch egal ob man 283 Ende sieht oder nicht (da es nicht rückwirkend gilt). Wahrscheinlich wurden die 283 (Jahre) später als das 299 angebracht. Ich kann mich erinnern, das man in bestimmten Fällen als Privatperson 299 für seine Einfahrt beantragen kann/konnte und dann die Kosten dafür selber tragen muß. Ich denke mal, die streiten sich jetzt über die Kosten zur Beseitigung des 299 299 ist kein Verkehrszeichen sondern eine Markierung. Daher gilt das 283 über die Markierung hinaus weiter. 283 gilt: StVO Zuletzt geändert durch Art. 1 V v. 1.12.2010 I 1737Die durch die nachfolgenden Zeichen 283und 286 angeordneten Haltverbote gelten nurauf der Straßenseite, auf der die Zeichenangebracht sind. Sie gelten bis zur nächstenKreuzung oder Einmündung oder bis durchVerkehrszeichen für den ruhenden Verkehr eineandere Regelung vorgegeben wird. edit: Wenn ich die Anhänger auf dem ersten Bild sehe, gibts da schon Probleme beim Rausfahren, wenn da jemand parken sollte. Quote Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted December 21, 2011 Report Share Posted December 21, 2011 Das Problem ist schlicht, weder ist beim 283 genau spezifiziert wo und unter welchen Umständen es endet, noch beim 299 für welche Parkverbote es gilt. Regelfall ist eben, Z283 gilt bis es durch 283 Pfeil weg von der Fahrbahn, oder Kreuzung, oder andere VZ für ruhenden Verkehr aufgehoben wird. Z299 wird eingesetzt dort wo ein Halteverbot kenntlich gemacht werden soll. Angefangen Beim Taxistand, bei der Bushaltestelle, oder Kreuzungsbereich. Manchmal als alleinstehende Malerei vor Einfahrten. Kann aber auch dort gemacht werden wo Z 283 oder Z 286 mit dem Zusatz einer bestimmten Länge aufgestellt ist. Da bestimmt nicht die Länge der Straßenmalerei das Halteverbot, sondern die Meterangabe unter dem Schild. Eindeutig geregelt ist eben nichts, weder steht irgendwo das Z283/Z286 durch das Ende von Z299 endet, noch das es nicht endet. Deshalb würde ich dagegen vorgehen, dann dürfte eingestellt werden, ABER, wenn ich jetzt das Bild anschaue, dann hat Zeichen 299 auf dem Bild mit dem Zeichen 283 nichts zu tun. Es besteht kein räumlicher Zusammenhang zwischen 283 und 299, der Abstand ist zu groß. Da kann sich die Behörde schon darauf berufen das solche Malereien alleine keine Wirksamkeit haben, und deshalb hier weder den Beginn noch das Ende des Halteverbots anzeigen können. Deshalb würde ich die Sache so einschätzen, Z299 ist hier in diesen speziellen Fall so zu betrachten, als wenn es nicht vorhanden wäre. MfG. hartmut Quote Link to post Share on other sites
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