Fahren Ohne Führerschein Auf Parkplatz – Privat Oder öffentlich?!?

[Shadeguard2 0]

Hallo, hab das Forum schon durchstöbert aber noch keine 100% Antwort gefunden.

 

Ich mache gerade Motorradführerschein (A unbegrenzt, bin schon über 25) und wollt noch bisschen auf einen Parkplatz meines Arbeitsgeber, einer Hochschule, am Wochenende bzw. wenn alle weg sind üben.

 

Das Problem ist: ich bin mir unsicher ob das Parkplatz öffentlich oder privat ist und ob die Polizei da was meckern kann.

 

Der besagte Parkplatz gehört zu einer Hochschule (wo ich auch Angestellt bin) und ist komplett mit Bäumen umrundet. Die Einfahrt zum Parkplatz (eine weitere Einfahrt ist nicht möglich) wird durch eine Schranke versperrte und man benötigt eine spezielle Chip-Karte um drauffahren zu können. In Regelfall Parken dort die Dozenten und Angestellten, ein Außenstehender der die Chipkarte nicht besitzt kommt also gar nicht drauf.

 

Bevor ich den Arbeitgeber um Einwilligung für die Nutzung erfrage wolle ich die Rechtliche Lage klären.

 

Was sagt ihr, ist der Hochschulparkplatz privat oder öffentlich, kann ich also dort ohne Fahrerlaubnis meine Maschine fahren, oder bekomme ich doch Stress mit der Polizei?

[Dieselschraeubchen 46]

Der Parkplatz ist dann der Öffentlichkeit gewidmet, wenn andere, auch eine eingeschränkte Personengruppe Zugang haben. Wenn die Schranke für alle anderen Dozenten und Angestellten geschlossen bleibt und sie aussperrt und sonst auch niemand auf das Grundstück kann, dann darfst Du dort fahren, ansonsten nicht.

[HarryB 732]

Ich wuerde auf jeden Fall darauf verzichten, schon um irgendwelche Komplikationen zu vermeiden. Dann lieber, zwei, drei Fahrstunden mehr nehmen und den Fahrlehrer dabei sein lassen, dann gibt's auch nichts zu beanstanden.....

[Shadeguard2 0]

Erstmal danke für die schnelle Antworten.

 

@Dieselschraeubchen: Nach deine Aussage ist der Parkplatz dann öffentlich, da eine Gruppe von Dozenten die Chipkarte besitzen und drauffahren dürfen. Aber wenn das so ist, dann ist ja jedes Privatgrünstuck bzw. Privatparkplatz einer Firma öffentlich da eine Gruppe (z.B. alle Mitarbeiter) ein Schlüssel bzw. eine Chipkarte für ein Schranke habe. Ist deine Aussage korrekt?

 

Für mich ist mehr unklar ob das Parkplatz Allgemein, also als Parkplatz einer Hochschule, als öffentlich gilt. Ich habs gelesen: wenn der Parkplatz für die Öffentlichkeit nicht zugängig ist (in bei mit der Fall, komplett mit Bäumen umrundet) und die Einfahrt durch z.B. ein Schranke geregelt wird, die für die Öffentlichkeit nicht zu gängige ist (bei mir, man musst eine für die Hochschulmitarbeiter ausgestellte Chipkarte haben) ist der Parkplatz dann Privat und das Fahren ohne Fahrerlaubnis auf Privatgrundstücken (mit Einwilligung) ist doch erlaubt. Wie sieht er das?!?

 

 

@HarryB: Ist klar, aber das Geld leigt leider nicht auf der Straße und das Fahren ohne Fahrerlaubnis auf Privatgrundstücken (mit Einwilligung) ist doch erlaubt.

[Aka 233]

Ich wuerde auf jeden Fall darauf verzichten, schon um irgendwelche Komplikationen zu vermeiden. Dann lieber, zwei, drei Fahrstunden mehr nehmen und den Fahrlehrer dabei sein lassen, dann gibt's auch nichts zu beanstanden.....

...weißt Du was man einer Fahrschule für so eine "45 Minuten - Stunde" in den Rachen wirft - hab einmal meinen Ausbildungsvertrag von 08 rausgekramt.

 

A (direkt) - also vom Fahrrad ohne irgendetwas dazwischen direkt auf einen großen Ofen.

Fahrstunde 43,- EUR

Überland-, Autobahn-, Nachtf.std. 53,-EUR

 

Ich hatte damals so wenig wie möglich davon, grad soviel damit es gereicht hat um irgendwie eine bestandene Prüfung auf den Asphalt murksen zu können. Mit sicherem Fahren und Fahrzeugbeherschung hatte das absolut nichts zu tun, das hat sich dann erst anschließend nach einigen Stunden Fahren & Übung auf der eigenen Maschine eingestellt...

 

Gerade auf dem Motorrad ist richtig viel Übung angesagt und rückblickend gesehen würde ich mir heute, wie der TE vor hat eine Maschine & einen privaten Übungsplatz suchen um vorher richtig fit zu werden bevor es in den öffentlichen Straßenverkehr geht ... hätte bestimmt mehr Spaß gemacht und wäre mit Sicherheit stressfreier gewesen

[HarryB 732]

Nun, wenn man es tatsaechlich auf einem Privatgelaende tut - OK. Aber das Ding mit dem Parkplatz waere mir - trotz Schranke - zu riskant. Was, wenn der Parkplatz tatsaechlich als oeffentlich betrachtet wird? Da sind 2 mal 43 Euro fuer 'ne offizielle Fahrstunde wesentlich besser investiert, oder?

[Dieselschraeubchen 46]

dann ist ja jedes Privatgrünstuck bzw. Privatparkplatz einer Firma öffentlich da eine Gruppe (z.B. alle Mitarbeiter) ein Schlüssel bzw. eine Chipkarte für ein Schranke habe. Ist deine Aussage korrekt?

Ja, ist sie. Der Platz ist der Öffentlichkeit gewidmet, auch wenn es sich um Privateigentum handelt. Allein der Zugang einer auch kleinen Gruppe von Berechtigten macht aus dem Parkplatz ein Gelände mit Anwendung der StVO.

 

Ich rate Dir ganz dringend, dort dann nicht zu fahren, wenn andere Leute auf den Platz drauf können. So etwas ist ganz typisch für private Fahrstunden und wenn die Polizei irgendwie Wind davon bekommt ist sie ganz schnell da und kontrolliert Fahren ohne Fahrerlaubnis ist eine Straftat, die böse betraft wird.

 

Eine Lösung wäre die mit dem Eigentümer abzuklären, ob an einem Tag (Sonntag?) der Zugang verwehrt werden könnte. Alternativ könntest Du Dir sofern Du einen PKW-Führerschein besitzt ein kleines Motorrad ausleihen und so im Straßenverkehr Erfahrungen sammeln. Dann gibt es noch Verkehrsübungsplätze, die sogar noch mehr bieten als ein Parkhaus.

[gsi2l 0]

Außerdem..

..komplett mit Bäumen umrundet.

...reicht doch gar nicht aus, oder? Andere Verkehrsteilnehmer (Fußgänger, Radfahrer, ->Kinder) könnten doch problemlos auf das Gelände gelangen, oder? Ist nicht damit die Sache per Definition schon gelaufen?

[Dieselschraeubchen 46]

Ist nicht damit die Sache per Definition schon gelaufen?

Ja.

[Aka 233]

@Shadeguard2, bei uns auf dem (umzäunten) Speditionshof fährt des öfteren einmal jemand ohne Führerschein einen 40 Tonner in die Waschhalle, Werkstatt oder sattelt um - einziges Problem, erkär einmal einem oder BAG-Beamten die Tachographenfehler, die der Junior ohne Führerschein & Fahrerkarte wieder einmal fabriziert hat . Rein rechtlich müßte dazu das Zufahrtstor zur Straße geschlossen werden. Das Problem ist halt, dass ein zur Unzeit übender Motorradfahrer auf einem verlassenen Parkplatz ohne Fahrlehrer daneben auffällt. Das beste wäre ein <gedanke>vielleicht im Industriegebiet abgelegener nicht einsehbarer<gedanke> Firmenhof mit 2 Meter Zaun und einem Tor drumrum, so dass ein gleich gar nicht aufs Gelände kommen könnte...

[Shadeguard2 0]

Ich befürchte, das gsi2l und Dieselschraeubchen recht haben. Da das Parkplatz nicht mit Zaun umzäunt ist, könne ja andere Verkehrsteilnehmer (außer Autos) egal ob legal oder illegal auf den Parkplatz drauf. Damit wird wohl die nicht einverstanden sein, auch wenn ich eine Regelung hätte, dass der Parkplatz durch andere Personen (Dozenten usw. ) z.B. am So. nicht genutzt wird, also für die andern gesperrt ist. Sehe ich das richtig.

 

@Aka und HarryB: leider kosten die Fahrstunde bei uns 51€ und Sonderfahrtee 63€, da kommt was zusammen ;(

[dalli 0]

Eigentlich ist die Überschrift falsch. Hier geht es nicht um das Fahren ohne Führerschein, das wäre nur eine lapidare Ordnungswidrigkeit. Es geht um Fahren ohne Fahrerlaubnis... ein kleiner, aber feiner unterschied...

 

Wer eine Fahrerlaubnis erteilt bekommen hat, diese aber nicht dabei hat, der fährt ohne Führerschein...

[Shadeguard2 0]

Eigentlich ist die Überschrift falsch. Hier geht es nicht um das Fahren ohne Führerschein, das wäre nur eine lapidare Ordnungswidrigkeit. Es geht um Fahren ohne Fahrerlaubnis... ein kleiner, aber feiner unterschied...

 

Wer eine Fahrerlaubnis erteilt bekommen hat, diese aber nicht dabei hat, der fährt ohne Führerschein...

 

Stimmt, da hast du voll recht, mein Fehler.

[Bill 10]

Hier macht ihr es euch glaube ich deutlich zu einfach. Es kommt nämlich NICHT darauf an, ob der Parkplatz abgesperrt ist oder nicht und auch NICHT, ob andere ihn auch nutzen. Die tatsächlich öffentliche Nutzung ist von Belang.

Hier mal ein Link von den Nachbarn:

 

http://www.verkehrsportal.de/board/index.php?showtopic=20080

[Shadeguard2 0]

@Bill: Danke für den Link. Hier ein interessanter Ausschnitt daraus:

"Nichtöffentlich ist hingegen eine Grundfläche, wenn der Verfügungsberechtigte ihre Nutzung nur einem beschränkten Personenkreis gestattet, sofern dieser Kreis so eng gezogen ist, dass die Öffentlichkeit des Verkehrsraumes mit Recht als ausgeschlossen betrachtet werden kann. Dies setzt voraus, dass der Verfügungsberechtigte nur solchen Personen Zutritt dorthin gestattet, die in enger persönlicher Beziehung zu ihm stehen oder in eine solche treten wollen (vgl. BGH VRS 12, 414 [415f.]"

 

Das passt doch:

1. "beschränkten Personenkreis"-> Dozenten und Mitarbeiter und nur die mit Chipkarte.

2. "persönlicher Beziehung" -> sind Alle ANgestellter der Hochschule.

 

oder verstehe ich den Gesetzt Text falsch?

[Dieselschraeubchen 46]

Das passt doch:

1. "beschränkten Personenkreis"-> Dozenten und Mitarbeiter und nur die mit Chipkarte.

2. "persönlicher Beziehung" -> sind Alle ANgestellter der Hochschule.

Das dürfte meiner Interpretation nach nicht reichen. Gemeint sind hier eher engere persönliche Bindungen oder private Kontakte zu den Nutzern, nicht nur ein Anbgestelltenverhältnis.

[Bill 10]

Das sehe ich anders. Wobei es hier darauf ankommt, was eine enge persönliche Bindung ist und was nicht. Zu beachten ist auch, dass es sich hierbei nur um EIN Urteil handelt.

 

Bleibt man nahe am Wort "öffentlich", so ist eigentlich nur eine Auslegung möglich: Wenn prinzipiell jeder von sich aus Zutritt bekommen kann (indem er Kunde wird, die Parkgebühr bezahlt etc..), dann ist es öffentlich. Wenn die Allgemeinheit prinzipiell ausgeschlossen ist, dann nicht. Zumindest geht das im wesentlichen aus den Urteilen hervor. Wie das dann das Amtsgericht im Fall der Fälle beurteilt ist die andere Sache...

[frosch 105]

Wie wäre es mit einem Anruf beim örtlichen Polizeirevier, wie die die Sache sehen?

[Shadeguard2 0]

Wie wäre es mit einem Anruf beim örtlichen Polizeirevier, wie die die Sache sehen?

 

Hatte ich mich auch schon überlegt, da keine eindeutige Antwort sehe.

[Dieselschraeubchen 46]

Wie wäre es mit einem Anruf beim örtlichen Polizeirevier, wie die die Sache sehen?

Dort wirst Du garantiert keine kompetente Antwort erhalten. Die Polizei ist keine Rechtsberatung.

[dalli 0]

Wie wäre es mit einem Anruf beim örtlichen Polizeirevier, wie die die Sache sehen?

Dort wirst Du garantiert keine kompetente Antwort erhalten. Die Polizei ist keine Rechtsberatung.

 

 

Nun... die Auskunft vom "Fanclub" muss ja nicht kompetent sein. Die sind es aber, die den Stein -wenn überhaupt- ins Rollen bringen würden. Einziger Haken: "Fan" A sagt das das ok ist, "Fan B" sieht das, hat eine andere Meinung wie "Fan" A und leitet das Verfahren ein...

 

Aber mal ganz ehrlich ... Hand auf´s Herz: Davon abgesehen, ob es Fahren auf öffentlichem Grund oder Privatgrund ist... wie wahrscheinlich ist es, dass auf einem verlassenen Parkplatz, der durch eine Schranke abgesperrt ist der Fanclub auftaucht... und -noch unwahrscheinlicher- dort auftaucht und dann die Fahrerlaubnis kontrolliert

 

Die Wahrscheinlichkeit mit Trunkenheit im Verkehr Ärger zu bekommen ist größer. Und da wird auch -je nach Statistik- nur jede 300. bis 600. Fahrt entdeckt. Das Risiko ist also verschwindend gering... sofern es überhaupt verboten wäre...

[Dieselschraeubchen 46]

wie wahrscheinlich ist es, dass auf einem verlassenen Parkplatz, der durch eine Schranke abgesperrt ist der Fanclub auftaucht...

Sehr wahrscheinlich. Da die Fahrt ja kaum einen gewöhnlichen Parkplatzsuchkreis darstellen wird und auch zu einer ungewöhnlichen Zeit passiert kannst Du davon ausgehen, dass die Polizei kontrollieren wird wenn sie draussen auch nur in der Nähe ist. Das riecht sowas von Privatfahrschule, da fährt keine Streife dran vorbei.

 

Dann unterschätzt Du unsere immer sehr hoch engagierte Hilfspolizei in Form mißgünstiger Nachbarn, die dank mobiler Telefonie schneller anruft als Du einparken kannst. Wegen mir wurde schon mehrfach die Polizei informiert. Einmal wurde ich auf einen nächtlichen Spatziergang von den Ordnungskräften überrascht. Da mein Wagen direkt an einem Gewässer geparkt war hate man gleich die Feuerwehr mit mehreren Schlauchbooten mitgebracht. Ich hab keine Ahnung, was der Anfufer denen erzählt hat.

 

Da hier eine Straftat im Raume steht rate ich wirklich dringend davon ab, Fahrübungen mit unklarer Rechtslage durchzuführen.

[HarryB 732]

Da hier eine Straftat im Raume steht rate ich wirklich dringend davon ab, Fahrübungen mit unklarer Rechtslage durchzuführen.

Dem kann man sich nur anschliessen.....

[Eribaer 382]

Möchte meinen (semiqualifizierten) Senf dazu geben, damit die Sache etwas würziger wird.

 

Einerseits zeugt m.E. die vom TE gestellte Frage von einem ausgeprägten Verantwortungsbewusstsein, andererseits auch von einem starken "Ist das wirklich erlaubt und was könnte passieren"-Denken. Für mich ist das ein Ausdruck der in D subjektiv zunehmenden Verunsicherung der Menschen durch eine Flut an Vorschriften, Ge- und Verbote.

 

Nun haben wir in A eine ähnliche Bestimmungenlage, nur eben mit dem Unterschied, dass hier (im Osten von A) eher die Tendenz besteht, Vorschriften als (un)verbindliche Handlungsempfehlung zu interpretieren.

 

Als vor zwei Jahren meine (deutsche) 16-jährige Nichte den zunächst vagen Gedanken entwickelte, frühestmöglich den Führerschein machen zu wollen, bin ich mit ihr an einem Sonntag auf den Parkplatz eines Einkaufszentrums in Stuttgart gefahren und haben die Grundlagen (lenken, gas geben, bremsen, einparken) geübt - und die Jungs, die auf dem Parkplatz mit ihren ferngesteuerten Modellautos spielten, gaben meiner Nichte die Möglichkeit, ausweichen zu üben und die eine oder andere Vollbremsung zu versuchen. Und wir hatten, alle zusammen, eine Menge Gaudi....

 

Natürlich habe ich daran gedacht, was wäre, wenn die vorbeischauen und..... Anderserseits, wenn wir dauernd ein "Was passiert, wenn..."-Denken pflegen, dann dürften wir gar nicht aus dem Bett steigen, denn das Leben ist geradezu lebensgefährlich. Mein Leitlinie lautet daher: solange ich nicht Andere beeinträchtige oder gefährde, sind Vorschriften tendenziell Handlungsanleitungen, aber auch nicht mehr als das. Und nein, ich habe trotz dieser Grundhaltung noch nie einen Gerichtssaal von innen gesehen......

 

LG!

Eribär

[HarryB 732]

Und nein, ich habe trotz dieser Grundhaltung noch nie einen Gerichtssaal von innen gesehen......

Das haette sich aber ganz schnell aendern koennen, wenn die Polizei Eure Gaudi unterbrochen haette - sowohl in deutschen Landen, als auch in oestereichischen - und daran muss man halt auch mal denken. Und nein, das hat gar nichts mit

....der in D subjektiv zunehmenden Verunsicherung der Menschen durch eine Flut an Vorschriften, Ge- und Verbote.

zu tun, sondern ist eher eine begruendete Vorsichtsmassnahme.

[Eribaer 382]

@HarryB: Ja, stimmt schon, da hast Du Recht.

 

Andererseits: ich denke, das Leben ist zu kurz und zu schön, um sich zu viele "Was wäre wenn"-Gedanken zu machen.

 

Mit einer für mich wesentlichen Einschränkung - wenn es nämlich um eine mögliche Beeinträchtigung oder gar Gefährdung meiner Mitmenschen geht. Und nein, ich bin kein spätpubertierender Jungspund, sondern ein Frühfünfziger, der Verantwortung hat und trägt.

 

Trotzdem: zu Tode gefürchtet ist auch gestorben.

 

Und sollte ich doch einmal als Beklagter wg. einer Sache wie "erste Fahrversuche auf einem (öffentlichen) Parkplatz" einen Gerichtssaal von innen sehen, wird das eine wichtige Lernerfahrung sein - nicht weniger, jedoch auch nicht mehr.

 

Und vielleicht muss ich erst mal richtig auf die Schn...ze fallen, um meine Grundhaltung in Bezug auf Vorschriften und Verbote zu überdenken. Mir wäre es nur sehr recht, wenn das erst in 30 Jahren passiert.

 

Weil, wenn ich dann, im (späten) Alter auf mein (einigermaßen bewegtes) Leben zurückblicke, sagen kann: Ja, es war gut zu mir, dieses Leben. Danke für alles, was ich lernen und erleben durfte.....

 

LG!

Eribär

 

P.S.: Mir ist schon klar, dass dieser (wertvolle?) Beitrag völlig am Thema des Threads vorbeigeht.....

[Dieselschraeubchen 46]

@Eribaer

 

Es gibt in Deutschland 2 Todsünden: Den Staat bescheissen (Steuerhinterziehung, Sozialleistungsbetrug) und Fahren ohne Fahrerlaubnis. Beides wird empfindlich betraft. Ich hatte schon Leute in meinem Umkreis, die haben wegen mermaligen Fahren ohne Fahrerlaubnis eingesessen und das nicht nur für ein paar Tage. An einen Fall kann ich mich noch gut erinnern. Der Betroffene hätte keine Arbeit vor Ort gefunden, hatte aber eine nur per Auto erreichbare Arbeit. Sein Anliegen war nur, seine Familie weiter zu ernähren. Deswegen ist er während eines Fahrverbotes weiter gefahren. Er hatte schlussendlich ein ganzes Jahr lang seine Familie nicht sehen können. Daher habe ich verdammt viel Respekt vor solchen Straftaten.

 

Deine Lebenseinstellung kann ich sehr wohl verstehen und sie ist auch meiner eigenen sehr nah. Ich denke dabei aber an mich und vermeide daher unnötige Risiken.

[andicorsa 112]

Ich würde sagen, die Polizei hat keinen Spielraum wenn sie TE dort fahren sieht. Sie wird eine Anzeige schreiben - Verdacht auf Straftat (daher kein Spielraum) - und es der Staatsanwaltschaft oder später dem Richter überlassen zu entscheiden ob öffentlich oder nicht.

 

Bei einer Hochschule wäre ich auch wegen öffentlich vorsichtiger als auf einem Betriebsgelände.

 

 

 

OT:

Eribaer:

Das sind Straftaten.

FAQ: Fahren ohne Fahrerlaubnis - § 21 StVG (Tatbestand und rechtliche Folgen)

 

Und wenn du dich so wie hier vor Gericht äußerst ist eine MPU zwar nicht wahrscheinlich, aber auch nicht ausgeschlossen.

So nach dem Motto "innere Grundeinstellung". Denn wir sind in Deutschland.

[Shadeguard2 0]

Schon das Ihr alle über Lebenseinstellung Philosophiere, aber da gerade in Deutschland alles bis auf kleinste Kleinigkeit geregelt ist, dachte ich, dass die Eingelegenheit (wie oben geschrieben) "Rechtlich" klar ist.

Weil wie schon mehrmals hier geschrieben, gerade wenn man es nicht brauch sind die "grünen" Jungs sehr schnell da, ach dank den netten Nachbarn. Und auf Straffe und Führerscheinsperre oder so habe ich keine Lust, schon alleine deswegen wie ich mir schon ein Motorrad gekauft habe.

 

Also Ich fasse kurz Zusammen:

 

Fahren ohne Fahrerlaubnis auf einen durch eine Schranke beschenkten Parkplatz einer Hochschule, für ausgewählten Personenkreis (Dozenten und Mitarbeiter der Hochschulen die die Chip.Karte besitzen), mit Bäumen umstellt.

 

Zu Klärren:

1. Öffentlich oder Privat? (nach Definition eigentlich Privat)

2. kann der Parkplatz nur dann für mein Zweck genutzt werden wenn er auch für die anderen Parkenden Dozenten und Mitarbeiter gesperrt wird, z.B. am So. (kann nur dann die Polizei nicht meckern)?

3. Oder geht das gar nicht wegen den Andere Verkehrsteilnehmer (Fußgänger, Radfahrer, ->Kinder) die doch irgendwie auf den Parkplatz drauf kommen können, zwischen den Bäumen, da nicht komplett mit Mauer umzäunt.

 

Das musste dich in "DIN"-Deutschland doch geregelt sein, oder?

[Eribaer 382]

OT:

Eribaer:

Das sind Straftaten.

FAQ: Fahren ohne Fahrerlaubnis - § 21 StVG (Tatbestand und rechtliche Folgen)

 

Und wenn du dich so wie hier vor Gericht äußerst ist eine MPU zwar nicht wahrscheinlich, aber auch nicht ausgeschlossen.

So nach dem Motto "innere Grundeinstellung". Denn wir sind in Deutschland.

 

@Andicorsa: Danke für den Hinweis, da habe ich wohl mal wieder das Glück des Leichtfertigen gehabt.

 

Irgendwie bin ich froh, dass ich (als dt. Staatsbürger) vor 30 Jahren das enge (Gesetzes-)Korsett in D verlassen habe und nach einigen Zwischenstationen (IRQ, NL, RSA) in A meine Heimat gefunden habe. Und hier, glaube mir, gibt es (fast) immer eine Möglichkeit, bei einer Gesetzesübertretung eine Lösung zu finden, mit der alle Beteiligten leben können.

 

So z.B. bei der Anzeige wg. Nötigung vor zwei/drei Jahren durch einen in Zivil: habe das Gespräch mit dem Beamten gesucht, dieser zog die Anzeige zurück und es wurde eine außergerichtliche Lösung gesucht und auch gefunden (Spende an das regionale SOS Kinderdorf). Und heute, wenn wir uns in der Fußgängerzone treffen (er ist Jugendbeauftragter bei der Stadtpolizei), reden wir ein paar Worte miteinander oder gehen auf einen kleinen Braunen (=Espresso mit Milch) in´s nächstgelegene Kaffeehaus.

 

Oder die Errichtung eines Carports, das aus (der zunächst engen) Sicht der Baubehörde ein Schwarzbau war: auch hier konnte eine (in diesem Fall schöne, weil kostenfreie) Lösung gefunden werden.

 

Wie heißt es so schön bei uns: durch´s Reden kommen die Leut`zusammen....

 

Oder die (früheren) Anhaltungen durch Laser- : mehr als EUR 20-30 habe ich trotz höherem Bußgeldrahmens nie bezahlt, weil durch`s Reden......

 

Vielleicht jedoch auch deshalb, weil bei uns Exekutivbeamte nach wie vor respektiert und geachtet werden, und wenn Du freundliches und respektvolles Verhalten zeigst, dann kann (nahezu) immer eine amikale Lösung gefunden werden.

 

Leben und leben lassen: ein weiteres (österr.?) Sprichwort, das nach wie vor (meistens) den zwischenmenschlichen Umgang prägt.

 

LG!

Eribär

[Dieselschraeubchen 46]

Da habe ich schon mehrfach gegenteilige Erfahrungen gemacht. Auf der BAB mit einer kurzzeitigen Tempoüberschreitung (max. Tacho 170 Km/h bei 130, nur beschleunigt und sofort wieder abgebremst) gefilmt. In Deutschland hätte man die Messung wegen variablen Abstandes und der kurzen Meßstrecke verworfen. In Ö durfte ich dafür auch nach einem Diskussionsversuch satte 180 Euro löhnen. Der Vorwurf war noch höher, da mich das Videofarzeug überholt hatte und dessen Geschwindigkeit als meine angenomen wurde. Nach meinem Einwand zur unkorrekten Messung hatte man das Videogerät ausgeschaltet und mich sehr nachhaltig zur Kasse gebeten.

[Eribaer 382]

Da habe ich schon mehrfach gegenteilige Erfahrungen gemacht. Auf der BAB mit einer kurzzeitigen Tempoüberschreitung (max. Tacho 170 Km/h bei 130, nur beschleunigt und sofort wieder abgebremst) gefilmt. In Deutschland hätte man die Messung wegen variablen Abstandes und der kurzen Meßstrecke verworfen. In Ö durfte ich dafür auch nach einem Diskussionsversuch satte 180 Euro löhnen. Der Vorwurf war noch höher, da mich das Videofarzeug überholt hatte und dessen Geschwindigkeit als meine angenomen wurde. Nach meinem Einwand zur unkorrekten Messung hatte man das Videogerät ausgeschaltet und mich sehr nachhaltig zur Kasse gebeten.

 

@Dieselschräubchen: das tut mir leid (ohne jegliche Ironie). Weißt, bei D oder auch CZ, SK und vor allem I-Nationalitäten sind unsere relativ unentspannt, weil zigtausende Blitzerfotos (bei uns bis auf wenige Ausnahmen immer von hinten) nicht weiterverarbeitet werden können, weil entweder der Fahrer nicht erkennbar ist oder die ausländischen Verkehrsbehörden Halteranfragen aus A nicht beantworten.

 

Und Einwände zur Gültigkeit des Messverfahrens hören die Beamten auch nicht sehr gerne. Möglicherweise spielt auch eine Rolle, dass Deutsche in A nach wie vor einen gewissermaßen ........... Ruf genießen, obwohl sie in der Zwischenzeit die größte Gruppe an Einwanderern stellen. Oder vielleicht auch gerade deshalb, wer weiß?

 

Ich habe mit Freundlichkeit, angemessener Demut, öster. Idiom und der Einstellung, dass die Beamten (subjektiv) immer recht haben, bisher sehr gute Erfahrungen gemacht. Selbst als ich einmal nächtens eine Zivilstreife mit 180 km/h lt. Tacho rechts überholt habe. Wir haben uns damals auf EUR 95,00 geeinigt, obwohl auch ein (etwas zu) dichtes Auffahren und Lichthupe im Spiel waren.

 

Vielleicht habe ich auch bisher viel Glück bei der Auswahl meiner beamteten Gesprächspartner gehabt....

 

LG!

Eribär

[rth 514]

Ich habe mit Freundlichkeit, angemessener Demut, öster. Idiom und der Einstellung, dass die Beamten (subjektiv) immer recht haben, bisher sehr gute Erfahrungen gemacht. Selbst als ich einmal nächtens eine Zivilstreife mit 180 km/h lt. Tacho rechts überholt habe. Wir haben uns damals auf EUR 95,00 geeinigt, obwohl auch ein (etwas zu) dichtes Auffahren und Lichthupe im Spiel waren.

 

Vielleicht habe ich auch bisher viel Glück bei der Auswahl meiner beamteten Gesprächspartner gehabt....

 

LG!

Eribär

 

Hallo Eribär,

in min. 25 Jahren Urlaub in A habe ich noch keinen Euro gezahlt. Trotz "kein Führerschein dabei, da Ski-Overall", etwas schnell, Licht usw. Nettes plaudern über die Schneehöhe, sollte man als "Einheimischer" am Wochenende wieder Ski laufen, wie ist die Piste usw. reicht aus.

Nur den Vorwurf anzweifeln, das würde ich nicht.

"Leben und leben lassen", das stimmt schon. (Darum fahr ich auch so gerne wieder hin.)

MfG

rth

[Bill 10]

Zu Klärren:

1. Öffentlich oder Privat? (nach Definition eigentlich Privat)

2. kann der Parkplatz nur dann für mein Zweck genutzt werden wenn er auch für die anderen Parkenden Dozenten und Mitarbeiter gesperrt wird, z.B. am So. (kann nur dann die Polizei nicht meckern)?

3. Oder geht das gar nicht wegen den Andere Verkehrsteilnehmer (Fußgänger, Radfahrer, ->Kinder) die doch irgendwie auf den Parkplatz drauf kommen können, zwischen den Bäumen, da nicht komplett mit Mauer umzäunt.

 

Diese Fragen kann man auf EINEN Aspekt reduzieren. Nämlich 1. bleibt aufgrund der Größe des Personenkreises hier noch unbeantwortet.

 

Zu 2: Ist der Parkplatz nicht öffentlich, dann spielt es keine Rolle, ob da sonst noch jemand anwesend ist. Dann kannst du auch alle Dozenten mit Familie zu einer Show einladen und denen was vorführen.

 

Zu 3: Der Parkplatz muss für alle Arten des öffentlichen VERKEHRS gesperrt sein. Das heißt unter anderem, dass zum Beispiel kein FußgängerWEG oder RadWEG darüber laufen darf. Aber Radfahrer sind nicht immer RadVERKEHR und Fußgänger nicht immer FußgängerVERKEHR. Ansonsten könnte man auch deinen Hausflur als öffentlichen Verkehrsraum annehmen, schließlich könnte jemand illegal rein, wenn die Türe kurz offen ist und da rumlaufen. Es kommt also nicht alleine darauf an, ob jemand illegal das Grundstück betreten oder befahren könnte.

[Diplomat 211]

in min. 25 Jahren Urlaub in A habe ich noch keinen Euro gezahlt. Trotz "kein Führerschein dabei, da Ski-Overall", etwas schnell, Licht usw. Nettes plaudern über die Schneehöhe, sollte man als "Einheimischer" am Wochenende wieder Ski laufen, wie ist die Piste usw. reicht aus.

Nur den Vorwurf anzweifeln, das würde ich nicht.

"Leben und leben lassen", das stimmt schon.

 

Kann ich so bestätigen. Beispielsweise auch mal mit dem Moped, als ich bei durchgezogener Linie ein paar PKW überholte, ein vorausfahrender Zweiradbeamter hat mich dabei im Rückspiegel beobachtet, mich an die Seite gebeten und mich gefragt, ob ich 35 Euro dabei hätte. Als ich meine Geldbörse aus der Tasche zog meinte er nur, ich soll stecken lassen, soviel würde das kosten, und er hätte mich eben rausziehen müssen, damit die PKW Fahrer ihre Genugtuung erleben konnten

 

Unsere unentspannten Forencops hätten mir hier, ob mit oder ohne Diskussion, "eine Lasche verpasst", mit hinzukonstruiertem Punkt und Vorsatz, oder es wäre gleich ein "Überholen bei unklarer Verkehrslage" oder noch größerer Mumpitz geworden.

 

Zum beschriebenen Parkplatz : Für mich ist hier zum Fahren keine Fahrerlaubnis nötig. Allerdings sind gerichtliche Auseinandersetzungen durchaus denkbar.

[spinnerei 0]

... um diesen Problemen zu entgehen, würde ich micht nach einem Verkehrsübungsplatz umsehen, wie bereits oben geschrieben. Das dürfte auch icht so teuer kommen.

 

PS: wie kommt eigneltich Deine Maschine auf den Platz, wenn Du noch keinen passenden FS hast?

[Shadeguard2 0]

... um diesen Problemen zu entgehen, würde ich micht nach einem Verkehrsübungsplatz umsehen, wie bereits oben geschrieben. Das dürfte auch icht so teuer kommen.

 

PS: wie kommt eigneltich Deine Maschine auf den Platz, wenn Du noch keinen passenden FS hast?

 

Die Maschine kann von meiner Freundin bewegt werde, die hat FS. Bei uns in der nähe ist nur ein Verkehrsübungsplatz und dor ist das Fahren mit Motorrad verboten, also nur für Pkw's ;(

[HarryB 732]

Unsere unentspannten Forencops hätten mir hier, ob mit oder ohne Diskussion, "eine Lasche verpasst", mit hinzukonstruiertem Punkt und Vorsatz, oder es wäre gleich ein "Überholen bei unklarer Verkehrslage" oder noch größerer Mumpitz geworden.

Das nun wiederum ist Polemik der duemmsten und billigsten Art, die Du dir, so Du deinem Nick auch nur etwas Substanz haettest verleihen wollen, verkniffen haettest. In meinen Augen bist Du mit dieser Aussage als Dummschwaetzer entlarvt und solltest Deinen Nick vielleicht dahingehend aendern!

 

Die Maschine kann von meiner Freundin bewegt werde, die hat FS. Bei uns in der nähe ist nur ein Verkehrsübungsplatz und dor ist das Fahren mit Motorrad verboten, also nur für Pkw's ;(

Dann musst Du halt ein wenig weiter fahren. Ich kann wirklich nicht so richtig nachvollziehen, wie man sich auf ein derart unsicheres Ding einlassen kann, wenn man bereits im Vorfeld Zweifel hat. Wenn es dich dann erwischt und der FS weg ist - der Deiner Freundin dann uebrigens auch! - ist die Flennerei wieder unendlich.....

[Dieselschraeubchen 46]

Wenn es dich dann erwischt und der FS weg ist - der Deiner Freundin dann uebrigens auch! - ist die Flennerei wieder unendlich.....

Als Ersttäter wird in der Regel der Führerschein nicht entzogen. Die Freundin bleibt unbehelligt.

[HarryB 732]

Es waere doch schoen, wenn Du diese, deine Meinungsaeusserung, auch als solche kennzeichnen wuerdest, um hier nicht unnoetig Verwirrung zu stiften.

 

Du meinst also, der TE kann als Ersttaeter - so er denn einer ist - mit einem 'blauen' Auge davon kommen? Du meinst also auch, dass seine Freundin, die das Motorrad zum Ort gefahren hat und - so ist anzunehmen - waehrend der Uebungen praesent ist, unbehelligt bleibt, obwohl sie als verantwortliche Fuehrerin des Fahrzeuges die Benutzung durch jemanden gestattete, wohl wissend, dass dieser jemand keine FE dafuer besitzt?

 

Mit Verlaub: Ich wuerde davon nicht ausgehen wollen, eher wuerde ich mit dem Schlimmsten rechnen.

[Dieselschraeubchen 46]

Es gibt sog. Regelstrafen. Die stehen in keinem Gesetz und haben keinerlei Bindungswirkung. Sie werden aber bei standardisierbaren Vergehen ausgegraben und üblicherweise auch angewendet. Bei einer Privatfahrschule sind etwa 10 Tagessätze vorgesehen. Die Strafe kann natürlich höher ausfallen. Ein Entzug einer bereits bestehenden Fahrerlaubnis ist nicht Bestandteil der Regelstrafe im vorliegend beschriebenen Fall.

 

Die Freundin ist nicht für die Fahrerlaubnis des Freundes verantwortlich. Sie kann nur dann herangezogen werden wenn sie entweder Polizistin oder Halterin des Motorrades ist.

[Goose 70]

Die Freundin ist nicht für die Fahrerlaubnis des Freundes verantwortlich. Sie kann nur dann herangezogen werden wenn sie entweder Polizistin oder Halterin des Motorrades ist.

Schon mal was von Beihilfe gehört? Wenn eine Person, auch wenn sie nicht Halter des Fahrzeugs ist, dieses Fahrzeug vorsätzlich jemandem ohne gültige Fahrerlaubnis zum Fahren zur Verfügung stellt, so liegt eine Beihilfe zum Fahren ohne Fahrerlaubnis gem § 27 STGB i.V.m. § 21 StVG vor. (und da es lebensfemd ist, anzunehmen, daß die Freundin nicht weiß, daß der Freund derzeit noch in der Fahrsachule ist, wirst du aus dem Vorsatz kaum herauskommen)

 

Zu den Regelstrafen: Es mag wahrscheinlich sein, jedoch würde ich mich nicht darauf verlassen.

 

Gruß

Goose

[Dieselschraeubchen 46]

Das ist wohl richtig, jedoch arg konstruiert. Eine Beihilfe bedingt immer den Vorsatz. Ein Staatsanwalt kann das sicherlich konstruieren. Ein pfiffiger Beschuldigter sich ebeno pfiffig rauswinden.

[HarryB 732]

Eine Beihilfe bedingt immer den Vorsatz.

Wie wuerdest Du es wohl nennen wollen, wenn die Freundin das Motorrad zu diesem Parkplatz faehrt, um dann dort den Freund seine Uebungen machen zu lassen?

 

Ich frage mich allen Ernstes, warum Du hier so darauf beharrst, dass das ganze Ding fuer alle Beteiligten straffrei ausgeht, wenn die Chancen fuer eine Bestrafung doch offensichtlich so schlecht gar nicht stehen? Zumal Du weiter oben selbst von Fahruebungen bei dieser unklaren Rechtslage abraetst.....

[Goose 70]

Das ist wohl richtig, jedoch arg konstruiert. Eine Beihilfe bedingt immer den Vorsatz. Ein Staatsanwalt kann das sicherlich konstruieren. Ein pfiffiger Beschuldigter sich ebeno pfiffig rauswinden.

Wo ist das konstruiert?

Sicher ist, wie ich ja auch schon sagte, der Vorsatz erforderlich.

Aber ich habe ja auch schon erklärt, warum im vorliegenden Sachverhalt der Vorsatz durchaus anzunehmen ist.

 

Gruß

Goose

[Diplomat 211]

Unsere unentspannten Forencops hätten mir hier, ob mit oder ohne Diskussion, "eine Lasche verpasst", mit hinzukonstruiertem Punkt und Vorsatz, oder es wäre gleich ein "Überholen bei unklarer Verkehrslage" oder noch größerer Mumpitz geworden.

Das nun wiederum ist Polemik der duemmsten und billigsten Art, die Du dir, so Du deinem Nick auch nur etwas Substanz haettest verleihen wollen, verkniffen haettest. In meinen Augen bist Du mit dieser Aussage als Dummschwaetzer entlarvt und solltest Deinen Nick vielleicht dahingehend aendern!

Harry, warum werden wir denn so persönlich ?

Davon abgesehen, dass meine Aussage nur zusammenfasst, welche Maßnahmen eben diese unsere Forencops beim Überholen von Fahrzeugschlangen (mit Einscheren) oder bei durchgezogener Linie angeblich regelmäßig treffen, kann ich sehr gut damit leben, dass ich in deinen Augen ein Dummschwaetzer bin. Auch bin ich diplomatisch genug dir nicht mitzuteilen, wie ich dich schon geraume Zeit einschätze.

Ich werde daher, wie schon einmal in der Vergangenheit, auf deine Ergüsse nicht mehr reagieren. Kommentare, dass dir dieses entgegenkommt sind im Übrigen entbehrlich.

[Bill 10]

Aber ich habe ja auch schon erklärt, warum im vorliegenden Sachverhalt der Vorsatz durchaus anzunehmen ist.

 

Nur, weil du es erklärst, wird es damit nicht richtig. Beihilfe erordert den doppelten Vorsatz.

Damit müsste nachgewiesen werden:

 

1. Dass die Freundin ihm vorsätzlich dabei hilft, ohne Fahrerlaubnis zu fahren.

2. Dass er vorsätzlich ohne Fahrerlaubnis fährt.

 

Zunächst wäre zu klären, ob die Tat überhaupt Beihilfe ist, denn ohne Fahrerlaubnis fahren kann der TE auch ohne die Freundin.

Dann müsste für 1. erfüllt sein, dass die Freundin weiß, dass er fahren will und dass er dafür auf diesem Gelände eine FE benötigt, die er nicht hat.

Für 2. müsste nachgewiesen werden, dass der TE wusste, dass er eine FE braucht, die er nicht hat.

 

Sorry @goose, aber wenn sich die beiden Beteiligten nicht vollkommen bescheuert anstellen wird das nichts.

[Dieselschraeubchen 46]

Und voila, schon ist der Nebenkriegsschauplatz eröffnet

 

Das neue Thema heisst "Beihilfe, Vorsatz oder nicht?". Oder lassen wir es dabei bewenden und widmen uns mehr der Ausgangsfrage?

[Goose 70]

Sorry @goose, aber wenn sich die beiden Beteiligten nicht vollkommen bescheuert anstellen wird das nichts.

Betrachten wir das ganze doch mal nicht völlig lebensfern, sondern realistisch.: Das Mädel fährt mit ihrem Freund zu einem Parkplatz, wo der Freund dann seine Runden dreht.

Sicher weiß die Freundin dann, daß er derzeit in der Fahrschule ist und noch keine FE hat.

Auch ist normalerweise mittlerweile jedem, der schon mal eine Fahrschule von innen gesehen hat, bekannt, daß auch Parkplätze, wenn sie nicht völlig umzäunt und abgeriegelt sind, in aller Regel zum ö.VR zählen und man somit dort eine FE benötigt.

 

Hier jetzt zu sagen, "daß wird nichts" und eien Beihilfe liegt nicht vor ist doch recht wilde Stocherei, oder willst du ausschließen, daß ein Staatsanwalt und später auch ein Richter das anders sieht, selbst wenn man sich nicht "vollkommen bescheuert" anstellt?

 

Gruß

Goose

[Kasperle 70]

Hallo,

Betrachten wir das ganze doch mal nicht völlig lebensfern, ..., selbst wenn man sich nicht "vollkommen bescheuert" anstellt?

Willst Du damit sagen, dass die Entdeckenswahrscheinlichkeit deutlich geringer ist, wenn man sich zu einem stadtbekannten Biker-Treffpunkt begibt und dort einfach mal die Maschine der Freundin "ausprobiert"?

Natürlich vorausgesetzt, dass rudimentäre Fahrzeugbeherrschung bereits gegeben ist.