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Neuer UN-Klimabericht Teil III


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3163 Antworten in diesem Thema

#51 Gast_GM__*

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Geschrieben 05 August 2010 - 10:21

wie alle Deine Lügnerkollegen

Es scheint mittlerweile zu lange her zu sein, dass du hier von Mod-Seite zurechtgewiesen wurdest, ab und zu scheinst du das brauchen.

Andernfalls scheint mir der Versuch einer inhaltlichen Diskussion wertlos zu sein.

#52 HarryB

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Geschrieben 05 August 2010 - 10:27

Andernfalls scheint mir der Versuch einer inhaltlichen Diskussion wertlos zu sein.

Also wenn ich mir das so anschaue, kann ich keinen derartigen Versuch auf deiner Seite entdecken - tut mir leid...... :wacko: :vogelzeig:

Es ist wohl eher tatsaechlich so, wie 'runner' sagt - Du reduzierst Zitate auf das alleinig passende, damit Du vermeintlich Recht hast. Kein sehr smarter Versuch, wie ich finde....
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#53 Gast_GM__*

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Geschrieben 05 August 2010 - 10:34

Ich habe den wesentlichen Punkt extrahiert, der konkret die Tatsache beweist, dass die Daily Mail nicht gelogen hat.

Oder bist du auch der Ansicht, die DM hätte gelogen?

#54 runner

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Geschrieben 05 August 2010 - 10:45

wie alle Deine Lügnerkollegen

Es scheint mittlerweile zu lange her zu sein, dass du hier von Mod-Seite zurechtgewiesen wurdest, ab und zu scheinst du das brauchen.

Du hast in diesem Punkt Recht, ich bitte vielmals um Entschuldigung und gelobe Besserung bei allem, was mir heilig ist, und das ist weiß Gott nicht viel. Und das einzig und allein, weil ...

Andernfalls scheint mir der Versuch einer inhaltlichen Diskussion wertlos zu sein.

es Dir immer wieder Vorwände liefert, inhaltlich nicht Stellung zu nehmen. Alter Leugnertrick, und ich falle immer noch darauf rein. :vogelzeig:

So. Da das nun geklärt ist: könntest Du bitte jetzt zugeben, dass Phil Jones offensichtlich, als Wissenschaftler nicht besonders routiniert im Umgang mit böswilliger Presse, auf eine Fangfrage korrekt, aber ungeschickt geantwortet hat, und diese Antwort dann in einer für Laien schwer durchschaubaren Weise fehlinterpretiert wurde, so dass das Gegenteil seiner Aussage millionenfach verbreitet wurde, so auch von Dir, obwohl er im gleichen Absatz gesagt hat, dass im fraglichen Zeitraum die globale Mitteltemperatur um 0,12°C pro Jahrzehnt gestiegen ist. Nur eben, dass das Ergebnis statistisch nicht signifikant, also nicht durch eine ausreichend hohe Anzahl von Messwerten auf der Zeitachse abgesichert sei.

Was eben heißt: Hätte man nur die Werte aus diesen 15 Jahren, könnte mit einer gewissen, wenn auch geringen Wahrscheinlichkeit die wahre Steigerung Null oder auch doppelt so hoch sein. Und daraus haben manche Leute gemacht, es gebe keine Erwärmung mehr. Und das nenne ich, sofern es nicht kritiklos nachgeplappert war, ein Lüge. Allerdings traue ich Dir immer noch nicht zu, dass Du diese Zusammenhänge nicht verstehen kannst.

Und bleib jetzt ausnahmsweise mal beim Thema.
.

Ich habe den wesentlichen Punkt extrahiert, der konkret die Tatsache beweist, dass die Daily Mail nicht gelogen hat.

Oder bist du auch der Ansicht, die DM hätte gelogen?

Das ist keine Ansichtssache - da man davon ausgehen muss, dass der Wortlaut des BBC-Interviews vollständig vorlag, ist völlig klar, dass die DM gelogen hat.
.

#55 HarryB

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Geschrieben 05 August 2010 - 10:51

Oder bist du auch der Ansicht, die DM hätte gelogen?

Die DM hat, wie es in der Printpresse ueblich ist, in der Schlagzeile etwas verkuerzt dargestellt. Wie es sich tatsaechlich verhaelt, wird man dann wohl erfahren, wenn man den Artikel ganz durch liest - was man denn auch tun sollte, wenn man eine inhaltliche Diskussion fuehren moechte.....

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#56 Gast_GM__*

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Geschrieben 05 August 2010 - 11:17

Ich stelle jetzt mal die Behauptung auf, dass "fast schwanger" identisch ist mit "nicht schwanger".

Entweder es reichte zu einer "statistisch signifikanten" Erwärmung, oder eben nicht.

#57 runner

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Geschrieben 05 August 2010 - 11:46

Entweder es reichte zu einer "statistisch signifikanten" Erwärmung, oder eben nicht.

Logik ist also auch nicht so Dein Spezialgebiet. Und wieder übernimmst Du nur die irreführenden Formulierungen aus der "Sekundärliteratur" und unterschlägst einen wichtigen Teil der Äußerungen von Phil Jones aus dem Original-Interview. Also noch mal:

I also calculated the trend for the period 1995 to 2009. This trend (0.12C per decade) is positive, but not significant at the 95% significance level. The positive trend is quite close to the significance level.

Also: Der positive Trend ist nah daran, statistisch signifikant zu sein. Man kann auch sagen, aus den Messwerten läßt sich mit höchster Wahrscheinlichkeit auf einen Anstieg von 0,16 °C von 1995 bis 2009 schließen, mit weitaus geringerer, aber gleicher Wahrscheinlichkeit könnte jedoch auch ein Anstieg von 0,32 °C oder eben von 0 °C vorliegen. Und aus dieser Palette von Möglichkeiten, die die Statistik bei nur 15 Jahren Messdauer nach den bewährten Spielregeln zulässt, haben sich gewisse Leute gezielt eine Hälfte der eher unwahrscheinlichen Lösungen herausgepickt und dies als Kernaussage Phil Jones untergeschoben - Du solltest Dich an diesem schmutzigen Geschäft nicht länger beteiligen.
.

#58 Gast_GM__*

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Geschrieben 05 August 2010 - 11:58

Ich habe den Text durchaus verstanden, aber "fast" bleibt eben "fast". Das ist wie "fast schwanger", "fast bestanden", "fast gestorben" ...

Mag es jeder Leser sehen wie er will, soeben meldet mir der Wetterbericht ab morgen mittag super Wetter bei uns, und daher muss ich nun zusehen, dass meine Arbeit vom Tisch kommt.

Ich wünsche ein schönes Wochenende.

#59 runner

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Geschrieben 05 August 2010 - 12:09

Ich habe den Text durchaus verstanden, aber "fast" bleibt eben "fast".

Ja, fast. Aber fast was? Fast signifikant hat er gemeint, und "nur fast Erwärmung, also Abkühlung" wurde daraus gemacht. Manipulation von Aussagen durch gezieltes Weglassen, das hast Du gerade auch mehrfach sehr schön vorgeführt. Das ist die große Volksverdummung, sorgsam vorbereitet von der BBC, begonnen von DM und mit Eifer fortgesetzt von vielen anderen bis hin zu Dir. Schönes Wochenende auch.
.

#60 NetGhost

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Geschrieben 05 August 2010 - 13:13

B - Do you agree that from 1995 to the present there has been no statistically-significant global warming

Yes, but only just. I also calculated the trend for the period 1995 to 2009. This trend (0.12C per decade) is positive, but not significant at the 95% significance level. The positive trend is quite close to the significance level. Achieving statistical significance in scientific terms is much more likely for longer periods, and much less likely for shorter periods.


Jones beantwortet die Frage eindeutig mit "ja" und erklärt dann, warum das so ist.

Es liegt ein Zeitraum von 14 Jahren zugrunde. Das allein lässt einen Trend pro Dekade schon nicht zu. Nun ist es sehr schwer, überhaupt eine Quelle für den Mittelwert der Globalen Temparatur zu finden, denn Angaben schwanken zwischen 13°C und 15°C, was bereits einem Spektrum von 115% entspricht. Verifizierbare Primarquellen gibt es nicht.

Legt man den oberen Wert von 15°C als Masstab an, bedeutet ein Anstieg von 0.12°C pro Dekade eine 2009er Temperatur von 15.168°C, eine Zunahme von 1.12%. Bei 13°C sind es immerhin 1.29%.

Das ist kein Trend, sondern bestenfalls Messrauschen, eben not significant, wie Jones korrekt feststellt.

Mangelnde Aufmerksamkeit ist mit Abstand der häufigste Unfallgrund und oft auch die wahre Ursache von Unfällen,

die laut Statistik wegen Vortrittsverletzung, unvorsichtigen Überholens oder ungenügenden Abstand geschehen sein sollen.

 

Hans Giger, Kommentar zum Schweizer Strassenverkehrsgesetz SVG, 8. Auflage, Zürich 2014, Art. 31 N 8


#61 PhantomRaser

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Geschrieben 05 August 2010 - 13:55

Das ist kein Trend, sondern bestenfalls Messrauschen, eben not significant, wie Jones korrekt feststellt.


Genau, und es ist einfach Skandalös den KlimaHeinis Kohle hinten rein zu schieben für letzetndlich nichts. Besser wäre es was wirklich wichtiges mit dem Geld zu tun - z.B. den Benzinpreis Subventionieren damit man wieder mal für 50 Cent tanken kann oder den Kauf von PS-Starken Kisten zu unterstützen damit die Wirtschaft angekurbelt wird. Autobahnen ausbauen, Start/Stopp Automatik abschaffen, Hybrids verbieten. Wir müssen wieder frei sein - ohne Tempolimits und ohne CO2 basierte KFZ-Steuer !!!

Endlich wieder ohne das Gefühl beobachtet und angeaschuldigt zu werden furzen können - egal wieviel CO2 und Methan hinten raus kommt. :vogelzeig:

#62 runner

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Geschrieben 05 August 2010 - 17:11

B - Do you agree that from 1995 to the present there has been no statistically-significant global warming

Yes, but only just. I also calculated the trend for the period 1995 to 2009. This trend (0.12C per decade) is positive, but not significant at the 95% significance level. The positive trend is quite close to the significance level. Achieving statistical significance in scientific terms is much more likely for longer periods, and much less likely for shorter periods.


Jones beantwortet die Frage eindeutig mit "ja" und erklärt dann, warum das so ist.

Es liegt ein Zeitraum von 14 Jahren zugrunde. Das allein lässt einen Trend pro Dekade schon nicht zu.

Ok, aber 0,012 °C pro Jahr ginge schon, oder? Wie wär's mit 0,0012 °C pro 36,525 Tage? Noch besser?

Was ich damit sagen will: Die Steigung einer Regressionsgeraden hat nun mal eine Maßeinheit, zum Beispiel °C/Dekade. Dein Einwand ist einfach unsinnig.

Sind wir uns einig, dass die Frage von der BBC kam? Dass Jones korrekt auf eine unsinnige Frage geantwortet hat? Dass man durchaus den Verdacht entwickeln kann, dass schon die Fragestellung ein Hinterhalt war, da fast jede Antwort darauf - wie prompt geschehen - missgedeutet werden kann?

Nochmal: Seine vollständige (!) Antwort war korrekt, gewisse Medien haben daraus ein krasse Falschmeldung gedrechselt, die ersten davon sicher wider besseres Wissen, die folgenden zumindest grob fahrlässig. Eine Falschmeldung, die aus den Messwerten mit Sicherheit nicht gefolgert werden kann: Dass Jones zugegeben habe, dass kein signifikanter Erwärmungstrend mehr vorhanden sei.
.

#63 NetGhost

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Geschrieben 05 August 2010 - 19:32


Jones beantwortet die Frage eindeutig mit "ja" und erklärt dann, warum das so ist.

Es liegt ein Zeitraum von 14 Jahren zugrunde. Das allein lässt einen Trend pro Dekade schon nicht zu.

Ok, aber 0,012 °C pro Jahr ginge schon, oder? Wie wär's mit 0,0012 °C pro 36,525 Tage? Noch besser?


Nein, das macht keinen Unterschied, denn es ist gleichermassen insignifikant.

Was ich damit sagen will: Die Steigung einer Regressionsgeraden hat nun mal eine Maßeinheit, zum Beispiel °C/Dekade. Dein Einwand ist einfach unsinnig.


Es geht nicht um die Masseinheit, sondern um die hinter der Prognose stehende Datenmenge. Aus einem Zeitraum von 14 Jahren lässt sich keine Prognose "Zu/Abnahme x pro Dekade" ableiten, denn das wäre schlicht unseriös. Da sich das Klima stetig wandelt, entspräche eine lückenlose Aufzeichnung einer Sinuskurve wie dieser:

Eingefügtes Bild

Nehmen wir an, eine unterteilung entspricht einer Dekade, dann sieht die Betrachtung im vorliegenden Fall von 14 Jahren so aus:

Eingefügtes Bild

Dieser Ausschnitt zeigt also nun einen Anstieg von x, der aber keinesfalls eine Prognose für den weiteren Verlauf zulässt, schon gar nicht von der Qualität "x pro Dekade".

(Quelle der Grafiken: Wikipedia, dort User Geek3, veröffnetlicht unter Creative Commons Lizenz, die Weiterverbreitung und Bearbeitung gestattet)

Nochmal: Seine vollständige (!) Antwort war korrekt, gewisse Medien haben daraus ein krasse Falschmeldung gedrechselt, die ersten davon sicher wider besseres Wissen, die folgenden zumindest grob fahrlässig. Eine Falschmeldung, die aus den Messwerten mit Sicherheit nicht gefolgert werden kann: Dass Jones zugegeben habe, dass kein signifikanter Erwärmungstrend mehr vorhanden sei.


Seine Antwort war in der Tat korrekt. Er stimmt zu und erklärt, warum das so ist. Ein Erwärmungstrend lässt sich tatsächlich nicht feststellen, wie gesagt schon allein aufgrund der unseriösen Methodik, von 14 Jahren auf "x pro Dekade" schliessen zu wollen.

Mangelnde Aufmerksamkeit ist mit Abstand der häufigste Unfallgrund und oft auch die wahre Ursache von Unfällen,

die laut Statistik wegen Vortrittsverletzung, unvorsichtigen Überholens oder ungenügenden Abstand geschehen sein sollen.

 

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#64 fritz the cat

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Geschrieben 06 August 2010 - 00:21

Seine Antwort war in der Tat korrekt. Er stimmt zu und erklärt, warum das so ist. Ein Erwärmungstrend lässt sich tatsächlich nicht feststellen, wie gesagt schon allein aufgrund der unseriösen Methodik, von 14 Jahren auf "x pro Dekade" schliessen zu wollen.


Selbst wenn man 30 oder 100 Jahre nimmt wird die Sache nicht wirklich seriöser da die klimarelevanten Zyklen mehre(10) Tausend Jahre umfassen,somit müßte man alle relevanten Zyklen mindestens einmal komlett meßtechnisch erfasst haben,nur blöd das der Homo Sapiens bei einigen Zyklen nicht mal bei einem durchlauf komplett auf Erden weilt. Aber es sich einige Exemplare anmaßen sie kennen zu wollen.

#65 runner

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Geschrieben 06 August 2010 - 07:36

Es geht nicht um die Masseinheit, sondern um die hinter der Prognose stehende Datenmenge.

Es geht nicht um eine Prognose, sondern um eine Beurteilung der jüngeren Vergangenheit, um Trenderkennung. Und deshalb ist Deine Kritik an der Maßeinheit eben doch Unsinn.

Man nimmt an, dass für den zeitlichen Verlauf einer Messgröße ein Trend existiert, dem zufällige Meßwertschwankungen überlagert sind. Für den grundsätzlichen Trendverlauf wählt man nun nicht gerade eine Sinusfunktion, sondern sinnvollerweise die einfachste aller denkbaren Trendlinien, die Gerade. Die beiden Parameter der Geraden, die Höhenlage und die Steigung, bestimmt man nun so, dass die Summe der Abweichungen der Messwerte (genauer: Summe der Quadrate) von dieser Geraden möglichst klein wird.

Hat man zu wenige Messpunkte, so wird die berechnete Steigung selbst zu stark abhängig von den zufälligen Messwertschwankungen. Um Fehldeutungen der Ergebnisse zu vermeiden, haben die Statistiker neben Lage und Steigung der Geraden weitere rechnerische Größen definiert, die eine Aussage darüber zulassen, wie vertrauenswürdig die Trendparameter sind - und bei den 14 Jahren, nach denen Jones gefragt wurde, hat der entsprechende Wert die in der Statistik als Mindestforderung bewährte Größe von 95% knapp (!) verfehlt:

Yes, but only just. ... This trend (0.12C per decade) is positive, but not significant at the 95% significance level. The positive trend is quite close to the significance level.

Das heißt aber auch, hätte man nur ein oder zwei Jahre hinzu genommen, wären die 95% womöglich erreicht worden und das ganze Schmierentheater wäre uns erspart geblieben - und die Auswahl des zu kurzen Zeitraums verantwortet die BBC, nicht Phil Jones. Man sollte mal nachrechnen...
.

#66 NetGhost

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Geschrieben 06 August 2010 - 09:47

Es geht nicht um die Masseinheit, sondern um die hinter der Prognose stehende Datenmenge.

Es geht nicht um eine Prognose, sondern um eine Beurteilung der jüngeren Vergangenheit, um Trenderkennung.


Ersetze Prognose durch Trenderkennung, wenn es Dir besser passt. Am Ergebnis ändert das nichts, beides ist für eine Aussage "x pro Dekade" aus einer Datenmenge von gerade mal 1,5 Dekaden schon nicht zulässig. Die Auswertung von Durchschnittstemperaturen ist in der Natur der Sache schon mal keine exakte Wissenschaft. Will man aber nun daraus trotzdem Trends pro Dekade herleiten, dann sollten für einen kurzfristigen Trend wenigstens 5 Dekaden ausgewertet werden. Selbst dann lässt sich im Falle der Gesamtheit der möglichen Wetterzustände (des Klimas) kein langfristiger Trend herleiten, denn wie wir wissen, ist das Klima ständigem Wandel unterworfen und die weltweiten "Klimadaten" unvollständig.

bei den 14 Jahren, nach denen Jones gefragt wurde, hat der entsprechende Wert die in der Statistik als Mindestforderung bewährte Größe von 95% knapp (!) verfehlt:


Bei einer Abweichung von max. 1.29% kann von knapp verfehlt keine Rede sein, sondern bestenfalls von Messrauschen. Jones weiss das und sagt es auch ganz klar: Der "Trend" ist so gering, dass er nicht als signifikant betrachtet werden kann. Ergo kann daraus natürlich auch kein Erwärmungstrend hergeleitet werden.

Du liegst mit Deiner Interpretation von Jones Aussage hoffnungslos daneben.

Das heißt aber auch, hätte man nur ein oder zwei Jahre hinzu genommen, wären die 95% womöglich erreicht worden und das ganze Schmierentheater wäre uns erspart geblieben - und die Auswahl des zu kurzen Zeitraums verantwortet die BBC, nicht Phil Jones.


Wer den Zeitraum zu verantworten hat, ist unerheblich. Selbst wenn man eine weitere Dekade hinzugenommen hätte, wäre ein "Trend" von "x pro Dekade" aufgrund mangelhafter Datenmenge in der seriösen Wissenschaft unzulässig. Hinzu kommt das Risiko, dass eine oder mehrere weitere Dekaden einen noch geringeren Trend hätte ergeben können, was ganz sicher nicht in Deinem Sinne wäre.

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#67 NetGhost

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Geschrieben 06 August 2010 - 09:53

Selbst wenn man 30 oder 100 Jahre nimmt wird die Sache nicht wirklich seriöser da die klimarelevanten Zyklen mehre(10) Tausend Jahre umfassen,somit müßte man alle relevanten Zyklen mindestens einmal komlett meßtechnisch erfasst haben,


Ja, das ist richtig.

Mangelnde Aufmerksamkeit ist mit Abstand der häufigste Unfallgrund und oft auch die wahre Ursache von Unfällen,

die laut Statistik wegen Vortrittsverletzung, unvorsichtigen Überholens oder ungenügenden Abstand geschehen sein sollen.

 

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#68 runner

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Geschrieben 06 August 2010 - 11:19

Jones weiss das und sagt es auch ganz klar: Der "Trend" ist so gering, dass er nicht als signifikant betrachtet werden kann.

Das sagt er nicht. Der Trend ist rechnerisch unwesentlich kleiner als in den vorangegangenen, etwas länger bemessenen Zeiträumen. Nur der "95% significance level" ist knapp verfehlt. Hör endlich auf, die Lügengeschichte der BBC und des Delta Mirror fortzusetzen, der Schwindel ist längst aufgeflogen. Und frag jemanden, der sich mit Statistik wirklich auskennt.
.

#69 runner

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Geschrieben 06 August 2010 - 11:24

Selbst wenn man 30 oder 100 Jahre nimmt wird die Sache nicht wirklich seriöser da die klimarelevanten Zyklen mehre(10) Tausend Jahre umfassen,somit müßte man alle relevanten Zyklen mindestens einmal komlett meßtechnisch erfasst haben,

Ja, das ist richtig.

Nein, das ist Schwachsinn. Zyklen, die "mehrere (10) Tausend Jahre umfassen", führen nicht zu so schnellen Temperaturanstiegen, wie wir sie in den letzten 150 Jahren beobachten, also können wir schon etwas früher mit verwertbaren Ergebnissen rechnen.
.

#70 NetGhost

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Geschrieben 06 August 2010 - 18:54

Jones weiss das und sagt es auch ganz klar: Der "Trend" ist so gering, dass er nicht als signifikant betrachtet werden kann.

Das sagt er nicht.


Du solltest jemanden zu Rate ziehen, dessen Muttersprache British English ist. Er/Sie wird es Dir erklären.

Hör endlich auf, die Lügengeschichte der BBC und des Delta Mirror fortzusetzen, der Schwindel ist längst aufgeflogen.


Gewöhn Du Dir erstmal ein Mimimum an Sozialkompetenz und Umgangsformen an.

Ich kenne weder eine "Lügengeschichte" von der BBC noch sagt mir "Delta Mirror" etwas. Der einzige hier aufgeflogene Schwindel, ist der von einer Erwärmung zwischen 1995 und 2009.

Frag jemanden, der sich mit Statistik wirklich auskennt.


Das will ich gern tun, sobald Sie nach hause kommt. Das Ergebnis wird Dir vermutlich nicht gefallen.

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#71 runner

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Geschrieben 06 August 2010 - 21:22

Gewöhn Du Dir erstmal ein Mimimum an Sozialkompetenz und Umgangsformen an.

Sind wir wieder so weit: Wenn Leugner fachlich nicht weiter wissen, gehen sie zu persönlichen Angriffen über. Was sagt Sie?
.

#72 runner

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Geschrieben 07 August 2010 - 06:46

...noch sagt mir "Delta Mirror" etwas.

Aldous Huxley, Brave New World: Die Bevölkerung ist in Kasten von Alpha bis Epsilon eingeteilt. Alpha ist die Führungsclique, die Epsilons können nicht mal lesen, und das soll auch so bleiben. Für die Deltas gibt es immerhin eine Zeitung.

Die Geschichte fiel mir bei "DM" wieder ein. Huxley hatte sicher auf den Daily Mirror angespielt, aber die Verdrehung der Jones-Aussagen liegt auf diesem Niveau.
.

#73 NetGhost

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Geschrieben 07 August 2010 - 08:38

Gewöhn Du Dir erstmal ein Mimimum an Sozialkompetenz und Umgangsformen an.

Sind wir wieder so weit: Wenn Leugner fachlich nicht weiter wissen, gehen sie zu persönlichen Angriffen über.


Du bist es, der hier persönliche Angriffe fährt, indem Du Diskussionspartner als Leugner bezeichnest ihnen die Verbreitung von Lügengeschichten unterstellst. Fachlich habe ich Dir alles erklärt.

Was sagt Sie?


Sie empfiehlt Dir den erneuten Besuch der 6. Klasse.

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#74 runner

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Geschrieben 07 August 2010 - 09:17

Du bist es, der hier persönliche Angriffe fährt, indem Du Diskussionspartner als Leugner bezeichnest ihnen die Verbreitung von Lügengeschichten unterstellst.

War alles solide begründet. Neue Gesichtspunkte? :vogelzeig:
.

#75 fritz the cat

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Geschrieben 07 August 2010 - 23:29

Nein, das ist Schwachsinn. Zyklen, die "mehrere (10) Tausend Jahre umfassen", führen nicht zu so schnellen Temperaturanstiegen, wie wir sie in den letzten 150 Jahren beobachten, also können wir schon etwas früher mit verwertbaren Ergebnissen rechnen.


Sicher?
Wissen wird das?
Hat je ein Mensch den Wandel zwischen Eis-und Warmzeit sauber dokumentiert und mit allen relevanten Meßwerten versehen?


Wenn ich diverse Reportagen,Dokumentationen und Berichte zusammenfasse und für mich auswerte stelle ich fest das Wissenschaftler die sich speziell mit den Eiszeiten beschäftigen feststellen das wenn sie meinen eine Frage beantwortet zu haben mehrere Neue auftauchen für die sie keine Antwort haben. Aber zumindest wurde festgestellt das das Klima sich in kurzer Zeit sehr stark wandeln kann,auch ohne das der Mensch die Finger im Spiel hatte.
Die Erde war schon fast komplett vereist wie auch komplett eisfrei,wobei letzteres erdgeschichtlich den größeren Zeitraum einnimmt.
Stellen sich mehrere Fragen,
Ist eine Teilvereisung der Normalzustand?
Ist komplette Eisfreiheit der Normalzustand?
Ist es gar die komplette Vereisung des Planeten?

Aber es gibt ja den schönen vergleich in dem die Erdgeschichte als Kalender dargestellt wird bei dem am 1. Januar die Erde entsteht.
Hier zB
Daraus ein Zitat,

"Am. 1. Januar entstand die Erde. Im Verlauf des Januars und zu Beginn des Februars entwickelten
sich Kern, Mantel und Kruste. Ungefähr am 21. Februar entstand erstes primitives
Leben. Während des gesamten Frühjahrs, Sommers und Anfang des Herbstes entstanden auf
der Erde Kontinente und Ozeane... Am 25. Oktober mit dem Beginn des Kambriums, traten
komplizierter gebaute Organismen auf, darunter solche mit Schalen. Am 7. Dezember entwikkelten
sich die Reptilien und an Weihnachten starben die Dinosaurier aus. Der moderne
Mensch, Homo sapiens, erschien an Silvester um 23 Uhr auf der Bildfläche, und die letzte
Eiszeit endete am 31. Dezember um 23.58 und 45 Sekunden. Eine dreihundertstel Sekunde vor
Mitternacht landete Kolumbus auf einer der westindischen Inseln. Und vor wenigen Millisekunden
wurden Sie, liebe Leser, geboren."


Unsere Klimaforschung bedeutet also das jemand wenige Millisekunden vor dem Jahreswechsel aufschlägt und in der kurzen Zeitspannne die ihm bis zum Jahreswechsel bleibt sowohl das Klima der vergangenen Zeit erkennen will wie auch aus den spärlichen Daten sie er in dieser kurzen Zeit gewinnen konnte das Zukünftige vorhersagen.
Kurz,wir sind nicht mal Eintagsfliegen auf der Erde und maßen uns trotzdem an Einfluß nehmen zu können.

#76 Gast225

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Geschrieben 08 August 2010 - 06:49

Hat eigentlich jemand bei der ganzen Diskussion schon beachtet, dass die Sonne sich ausdehnt und es damit aus diesem Grund auch immer wärmer wird. :blink:
"Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren" (Benjamin Franklin)
---------------------------------------------------
>>> Hinweis <<< Anfragen per persönlicher Nachricht können nicht beantwortet werden. Auch geht die Beantwortung per Forum idR wesentlich schneller.
--------------------
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#77 runner

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Geschrieben 08 August 2010 - 09:00

Aber zumindest wurde festgestellt das das Klima sich in kurzer Zeit sehr stark wandeln kann,auch ohne das der Mensch die Finger im Spiel hatte.

Wenn wir mal davon ausgehen, dass das Klima sich nicht durch irgendwelche Wunder wandelt, sondern dass dies immer physikalische Vorgänge sind, dann müssen dem Wandel Naturgesetze und sich verändernde Randbedingungen zugrunde liegen. Manche der früheren schnellen Klimaänderungen sind erklärbar: Mal sind im nördlichen Kanada große Eismassen in den Nordatlantik gerutscht, mal hat sich die globale Meerwasserzirkulation völlig umgestellt, weil sich zwischen Nord- und Südamerika der Meeresboden gehoben. Manche der schnellen Klimaänderungen, die rekonstruiert werden konnten, betrafen nicht die ganze Erde

Und dass Zyklen, die mehrere zehntausend Jahre umfassen, für einen drastischen Temperaturanstieg innerhalb weniger Jahrzehnte verantwortlich sein sollen, grenzt an Wunderglauben: Ursache sind dann astronomische Einflüsse, also Veränderungen der Erdbahn etc. - diese Veränderungen gehen nicht sprunghaft, also kann deren Wirkung ebenfalls nicht sprunghaft sein.

Das Klima ändert sich nicht grundlos einfach mal so. Die einzige Änderung, die nach aller Forschung zur Erklärung der gegenwärtig beobachteten Erwärmung ernsthaft in Betracht kommt, ist unser Ausstoß von CO2 und anderen klimaschädlichen Gasen.

Stellen sich mehrere Fragen,
Ist eine Teilvereisung der Normalzustand?
Ist komplette Eisfreiheit der Normalzustand?
Ist es gar die komplette Vereisung des Planeten?

Lauter irrelevante Fragen. Es geht nicht darum, was für die Erde der Normalzustand ist. Sondern, welcher Zustand der Erde für uns Menschen erforderlich ist. Und da sieht es doch ganz danach aus, als sollte sie sich möglichst nicht zu sehr verändern, denn sie ist vollständig aufgeteilt: Wenn Teile unbewohnbar werden, will die Menschen, die dort nicht mehr leben können, niemand aufnehmen.
.

Kurz,wir sind nicht mal Eintagsfliegen auf der Erde und maßen uns trotzdem an Einfluß nehmen zu können.

Es muss heißen, wir maßen uns trotzdem an, Einfluss nehmen zu dürfen.
.

#78 runner

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Geschrieben 08 August 2010 - 10:45

Die Bundesregierung rechnet’s vor: Laufzeitverlängerungen völlig unnötig:

Am Mittwoch hat die Bundesregierung den Nationalen Aktionsplan für erneuerbare Energien beschlossen. Besonders spannend darin: Die Bundesregierung hat ihre Prognose für den Ausbau der Erneuerbaren Energien kräftig nach oben korrigiert. Sie schätzt, dass die Erneuerbaren im Jahr 2020 knapp 39 Prozent des Stroms beisteuern werden. Bislang war sie von rund 30 Prozent ausgegangen.

Bundesumweltminister Röttgen hat stets betont, er wolle Atomkraft nur als “Brückentechnologie” nutzen – bis die Erneuerbaren mit einem Anteil von 40 Prozent zur Stromerzeugung beitragen. Nach den aktuellen Regierungsprognosen sind diese 40 Prozent im Jahr 2020 fast erreicht. Wird der Atomausstieg wie geplant umgesetzt, ginge das letzte Atomkraftwerk im Jahr 2023 vom Netz – bis dahin dürfte der Anteil der Erneuerbaren bei 40 Prozent oder sogar darüber liegen. Wenn Norbert Röttgen seine eigenen Prognosen also ernst nimmt, müsste er Laufzeitverlängerungen eigentlich komplett ablehnen – oder sich sogar für Laufzeitverkürzungen einsetzen.

.

#79 NetGhost

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Geschrieben 08 August 2010 - 11:32

Du bist es, der hier persönliche Angriffe fährt, indem Du Diskussionspartner als Leugner bezeichnest ihnen die Verbreitung von Lügengeschichten unterstellst.

War alles solide begründet. Neue Gesichtspunkte?


Nein. Woher sollen die auch kommen? Der Nachweis, dass es zwischen 1995 und 2009 keine Erwärmung gegeben hat, ist geführt. Daran gibt es nichts zu deuteln und daran ändern auch Interpretierungsversuche einer Aussage nicht, deren Sprache Du offensichtlich nicht mächtig bist.

Um das zu verschleiern, flüchtest Du Dich nun wieder schnell in andere Themen. :blink:

Mangelnde Aufmerksamkeit ist mit Abstand der häufigste Unfallgrund und oft auch die wahre Ursache von Unfällen,

die laut Statistik wegen Vortrittsverletzung, unvorsichtigen Überholens oder ungenügenden Abstand geschehen sein sollen.

 

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#80 runner

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Geschrieben 08 August 2010 - 12:07

Der Nachweis, dass es zwischen 1995 und 2009 keine Erwärmung gegeben hat, ist geführt. Daran gibt es nichts zu deuteln und daran ändern auch Interpretierungsversuche einer Aussage nicht, deren Sprache Du offensichtlich nicht mächtig bist.

So viel Ignoranz hätte nicht mal ich Dir zugetraut, aber ich werde daran nichts ändern können. Immerhin wissen wir es nun. Und vielleicht kann hier mal noch jemand, der ein wenig mehr Englisch kann als Du zugibst, einen Kommentar abgeben... HarryB vielleicht?

Um das zu verschleiern, flüchtest Du Dich nun wieder schnell in andere Themen. :blink:

Nö. Aber es ist mir einfach zu blöd, die selben richtigen Argument in so kurzer Folge zu wiederholen. Jetzt kann jeder selbst oben nachlesen oder selber googeln, genug Quellen sind außerdem angegeben.
.

#81 runner

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Geschrieben 08 August 2010 - 13:29

Der Zustand des arktischen Eises wird jetzt von Forschern und von Umweltaktivisten mit Argusaugen beobachtet und jede Veränderung wird aufs Genaueste dokumentiert und an die Presse vermeldet. Das geschah zumindest bis 2007. Bis dahin verhielt sich das Eis in der Arktis politisch korrekt und nahm den Prophezeiungen folgend stetig ab. Dann allerdings musste, entgegen der Prognosen, wieder mehr Meereis vermeldet werden.

Es hatte allerdings keine Prognose gegeben, in der behauptet wurde, die Abnahme der Eisbedeckung müsse ununterbrochen in jedem der folgenden Jahre auftreten. Aus dem Handbuch für Leugner: Unterschiebe den Wissenschaftlern eine Aussage, die sie nicht gemacht haben, dann kannst du das Gegenteil leicht beweisen, und schon kommt die Meldung in die Medien. Und man wird sich für deinen Schwindel nicht interessieren, nur für die angebliche Falschaussage der Wissenschaftler.

Zeit für ein Update:

Ice extent for July 2010 was the second lowest in the satellite record for the month. The linear rate of decline of July ice extent over the period 1979 to 2010 is now 6.4% per decade.

Und hier gibt es das entscheidende Bild auch noch größer. Da gab es also in nur einem Jahr mal einen Anstieg in einer Kurve, die von Jahr zu Jahr mehr oder weniger stark zappelt, und die Leugnerszene jubelte über die angebliche Trendumkehr. War mal wieder nix, schade. Denn wir brauchen das Eis da oben. Erst wenn es weg ist, werden wir merken, wie sehr.
.

#82 HarryB

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Geschrieben 09 August 2010 - 01:54

Der Nachweis, dass es zwischen 1995 und 2009 keine Erwärmung gegeben hat, ist geführt.

Das ist schon interessant - und kommt in diesem Forum immer wieder vor: Da schreibt irgendwo jemand seine Meinung hin und schon ist fuer andere der Beweis gefuehrt..... :nick:

Ich wuerde die Antwort auf die Frage der BBC auch nicht so interpretieren wollen, wie 'Netghost' das tut..... aber ich meine, jetzt bereits seine Erwiderung auf diesen, meinen Beitrag, zu kennen..... :blink:

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#83 Gast_GM__*

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Geschrieben 09 August 2010 - 06:36

^ Da gibt es garnichts zu interpretieren, es reicht völlig aus wenn man englisch lesen kann.


Sie schätzt, dass die Erneuerbaren im Jahr 2020 knapp 39 Prozent des Stroms beisteuern werden.

Klar, und das Geld dafür wächst auf den Bäumen oder man druckt es eben.

Aber selbst wenn wir uns das leisten können und wollen, wie war das mit der Schonung fossiler Energie und Einsparung von CO2? Letzteres macht mir zwar keine Sorgen, aber allein zur Schonung fossiler Energie plädiere ich weiterhin für Kernenergie. Ein weiterer Grund ist natürlich, damit sich die getätigten Investitionen rentieren.


Ice extent for July 2010 was the second lowest in the satellite record for the month. The linear rate of decline of July ice extent over the period 1979 to 2010 is now 6.4% per decade.

Du meine Güte, wir haben so wenig Eis wie seit 30 Jahren nicht? Volle 30 Jahre beobachten wir das, und das war noch nie da? Entschuldigung: 31 Jahre. Boah ey, das macht mir Angst! :blink:


die Leugnerszene

Ist jetzt dein Lieblingswort, gelle? Nenn sie doch besser "Ungläubige", dann kannst du den Dschihad ausrufen. Church of Climnatology

#84 HarryB

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Geschrieben 09 August 2010 - 06:48

^ Da gibt es garnichts zu interpretieren, es reicht völlig aus wenn man englisch lesen kann.

Ach? :blink: Mit anderen Worten: Du kannst nicht Englisch lesen? :nick:

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#85 runner

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Geschrieben 09 August 2010 - 09:50

die Leugnerszene

Ist jetzt dein Lieblingswort, gelle? Nenn sie doch besser "Ungläubige", dann kannst du den Dschihad ausrufen.

Nein, das wäre ja nicht richtig. Leugner ist jemand, der längst bewiesene Tatsachen nicht anerkennt und sich notfalls weigert, Englisch zu können. Ungläubiger ist jemand, der nicht anerkennt, was gar nicht bewiesen werden soll.
.

#86 NetGhost

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Geschrieben 09 August 2010 - 10:05

Leugner ist jemand, der längst bewiesene Tatsachen nicht anerkennt und sich notfalls weigert, Englisch zu können.


Du hast die Strategie, seinen Diskussionspartnern vorsorglich das eigene Verhalten vorzuwerfen, nahezu perfektioniert. Zum Glück ist dieses Vorgehen leicht durchschaubar.

Auch diskutierst Du scheinbar um des Diskutierens Willen. Wie sonst ist es zu erklären, dass Du etwas bestreitest, was Du nur eine Seite zuvor selbst als Fakt dargestellt hast?

Mangelnde Aufmerksamkeit ist mit Abstand der häufigste Unfallgrund und oft auch die wahre Ursache von Unfällen,

die laut Statistik wegen Vortrittsverletzung, unvorsichtigen Überholens oder ungenügenden Abstand geschehen sein sollen.

 

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#87 runner

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Geschrieben 09 August 2010 - 10:28

Auch diskutierst Du scheinbar um des Diskutierens Willen. Wie sonst ist es zu erklären, dass Du etwas bestreitest, was Du nur eine Seite zuvor selbst als Fakt dargestellt hast?

:blink: Äh, was, genau, meinst Du damit, speziell?
.

#88 HarryB

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Geschrieben 09 August 2010 - 10:38

B - Do you agree that from 1995 to the present there has been no statistically-significant global warming

Yes, but only just. I also calculated the trend for the period 1995 to 2009. This trend (0.12C per decade) is positive, but not significant at the 95% significance level. The positive trend is quite close to the significance level. Achieving statistical significance in scientific terms is much more likely for longer periods, and much less likely for shorter periods.


Auch diskutierst Du scheinbar um des Diskutierens Willen. Wie sonst ist es zu erklären, dass Du etwas bestreitest, was Du nur eine Seite zuvor selbst als Fakt dargestellt hast?

Jetzt erklaer' doch mal 'Netghost', wie kommst Du dazu, aus dem obigen Zitat eine Aussage zu machen, dass es keine Erwaermung gab? :B): :P
Sprichst Du nur Schwyzer-Englisch? :nick: :blink:

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#89 NetGhost

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Geschrieben 09 August 2010 - 10:58

Auch diskutierst Du scheinbar um des Diskutierens Willen. Wie sonst ist es zu erklären, dass Du etwas bestreitest, was Du nur eine Seite zuvor selbst als Fakt dargestellt hast?

:blink: Äh, was, genau, meinst Du damit, speziell?


Er hat, wissenschaftlich korrekt, erläutert, dass ein Zeitraum von 15 Jahren zu kurz ist, um daraus statistisch signifikante Aussagen ableiten zu können.


Als ich auf genau diesen Umstand hingewiesen habe, hast Du das bestritten und mit wilden Abhandlungen über Statisktik gekontert.

Jetzt erklaer' doch mal 'Netghost', wie kommst Du dazu, aus dem obigen Zitat eine Aussage zu machen, dass es keine Erwaermung gab?


Das habe ich bereits hier und hier erklärt.

Mangelnde Aufmerksamkeit ist mit Abstand der häufigste Unfallgrund und oft auch die wahre Ursache von Unfällen,

die laut Statistik wegen Vortrittsverletzung, unvorsichtigen Überholens oder ungenügenden Abstand geschehen sein sollen.

 

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#90 HarryB

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Geschrieben 09 August 2010 - 11:08

Du hast versucht es zu erklaeren, bist aber wohl gescheitert - und magst es jetzt einmal mehr nicht einsehen, dass Du um den heissen Brei herum redest. 0.12 Grad sind nun mal eine Erwaermung, da beisst die Maus keinen Faden ab. Ob diese nun statistisch signifikant ist, sei dahin gestellt und steht auch auf einem anderen Blatt.
Du behauptest solches:

Der Nachweis, dass es zwischen 1995 und 2009 keine Erwärmung gegeben hat, ist geführt.

und liegst damit voellig daneben - mit anderen Worten, du irrst (wenn Du verstehst, was ich meine!).

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#91 runner

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Geschrieben 09 August 2010 - 11:14

Er hat, wissenschaftlich korrekt, erläutert, dass ein Zeitraum von 15 Jahren zu kurz ist, um daraus statistisch signifikante Aussagen ableiten zu können.

Als ich auf genau diesen Umstand hingewiesen habe, hast Du das bestritten...

Du und Deine Kollegen haben daraus die Aussage gemacht, Jones habe zugegeben, es gebe seit 15 Jahren keine signifikatne Erwärmung mehr. Dabei habt Ihr unterschlagen, dass er gesagt hat, rechnerisch sei weiterhin ein Erwärmungstrend herausgekommen, nur sei das übliche Kriterium für statistische Signifikanz knapp verfehlt, so dass er als ordentlicher Wissenschaftler dies so nicht unterschreibt. Nochmal: Nicht der Erwärmungstrend hat sich signifikant verändert, sondern der von der BBC vorgegebene Beurteilungszeitraum war zu kurz - das ist der ganze Leugner-Trick gewesen.

Gerade diese statistische Spitzfindigkeit wurde dann ausgenutzt, seine Aussage ins Gegenteil zu verkehren. Und wenn man das dann aufdröselt, könnt Ihr plötzlich kein Englisch mehr.

Wenn Du es jetzt wieder nicht kapieren willst, erkläre ich es nicht nochmal. Ist alles oben ausreichend beschrieben. Mehrfach.
.

#92 NetGhost

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Geschrieben 09 August 2010 - 12:28

Du hast versucht es zu erklaeren, bist aber wohl gescheitert - und magst es jetzt einmal mehr nicht einsehen, dass Du um den heissen Brei herum redest. 0.12 Grad sind nun mal eine Erwaermung, da beisst die Maus keinen Faden ab. Ob diese nun statistisch signifikant ist, sei dahin gestellt und steht auch auf einem anderen Blatt.


Nein, genau darum geht es nämlich. Phil Jones sagt ganz klar dass die Abweichung von 0.12°C bzw. max. 1.29% statistisch nicht relevant ist. Um das zu erkennen bedarf es aber nicht der Aussage eines Wissenschaftlers, das erkennt jeder 6. Klässler.

Natürlich sind 0.12 und 1.29 positive Werte, in Anbetracht der Datenmenge und der naturgemäss nicht exakten Methode von Durchschnittstemperaturen ist jedoch jedermann klar, dass ein einziger Fehler im Datenset oder ein einziger abweichender Messort für diese Werte verantwortlich sein kann. Allein die Genauigkeit der verwendeten Messstationen (±0,5 bis 5°C, was Abweichungen von bis zu 500% bedeutet) kann diese Abweichungen verursachen.

Eingefügtes Bild

Aus diesem Grund spricht man bei solch minimalen Abweichungen (0.12°C bzw. 1.29%) von Messrauschen.

Man kann das natürlich alles auch ausblenden und dennoch an einen Erwärmungstrend glauben. Das hat dann aber keine Basis.

der von der BBC vorgegebene Beurteilungszeitraum


Das behauptest Du zwar fleissig, aber einen Beleg bleibst Du schuldig.

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#93 runner

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Geschrieben 09 August 2010 - 13:23

Du hast versucht es zu erklaeren, bist aber wohl gescheitert - und magst es jetzt einmal mehr nicht einsehen, dass Du um den heissen Brei herum redest. 0.12 Grad sind nun mal eine Erwaermung, da beisst die Maus keinen Faden ab. Ob diese nun statistisch signifikant ist, sei dahin gestellt und steht auch auf einem anderen Blatt.

Nein, genau darum geht es nämlich. Phil Jones sagt ganz klar dass die Abweichung von 0.12°C bzw. max. 1.29% statistisch nicht relevant ist.

Jetzt haust Du doch schon wieder alles durcheinander. Er spricht nicht von einer "Abweichung", sondern von einem Trend 0,12°C/Dekade. Aber was machst Du da eigentlich immer mit 1,29% rum? Prozent von was?

Aus diesem Grund spricht man bei solch minimalen Abweichungen (0.12°C bzw. 1.29%) von Messrauschen.

Messrauschen hat nichts mit großen oder kleinen Abweichungen zu tun, sondern mit dem Frequenzverhalten: Ein zeitlich veränderliches Messsignal kann man u.U. zerlegen in verschiedene, sich überlagernde Anteile, z.B. einen linearen Verlauf und, als Differenz zum Messsignal, ein völlig regelloses Rauschen. Das nennt man Regressionsrechnung, Trendberechnung. Excel kann sowas.

Rauschen hat keine Regelmäßigkeit, und sein Mittelwert ist Null. Es gibt Anwendungsfälle, wo das Rauschen mehr als 10 mal so groß ist wie das Nutzsignal, aber durch geeignete Mittelwertbildung ist der mit bloßem Auge nicht identifizierbare Trend eindeutig nachweisbar. Wenn man genug Datenpunkte hat, können einzelne Fehler das Gesamtergebnis trotzdem nicht nennenswert beeinflussen.

Und wieso eigentlich Messrauschen? Die Ursache des Zappelns von Wetterdaten ist das Wetter selbst, nicht die Messgeräte.

der von der BBC vorgegebene Beurteilungszeitraum

Das behauptest Du zwar fleissig, aber einen Beleg bleibst Du schuldig.

Wie oft soll ich das BBC-Interview hier noch einblenden? Der Zeitraum wird in der BBC-Frage vorgegeben. Oder glaubst Du, Phil Jones hätte dem Jounalisten (so er diese Bezeichnung überhaupt verdient) eine so blöde Frage mitgebracht? Das ist nicht eben plausibel und die BBC hätte sich das kaum gefallen lassen.
.

#94 NetGhost

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Geschrieben 09 August 2010 - 14:31

Nein, genau darum geht es nämlich. Phil Jones sagt ganz klar dass die Abweichung von 0.12°C bzw. max. 1.29% statistisch nicht relevant ist.

Er spricht nicht von einer "Abweichung", sondern von einem Trend 0,12°C/Dekade. Aber was machst Du da eigentlich immer mit 1,29% rum? Prozent von was?


Damit ein Trend erkennbar wird, muss es eine Abweichung von der Norm geben. Gibt es keine Abweichung, gibt es auch keinen Trend.
Die 1.29% habe ich hier erklärt.

Aus diesem Grund spricht man bei solch minimalen Abweichungen (0.12°C bzw. 1.29%) von Messrauschen.

Messrauschen hat nichts mit großen oder kleinen Abweichungen zu tun, sondern ...


...mit rhetorischen Spitzfindigkeiten von Dir. Fakt ist, dass 8% aller US-Messstation eine Fehlerquote von über 5°C Abweichung aufweisen, 61% der Stationen weisen eine Fehlerquote von bis zu 2°C Abweichung auf. Mit derart fehlerhaften Daten, ist es nicht möglich einen Trend von 0.12°C pro Dekade zu berechnen (von der zu kurzen Zeitspanne abgesehen).

Die Rohdaten weisen mit der Fehlerquote bereits Abweichungen auf, die von der Realität bis zu 500% divergieren können und Du glaubst, dass man damit eine Abweichung (einen Trend) von 0.12°C zuverlässig berechnen kann? :blink:

Wie oft soll ich das BBC-Interview hier noch einblenden? Der Zeitraum wird in der BBC-Frage vorgegeben. Oder glaubst Du, Phil Jones hätte dem Jounalisten (so er diese Bezeichnung überhaupt verdient) eine so blöde Frage mitgebracht? Das ist nicht eben plausibel und die BBC hätte sich das kaum gefallen lassen.


Das BBC-Interview ist kein Beweis, dass der Zeitraum von der BBC willkürlich gewählt wurde. Interviewfragen werden schriftlich ausgetauscht und im Vorfeld mit dem Interviewten abgestimmt (unter Umständen sehen sich die beiden nie). Hätte ihm die Frage nicht gepasst, hätte er das gesagt oder die Beantwortung abgelehnt. Auch hätte er einen zusätzlichen Zeitraum nennen können, in dem der Trend signifikant wäre, nur fürchte ich, gibt es den eben nicht. Jones sagt korrekt, dass der "Trend" eben nicht signifikant genug ist, um einer zu sein. Weiss man um die Messfehler, dann ist das absolut verständlich und für jedermann nachvollziehbar.

Aus zweistelligen Messwerten mit einem derart riesigen Fehlerbereich Trends auf zwei Nachkommastellen berechnen zu wollen, ist Junk Science!

Mangelnde Aufmerksamkeit ist mit Abstand der häufigste Unfallgrund und oft auch die wahre Ursache von Unfällen,

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#95 runner

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Geschrieben 09 August 2010 - 15:13

Damit ein Trend erkennbar wird, muss es eine Abweichung von der Norm geben. Gibt es keine Abweichung, gibt es auch keinen Trend.

Bitte hör auf, hier Nebelkerzen zu werfen, und mach Dich endlich mal selber schlau, wie die Berechnung einer Regressionsgeraden funktioniert. Da braucht es keine Norm, kommt aber trotzdem ein Trend heraus.

Die 1.29% habe ich hier erklärt.

Ach, jetzt - das sind Temperaturprozente! :nick: Heißer Tipp von mir: Stell Deine Argumente um auf Fahrenheit um, dann sind die Abweichungen nur noch halb so groß. Ach was, nimm doch gleich Kelvin, kleiner geht's dann wirklich nicht. :B): Das ist dringend nötig, weil, wenn es um Temperaturschwankungen in nördlicheren Breiten geht, so bei Temperaturen um 0°C, da werden die prozentualen Abweichungen sonst aber schon gewaltig... :blink: </ironie>

Aus diesem Grund spricht man bei solch minimalen Abweichungen (0.12°C bzw. 1.29%) von Messrauschen.

Messrauschen hat nichts mit großen oder kleinen Abweichungen zu tun, sondern ...

...mit rhetorischen Spitzfindigkeiten von Dir.

Echt schade, dass Du rhetorische Spitzfindigkeiten nicht von mathematischen und physikalischen Sachverhalten unterscheiden kannst. Oder, falls doch, musst Du sie wohl als Spitzfindigkeiten deklarieren in der Hoffnung, dass nicht so viele Leute merken, dass es sich um mathematische und physikalische Sachverhalte handelt.

Fakt ist, dass 8% aller US-Messstation eine Fehlerquote von über 5°C Abweichung aufweisen, 61% der Stationen weisen eine Fehlerquote von bis zu 2°C Abweichung auf. Mit derart fehlerhaften Daten, ist es nicht möglich einen Trend von 0.12°C pro Dekade zu berechnen

Stimmt. Mit dermaßen fehlerhaften Messgeräten könnte der Trend in Wahrheit auch noch viel größer sein. Aber vorläufig bezweifle ich mal, dass so viele Messungen so stark fehlerbehaftet sind. Aber Du hast doch sicher auch dafür einen Beleg...
.

#96 NetGhost

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Geschrieben 09 August 2010 - 15:39

Damit ein Trend erkennbar wird, muss es eine Abweichung von der Norm geben. Gibt es keine Abweichung, gibt es auch keinen Trend.

Bitte hör auf, hier Nebelkerzen zu werfen, und mach Dich endlich mal selber schlau, wie die Berechnung einer Regressionsgeraden funktioniert. Da braucht es keine Norm, kommt aber trotzdem ein Trend heraus.


Die Unterstellungs-Strategie schon wieder... Ich weiss sehr wohl, wie eine Regressionsgerade berechnet wird. Nur ist das Ergebnis der Berechnung eben Müll, wenn die Quelldaten fehlerhaft sind und der Zeitraum zu kurz. Klar kommt am Ende eine Zahl heraus, nur ist diese Zahl eben völlig irrelevant, weil sie keinen Realitätsbezug hat.

Die 1.29% habe ich hier erklärt.

Ach, jetzt - das sind Temperaturprozente!


Temperaturprozente? Nein, das ist die Abweichung von der Norm, sehr sinnvoll um zu zeigen wie lächerlich gering sie ist. Was Deinen "heissen Tipp" betrifft, so bin ich zu Deinen Gunsten bereits vom höheren der beiden Werte ausgegangen.

Echt schade, dass Du rhetorische Spitzfindigkeiten nicht von mathematischen und physikalischen Sachverhalten unterscheiden kannst. Oder, falls doch, musst Du sie wohl als Spitzfindigkeiten deklarieren in der Hoffnung, dass nicht so viele Leute merken, dass es sich um mathematische und physikalische Sachverhalte handelt.


Da mache ich mir nun überhaupt keine Sorgen. Gebildete Menschen werden ohne weiteres erkennen, dass sie mit Aussagen von "x pro Dekade" bei gerademal anderthalb Dekaden und "0.12°C Erwärmung" bei bis zu ±5°C Messgenauigkeit, in die Irre geführt werden sollen.

Stimmt. Mit dermaßen fehlerhaften Messgeräten könnte der Trend in Wahrheit auch noch viel größer sein. Aber vorläufig bezweifle ich mal, dass so viele Messungen so stark fehlerbehaftet sind. Aber Du hast doch sicher auch dafür einen Beleg...


Richtig, der Trend könnte auch grösser sein. Aber solange die Messdaten bekannt fehlerhaft und die Methode der Durchschnittstemperatur unzuverlässig ist, werden wir das nicht erfahren. Den Beleg für die Fehlerhaftigkeit habe ich schon gelifert. Hast Du ihn übersehen?

Was sagst Du denn nun zu dem Zeitraum im Interview? Warum hat Jones nicht gegengesteuert, wenn es Zeiträume gäbe, die statistisch signifikant wären?

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#97 runner

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Geschrieben 09 August 2010 - 16:10

Auf den ersten Teil Deiner Ausführungen gehe ich nicht mehr ein, wir drehen uns im Kreis. Deine Argumentationsweise ist so aalglatt, dass ich von Dir sicher keinen Gebrauchtwagen kaufen würde.

Richtig, der Trend könnte auch grösser sein. Aber solange die Messdaten bekannt fehlerhaft und die Methode der Durchschnittstemperatur unzuverlässig ist, werden wir das nicht erfahren. Den Beleg für die Fehlerhaftigkeit habe ich schon gelifert. Hast Du ihn übersehen?

Ja, habe ich wohl übersehen. Einfach noch mal verraten wäre zielstrebiger gewesen als die Gegenfrage.

Was sagst Du denn nun zu dem Zeitraum im Interview? Warum hat Jones nicht gegengesteuert, wenn es Zeiträume gäbe, die statistisch signifikant wären?

Ja dann wollen wir doch mal ein wenig spekulieren. Vielleicht weil er als Wissenschaftler nicht so routiniert ist im Umgang mit Medienvertretern, um um auf solche Fallenstellereien nicht hereinzufallen. Oder er hatte zu wenig Zeit zur Vorbereitung, weil er noch einen großen Stapel FOI-Anfragen auf dem Schreibtisch hatte und er mit seiner Forschung auch mal wieder ein Stück vorankommen wollte. Ich find's grad nicht wieder, hatte nicht geglaubt, dass ich es brauchen würde - irgendwo hieß es, der BBC-Journalist habe die Fragen wohl im Vorfeld mit einem Vertreter der "Skeptikerszene" abgestimmt. Hat geklappt, Klappe zu, Phil Jones... Neinein, ist ja alles nur Spekulation, aber Du wolltest es ja so.
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#98 runner

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Geschrieben 10 August 2010 - 07:30

...61% der Stationen weisen eine Fehlerquote von bis zu 2°C Abweichung auf.

Diese Zahl enthält dann ja auch alle Stationen mit einer Fehlerquote von bis zu 0,2°C Abweichung, und die mit nur 0,02°C Messfehler auch, oder? Im übrigen finde ich keine Angaben darüber, wie diese angeblichen Messfehler ermittelt wurden und bezweifle daher diese Behauptungen.
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#99 runner

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Geschrieben 10 August 2010 - 08:37

Inzwischen habe ich eine Begründung für meinen Zweifel gefunden:

Two national time series were made using the same homogeneity adjusted data set and the same gridding and area averaging technique used by NOAA’s National Climatic Data Center for its Page 3 of 4 annual climate monitoring. One analysis was for the full USHCN version 2 data set. The other used only USHCN version 2 data from the 70 stations that surfacestations.org classified as good or best. We would expect some differences simply due to the different area covered: the 70 stations only covered 43% of the country with no stations in, for example, New Mexico, Kansas, Nebraska, Iowa, Illinois, Ohio, West Virginia, Kentucky, Tennessee or North Carolina. Yet the two time series, shown below as both annual data and smooth data, are remarkably similar. Clearly there is no indication from this analysis that poor station exposure has imparted a bias in the U.S. temperature trends.

Der Mittelwert aller Stationen unterscheidet sich nicht signifikant vom Mittelwert der 70 Stationen, die Anthony Watts mit seinem SurfaceStation.org project für gut befunden hat. Also: Was immer Anthony Watts an den meisten Wetterstationen in den USA auszusetzen haben mag, es ist offensichtlich nicht relevant. Man kann das unter o.g. Link auch anhand einer Grafik sehen.
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Geschrieben 10 August 2010 - 09:28

Auf den ersten Teil Deiner Ausführungen gehe ich nicht mehr ein, wir drehen uns im Kreis. Deine Argumentationsweise ist so aalglatt, dass ich von Dir sicher keinen Gebrauchtwagen kaufen würde.


Das passiert immer dann, wenn Du argumentative Zugeständnisse machen müsstest.

Was sagst Du denn nun zu dem Zeitraum im Interview? Warum hat Jones nicht gegengesteuert, wenn es Zeiträume gäbe, die statistisch signifikant wären?

Ja dann wollen wir doch mal ein wenig spekulieren. Vielleicht weil er als Wissenschaftler nicht so routiniert ist im Umgang mit Medienvertretern, um um auf solche Fallenstellereien nicht hereinzufallen. Oder er hatte zu wenig Zeit zur Vorbereitung, weil er noch einen großen Stapel FOI-Anfragen auf dem Schreibtisch hatte und er mit seiner Forschung auch mal wieder ein Stück vorankommen wollte. Ich find's grad nicht wieder, hatte nicht geglaubt, dass ich es brauchen würde - irgendwo hieß es, der BBC-Journalist habe die Fragen wohl im Vorfeld mit einem Vertreter der "Skeptikerszene" abgestimmt. Hat geklappt, Klappe zu, Phil Jones... Neinein, ist ja alles nur Spekulation, aber Du wolltest es ja so.


Nein, an Spekulationen und Verschwörungstheorien bin ich nicht interessiert.

...61% der Stationen weisen eine Fehlerquote von bis zu 2°C Abweichung auf.

Diese Zahl enthält dann ja auch alle Stationen mit einer Fehlerquote von bis zu 0,2°C Abweichung, und die mit nur 0,02°C Messfehler auch, oder?


Nein, das geht ja ganz klar aus der Grafik hervor, die ich verlinkt habe. Und 0.2°C oder gar 0.02°C Genauigkeit sind ohnehin ein Wunschtraum. Die verwendeten Thermometer haben eine Genauigkeit von lediglich ±0,5 bis 3°C. Schon an dieser Ungenauigkeit scheitert eine Berechnung auf zwei Nachkommastellen, da sind die teilweise kuriosen Positionierungen der Messstellen an der Abluft von Klimaanlagen usw. nur die Spitze des Eisberges.

Inzwischen habe ich eine Begründung für meinen Zweifel gefunden:


Das freut mich für Dich. Hast Du aber berücksichtigt, dass die für gut befundenen Stationen viel zu ungleichmässig verteilt sind, um qualifizierte Werte abgeben zu können? Hast Du berücksichtigt dass man weltweit 4500 Messstationen, überwiegend in kühleren Destinationen, nicht in den Durchschnitt einfliessen lässt?

Mangelnde Aufmerksamkeit ist mit Abstand der häufigste Unfallgrund und oft auch die wahre Ursache von Unfällen,

die laut Statistik wegen Vortrittsverletzung, unvorsichtigen Überholens oder ungenügenden Abstand geschehen sein sollen.

 

Hans Giger, Kommentar zum Schweizer Strassenverkehrsgesetz SVG, 8. Auflage, Zürich 2014, Art. 31 N 8