Umparken Rechnung Nach 8 Monaten

[chrisd88 0]

Moin!

 

Meine Freundin wurde vor 8 Monaten umgeparkt, und erst jetzt flattert die Rechnung von 175 Euro ins Haus!?

 

Muss man das noch bezahlen? Das war letztes Jahr.

 

Stichwort Verjährung???

 

 

Mfg,

Christian

[HarryB 732]

Das ist ein zivilrechtlicher Anspruch des Unternehmens, das das Umparken getaetigt hat, da ist nix mit dreimonatiger Verjaehrung....

[DieterF 0]

Das ist ein zivilrechtlicher Anspruch des Unternehmens, das das Umparken getaetigt hat, da ist nix mit dreimonatiger Verjaehrung....

Allerdings haftet hier nur, wer gefahren ist und den Wagen geparkt hat. Bestimmt erinnert sich deine Freundin noch genau, dass sie nicht gefahren ist und selbst dort geparkt hat, aber unglücklicherweise nicht, wem sie den Wagen überlassen hat... Das sollte sie - hilfsbereit wie sie ist - natürlich dem Unternehmen mitteilen.

[hartmut 617]

Allerdings haftet hier nur, wer gefahren ist und den Wagen geparkt hat.

Sagt wer?

 

MfG.

 

hartmut

[DieterF 0]

Allerdings haftet hier nur, wer gefahren ist und den Wagen geparkt hat.

Sagt wer?

Das BGB. Dies ist ein privater Vertrag zwischen der Person, die dort geparkt hat, und dem Unternehmen, wenn ich mich nicht irre. Oder greift hier wirklich auch die Halterhaftung weil Parken in öffentlichen Raum?

[DieterF 0]

Ja, ich hab noch mal nachgeschaut. Dies ist ein privater Anspruch, da gilt keine Halterhaftung. Das Unternehmen muss sich also an denjenigen wenden, der für sein Einschreiten verantwortlich ist. Deine Freundin war das jedenfalls nicht

[HarryB 732]

Ich bin ja juristisch voellig unbeleckt und die Experten (bzw. DER Experte) wurde ja angeblich dank meiner Mithilfe aus dem Forum verbannttrieben, aber ich moechte doch meinen, dass hier der Halter derjenige ist, der zur Kasse gebeten wird.....

[DieterF 0]

Ich bin mir ziemlich - aber nicht 100% sicher - dass der Halter nur dann haftet, wenn die Behörde die Rechnung für das Umparken schreibt. Da sie in diesem Fall von einem Unternehmen kommt, sollte das BGB und damit die Fahrerhaftung greifen.

 

Achso, der TE hat das gar nicht genau spezifiziert.... also von wem genau kommt denn nun die Rechnung?

[hartmut 617]

Ja, ich hab noch mal nachgeschaut.

Wo?

Dies ist ein privater Anspruch, da gilt keine Halterhaftung.

Bist Du da ganz sicher?

 

Das Unternehmen muss sich also an denjenigen wenden, der für sein Einschreiten verantwortlich ist.

Das wäre wohl das Ordnungsamt oder die Polizei. Dort ist der Auftraggeber.

 

Ob das Unternehmen von dem Halter die Kosten eintreiben kann ist rechtlich umstritten. Mancherorts geht es, anderswo nicht.

 

Deine Freundin war das jedenfalls nicht

Spielt das eine Rolle wer den Verstoß begangen hat?

 

Das üben wir aber nochmal. Das war noch nichts.

 

Also nochmal von Anfang an.

 

Bevor Du Behauptungen aufstellst und falsche Ratschläge gibst, solltest Du mal etwas Basiswissen dir zulegen.

 

MfG.

 

hartmut

[DieterF 0]

Das üben wir aber nochmal. Das war noch nichts.

 

Also nochmal von Anfang an.

 

Bevor Du Behauptungen aufstellst und falsche Ratschläge gibst, solltest Du mal etwas Basiswissen dir zulegen.

Jetzt dreh nicht gleich durch. Es ist wahr, dass private Ansprüche auf privaten Parkflächen nicht der Halterhaftung unterliegen, oder bestreitest du das etwa? Dann würde ich dir raten, etwas Basiswissen zuzulegen, bevor du hier rummeckerst. So habe ich nämlich das Ausgangsposting verstanden.

 

Dann habe ich den TE gebeten, die Situation genauer zu beschreiben, da sein Posting mehrere Deutungsmöglichkeiten zulässt. Dies hast du offensichtlich übersehen. Vertiefe dich also bitte noch mal in das sinnentnehmende Lesen aus den Klassen 1-4. Danke.

[hartmut 617]

Jetzt dreh nicht gleich durch.

Du hast mich noch nie durchdrehen sehen. Könnte aber mal passieren.

 

Es ist wahr, dass private Ansprüche auf privaten Parkflächen nicht der Halterhaftung unterliegen, oder bestreitest du das etwa?

Ich bestreite da gar nichts, es gibt da regional verschiedene Auffassungen. Wo war der Vorfall?

 

Und von wo wurde umgesetzt? Aus einem Parkverbot, von einem Supermarktparkplatz, vor eine Ausfahrt?

 

Dann würde ich dir raten, etwas Basiswissen zuzulegen, bevor du hier rummeckerst. So habe ich nämlich das Ausgangsposting verstanden.

Siehste, bevor ich auf den Eingangsbeitrag eingegangen wäre, hätte ich erst mal gefragt, um was geht es überhaupt. Es reicht nicht etwas in das Eingangsposting zu interpretieren und glauben man hätte den Durchblick.

 

Dann habe ich den TE gebeten, die Situation genauer zu beschreiben, da sein Posting mehrere Deutungsmöglichkeiten zulässt.

Und hast Du eine Antwort bekommen?

Mal wieder einfach so ins Blaue spekuliert?

 

Dies hast du offensichtlich übersehen. Vertiefe dich also bitte noch mal in das sinnentnehmende Lesen aus den Klassen 1-4. Danke.

In meiner Schulzeit hat man noch nicht gelernt etwas zu lesen was nicht dort steht.

 

Also kläre mich auf.

Wo wurde umgesetzt?

Warum wurde umgesetzt?

Auf wessen Veranlassung wurde umgesetzt?

Warum wurde umgesetzt und nicht abgeschleppt?

In welcher Stadt, Gemeine, Bundesland war es?

Hätte es zum Umsetzen Alternativen gegeben?

War das Umsetzen berechtigt?

Gab es eine Verwarnung oder Anzeige?

 

Freue mich auf deine Antwort die diese Fragen beantwortet.

 

Du weiß, ich habe mit lesen und auch noch verstehen so meine Probleme.

 

MfG.

 

hartmut

[DieterF 0]

Wo wurde umgesetzt?

Warum wurde umgesetzt?

Auf wessen Veranlassung wurde umgesetzt?

Warum wurde umgesetzt und nicht abgeschleppt?

In welcher Stadt, Gemeine, Bundesland war es?

Hätte es zum Umsetzen Alternativen gegeben?

War das Umsetzen berechtigt?

Gab es eine Verwarnung oder Anzeige?

Nett von dir, dass du diese Fragen noch mal für den Threaderöffner zusammengefasst hast.

 

@chrisd88: Könntest du Hartmuts Fragen netterweise gleich beantworten? Dann bekommst du optimale Hilfe und es wird die Gefahr abgewehrt, dass der gute einen Kollaps bekommt.

 

Hartmut, du lässt im Alter wirklich Federn... nimm mal deine Pillen, vielleicht merkst du dann wieder was.

[hartmut 617]

Nett von dir, dass du diese Fragen noch mal für den Threaderöffner zusammengefasst hast.

Lesen und verstehen ist wohl nicht so dein Ding?

Wenn ich mich mal selbst zitieren darf

Freue mich auf deine Antwort die diese Fragen beantwortet.

 

@chrisd88: Könntest du Hartmuts Fragen netterweise gleich beantworten?

Nein, nicht @chriss88 habe ich die Frage gestellt, sondern so einem kleinen Hellseher mit kaputter Kristallkugel.

 

Dann bekommst du optimale Hilfe und es wird die Gefahr abgewehrt, dass der gute einen Kollaps bekommt.

Die Hilfe wird es sicher bekommen, aber sicher nicht von dir, und bevor ich einen Kollaps bekomme, kann ich bei dir den Schalter wieder umlegen.

 

Hartmut, du lässt im Alter wirklich Federn... nimm mal deine Pillen, vielleicht merkst du dann wieder was.

Für mich bist Du ein Troll der nur provozieren will. Und möglicherweise sieht das ein anderer MOD auch so.

 

Hättest Du einen Poppes in der Hose, würdest Du wenigsten zugeben Mist gebaut zu haben, statt hier rumzuätzen.

[DieterF 0]

Für mich bist Du ein Troll der nur provozieren will. Und möglicherweise sieht das ein anderer MOD auch so.

Man erkennt bei anderen oft das am besten, was bei einem selbst krass im argen ist. Daher gehe ich auf dein Rumgetrolle nicht weiter ein. Wenn du es nötig hast, anstatt dem TE zu helfen, irgendwelche persönlichen Konflikte zu schüren, bitte schön. Aber such dir dafür bitte jemand anderes. Danke.

[hartmut 617]

Wenn du es nötig hast, anstatt dem TE zu helfen,

Dem TE kann ich nur sagen, er kann sich auf DEINE "Hilfe" nicht verlassen, weil es zu 99% falsch ist. Das ist auch Hilfe.

 

irgendwelche persönlichen Konflikte zu schüren, bitte schön.

Haben wir Konflikte? Ich kenne dich nicht mal, außer von dem Unsinn den Du hier verbreitest.

[DieterF 0]

Es hat keinen Sinn mit dir. Ich hab dich jetzt in meinen Filter gepackt. Wenn du Lesen gelernt hast, kannst du mir gerne über dritte (wenn du hier überhaupt Freunde hast, die das für dich übernehmen) eine Nachricht zukommen lassen. Gegebenenfalls wirst du dann wieder entfernt.

[Goose 70]

Na, wenn das mal keine Strafe ist, in Dieters Filter zu landen...

 

Aber um mal ein bisschen Licht ins Dunkel zu bringen: Grundsätzlich haftet der Fahrer, wenn dieser zu ermitteln ist. Ist der Fahrer nicht zu ermitteln, so haftet der Halter.

 

Die Grundlage hierzu richtet sich nach der Grundlage der Maßnahme.

 

Schleppt beispielsweise die Polizei im Zuge der Ersatzvornahme ab, so greift § 5 PolG NW (jedes Land hat ja bekannterweise sein eigenes Polizeigesetz, der einfachheit halber nehme ich hier das PolG NW)

 

§ 5 PolG NW

Verantwortlichkeit für den Zustand von Sachen

 

(1) Geht von einer Sache oder einem Tier eine Gefahr aus, so sind die Maßnahmen gegen den Inhaber der tatsächlichen Gewalt zu richten. Soweit nichts anderes bestimmt ist, sind die nachfolgenden für Sachen geltenden Vorschriften entsprechend auf Tiere anzuwenden.

 

(2) Maßnahmen können auch gegen den Eigentümer oder einen anderen Berechtigten gerichtet werden. Das gilt nicht, wenn der Inhaber der tatsächlichen Gewalt diese ohne den Willen des Eigentümers oder Berechtigten ausübt.

 

(3) Geht die Gefahr von einer herrenlosen Sache aus, so können die Maßnahmen gegen denjenigen gerichtet werden, der das Eigentum an der Sache aufgegeben hat.

 

(4) § 4 Abs. 4 gilt entsprechend.

 

 

Schaut man sich bei den Urteilen um, findet man z.B. folgendes:

 

Urteil des VG Oldenburg vom 27.02.2009, Aktenzeichen 7 A 35/09

Zusammenfassung: Wird ein verbotswidrig abgestelltes Fahrzeug auf behördliche Anordnung hin abgeschleppt, haften grundsätzlich sowohl der Fahrer als auch der Halter des Fahrzeugs für die Abschleppkosten. Handelt es sich hierbei um unterschiedliche Personen, hat die Behörde nach pflichtgemäßem Ermessen zu entscheiden, an wen sie sich mit ihrer Forderung hält. Der Halter darf jedoch nicht in Anspruch genommen werden, sofern der Fahrer des verbotswidrig geparkten Wagens namentlich bekannt ist. Der Halter kann erst dann herangezogen werden, wenn sich herausstellt, dass der Fahrer insolvent oder nicht greifbar ist.

 

Wurde das Abschleppen hingegen zivilrechtlich veranlasst, ist das PolG natürlich nicht relevant, sondern vielmehr das BGB (welches DieterF ja auch schon angesprochen hat)

Das BGB unterscheidet zwischen dem Handlungsstörer (also hier dem, der das Fahrzeug dort abgestellt hat) und dem Zustandsstörer (dem Halter das PKW, dieser haftet für den verschuldensunabhängigen Aufwendungsersatz aus Geschäftsführung ohne Auftrag gem. § 683 BGB neben dem Fahrzeugführer)

 

Für eine Halterhaftung haben sich hier u.a. folgende Entscheidungen ausgesprochen:

 

AG Fürstenfeldbruck, 13.12.1984 - 1 C 2162/84

OLG Köln, 11.10.1989 - 2 U 4/89

LG München I, 17.03.2005 - 6 S 21870/04

AG Koblenz, 08.06.1995 - 42 C 3841/94

 

Gegen eine Halterhaftung hat sich hingegen das AG Hannover am 09.02.1993, AZ. 546 C 16181/92

 

Gruß

Goose

[hartmut 617]

Na, wenn das mal keine Strafe ist, in Dieters Filter zu landen...

Es ist eine Strafe ihn nicht in den Filter packen zu dürfen.

 

MfG.

 

hartmut

[MrMijagi 26]

(2) Maßnahmen können auch gegen den Eigentümer oder einen anderen Berechtigten gerichtet werden. Das gilt nicht, wenn der Inhaber der tatsächlichen Gewalt diese ohne den Willen des Eigentümers oder Berechtigten ausübt.

Verstehe ich das richtig, dass der Eigentümer nicht bezahlen muss, wenn der Fahrer die tatsächliche Gewalt über das Auto ohne den Willen des Eigentümers ausübt?

 

Das dürfte aber doch in den meisten Fällen der Fall sein, denn wenn ich mit einem Auto fahre, das, sagen wir auf meinen Vater angemeldet ist und damit falsch parke geschiet das meist ohne seinen Willen.

 

Handelt es sich hierbei um unterschiedliche Personen, hat die Behörde nach pflichtgemäßem Ermessen zu entscheiden, an wen sie sich mit ihrer Forderung hält. Der Halter darf jedoch nicht in Anspruch genommen werden, sofern der Fahrer des verbotswidrig geparkten Wagens namentlich bekannt ist. Der Halter kann erst dann herangezogen werden, wenn sich herausstellt, dass der Fahrer insolvent oder nicht greifbar ist.

Wann verjährt denn so etwas?

 

Mal ein Beispiel:

A ist der Halter des Wagens. Dieser wurde falsch geparkt und abgeschleppt, die Kosten dafür muss die Behörde nun irgendwie eintreiben. A erhält also einen Kostenbescheid. Dagegen legt er Einspruch ein.

Nun antwortet B der Behörde, dass er den Wagen dort geparkt habe. B erhält einen Kostenbescheid. Gegen diesen legt er Einspruch ein. Irgendwann begründet er, dass er das doch nicht war und kann auch ein Alibi vorweisen. Nun meldet sich C, dass er den Wagen geparkt habe, der weitere Verlauf ist wie bei B...

Im Wesentlichen kann man das dann mit beliebig vielen Personen machen, der Halter kann nie in Anspruch genommen werden, da der Fahrer namentlich bekannt ist.

 

Irgendwann wird ja auch eine Verjährung erreicht sein, oder?

[Goose 70]

Verstehe ich das richtig, dass der Eigentümer nicht bezahlen muss, wenn der Fahrer die tatsächliche Gewalt über das Auto ohne den Willen des Eigentümers ausübt?

 

Das dürfte aber doch in den meisten Fällen der Fall sein, denn wenn ich mit einem Auto fahre, das, sagen wir auf meinen Vater angemeldet ist und damit falsch parke geschiet das meist ohne seinen Willen.

Nein, das verstehst du nicht richtig. Dieser Passus bezieht sich auf den Fall, in dem das Fahrzeug entwendet wurde. Bei deinem Beispiel ist der Halter durchaus damit einverstanden, daß der Sohn den Wagen führt, er stellt ihm das Fahrzeug ja zur Verfügung. Ob das Falschparken gegn seinen Willen geschah ist unerheblich.

 

Bevor du nun auf die Idee kommst, man könnte ja einfach behaupten, das Fahrzeug sei entwendet worden: Beachte § 145d StGB

 

Mal ein Beispiel:

A ist der Halter des Wagens. Dieser wurde falsch geparkt und abgeschleppt, die Kosten dafür muss die Behörde nun irgendwie eintreiben. A erhält also einen Kostenbescheid.

Nun antwortet B der Behörde, dass er den Wagen dort geparkt habe. B erhält einen Kostenbescheid. Gegen diesen legt er Einspruch ein. Irgendwann begründet er, dass er das doch nicht war und kann auch ein Alibi vorweisen. Nun meldet sich C, dass er den Wagen geparkt habe, der weitere Verlauf ist wie bei B...

Im Wesentlichen kann man das dann mit beliebig vielen Personen machen, der Halter kann nie in Anspruch genommen werden, da der Fahrer namentlich bekannt ist.

Hier kommst du dann in den Bereich des unzumutbaren Aufwandes, bei dem der Halter auch in Anspruch genommen werden kann.

 

Irgendwann wird ja auch eine Verjährung erreicht sein, oder?

Das sind in jedem Fall mehrere Jahre.

 

Gruß

Goose

[swen 0]

Rechnungen verjähren (hab diesmal durch meinen Steuerberater prüfen lassen, da man mir auch vergessen hatte eine Rechnung zu stellen) von Firmen:

Jahresende + 3 Jahre.

Also z.B. Juni/2010 passiert darf die Rechnung bis 31.12.2014 gestellt werden + Postlaufzeit Absendedatum auf Brief wichtig.

[MrMijagi 26]

Dieser Passus bezieht sich auf den Fall, in dem das Fahrzeug entwendet wurde. Bei deinem Beispiel ist der Halter durchaus damit einverstanden, daß der Sohn den Wagen führt, er stellt ihm das Fahrzeug ja zur Verfügung. Ob das Falschparken gegn seinen Willen geschah ist unerheblich.

Aber da ist doch gar nicht von "gegen seinen Willen" die Rede, sondern nur von "ohne seinen Willen".

 

Also wenn das Auto auf dem Hof steht und der Schlüssel liegt im Haus, die Eltern sind auswärts. Der Sohn nimmt sich einfach den Schlüssel und fährt mit dem Auto.

Dann geschiet das ohne den Willen des Halters und ein zur Verfügung stellen sehe ich auch nicht.

 

Bevor du nun auf die Idee kommst, man könnte ja einfach behaupten, das Fahrzeug sei entwendet worden: Beachte § 145d StGB

Ja, ich weiß, das Vortäuschen einer Straftat ist eine Straftat...

 

Irgendwann wird ja auch eine Verjährung erreicht sein, oder?

Das sind in jedem Fall mehrere Jahre.

Hm, dann ist das natürlich unpraktikabel.

[Gast225 666]

So DieterF jetzt darfst du über deinen Antworten noch einmal nachdenken.

 

Urteil BGH zum Thema Abschleppen und Halter

[DieterF 0]

Wer sein Fahrzeug unbefugt auf einem Privatgrundstück abstellt, begeht verbotene Eigenmacht, derer sich der unmittelbare Grundstücksbesitzer erwehren darf, indem er das Fahrzeug abschleppen lässt; die Abschleppkosten kann er als Schadenser-satz von dem Fahrzeugführer verlangen.

Inwiefern regelt das Urteil die Halterhaftung für Parkverstöße auf Privatgrundstücken?

[Goose 70]

@MrMijagi:

Aber da ist doch gar nicht von "gegen seinen Willen" die Rede, sondern nur von "ohne seinen Willen".

 

Also wenn das Auto auf dem Hof steht und der Schlüssel liegt im Haus, die Eltern sind auswärts. Der Sohn nimmt sich einfach den Schlüssel und fährt mit dem Auto.

Dann geschiet das ohne den Willen des Halters und ein zur Verfügung stellen sehe ich auch nicht.

Ja, dann hast du als Halter genau zwei Möglichkeiten. Entweder du zahlst oder du sagst, daß dein Sohn das Fahrzeug ohne deinen Willen geführt hat, also eine Unbefugte Ingebrauchnahme von Fahrzeugen (§ 248b StGB) begangen hat...

 

Nein, im Ernst: Schau dir die Kommentare an (für's PolG NW den Tegtmeyer / Vahle), daraus geht hervor, daß es sich nicht auf die von dir geschilderte Konstellation bezieht.

 

@DieterF: Die von mir eingestellten Entscheidungen hast du aber gesehen?

 

Gruß

Goose

[DieterF 0]

@DieterF: Die von mir eingestellten Entscheidungen hast du aber gesehen?

Merci, hab ich gesehen. Dennoch nicht vollkommen überzeugt. Im Blog des Anwaltes M. Neubert LINK HIER gibt es eine gute Zusammenfassung der letzten Urteile. Eine eindeutige Bejahung der Halterhaftung beim Parken auf Privatflächen oder auch eine Mehrheitsmeinung scheint sich hier bislang nicht heraus kristallisiert zu haben.

[Goose 70]

Auch wenn es dich nicht überzeugt solltest du doch erkennen, daß die Wahrscheinlichkeit, an ein Gericht zu geraten, welches die Haftung des Halters bejaht, recht hoch ist (nach den Urteilen deutlich höher als die Wahrscheinlichkeit, an ein Gericht zu geraten, welches sie verneint)

 

Der Blog eines Anwalts sollte übrigens nicht unbedingt die erste Wahl bei der Informationsgewinnung sein. Oder man sucht sich alternativ neben dem Blog eines Anwalts, welcher vornehmlich die Halter vertritt auch den Blog eines Anwalts, der die Auftraggeber des Abschleppens vertritt, denn jeder Anwalt wird seine Ansicht als die Richtige darstellen, um möglichst viele Mandanten davon zu überzeugen, ihn mit der Wahrung der Interessen zu betrauen.

 

Gruß

Goose

[Gast225 666]

Wer sein Fahrzeug unbefugt auf einem Privatgrundstück abstellt, begeht verbotene Eigenmacht, derer sich der unmittelbare Grundstücksbesitzer erwehren darf, indem er das Fahrzeug abschleppen lässt; die Abschleppkosten kann er als Schadenser-satz von dem Fahrzeugführer verlangen.

Inwiefern regelt das Urteil die Halterhaftung für Parkverstöße auf Privatgrundstücken?

Irgendwie hast du es immer noch nicht verstanden.

 

Als weiteren Tipp daher die Begriffe:

Handlungsstörer

Zustandsstörer

 

Vielleicht kannst du dann ja den Rückschluss auf den Halter ziehen der nicht selber gefahren ist, aber dennoch durch seinen Pkw das Eigentum Dritter beeinträchtigt.

[DieterF 0]

Als weiteren Tipp daher die Begriffe:

Handlungsstörer

Zustandsstörer

 

Vielleicht kannst du dann ja den Rückschluss auf den Halter ziehen der nicht selber gefahren ist, aber dennoch durch seinen Pkw das Eigentum Dritter beeinträchtigt.

Ich habe die Konzepte und Folgerungen schon verstanden. Allerdings ergibt sich auf AG- Ebene immer noch ein relativ heterogenes Bild. Obwohl es laut "Goose" mehr Entscheidungen zugunsten einer Halterhaftung auf Privatflächen gibt, scheint sich diese Meinung doch nicht vollständig durchgesetzt zu haben. Wie du hier sicher gelesen hast: Meinem Rechtsverständnis widerspricht eine Halterhaftung auch.

[Goose 70]

Nein, auf AG-Ebene ist das Bild nicht heterogen. Vielmehr sind es Ausreißer, die gegen eine Verantwortlichkeit des Halters entscheiden, die Mehrheit entscheidet für die Verantwortlichkeit des Halters. Wie oben schon gesagt, die Grundlage hierfür findet sich auch im BGB (Stichwort: Geschäftsführung ohne Auftrag, Zustandsstörer)

 

Das alles sollte man nicht außer acht lassen und das Kostenrisiko bedenken, wenn man dazu rät, die Fahrereigenschaft abzustreiten und als Halter die Zahlung zu verweigern.

 

Gruß

Goose

[MrMijagi 26]

Aber da ist doch gar nicht von "gegen seinen Willen" die Rede, sondern nur von "ohne seinen Willen".

 

Also wenn das Auto auf dem Hof steht und der Schlüssel liegt im Haus, die Eltern sind auswärts. Der Sohn nimmt sich einfach den Schlüssel und fährt mit dem Auto.

Dann geschiet das ohne den Willen des Halters und ein zur Verfügung stellen sehe ich auch nicht.

Ja, dann hast du als Halter genau zwei Möglichkeiten. Entweder du zahlst oder du sagst, daß dein Sohn das Fahrzeug ohne deinen Willen geführt hat, also eine Unbefugte Ingebrauchnahme von Fahrzeugen (§ 248b StGB) begangen hat...

"Gegen den Willen" ist doch nicht erforderlich, in PolG steht ja nur "ohne Willen". Und das ist hier der Fall.

 

Daher kommt auch §248 StGB nicht in Betracht, weil ein wesentliches Tatmerkmal, "gegen den Willen", nciht erfüllt ist.

 

Abgesehen davon muss der Halter ja nicht aussagen, dass es der Sohn gewesen ist, der das Fahrzeug geführt hat um auszusagen, dass das Fahrzeug ohne seinen Willen an den Ort des Abschleppens gekommen ist.

 

Nein, im Ernst: Schau dir die Kommentare an (für's PolG NW den Tegtmeyer / Vahle), daraus geht hervor, daß es sich nicht auf die von dir geschilderte Konstellation bezieht.

Gut, das steht natürlich nicht bei mir rum, kannst du die wesentlichen Aussagen aus denen das hervorgeht posten?

 

Würde mich interessieren wie man begründet, dass diese Konstellation nicht genau auf den Gesetzestext passt:

Maßnahmen können auch gegen den Eigentümer oder einen anderen Berechtigten gerichtet werden. Das gilt nicht, wenn der Inhaber der tatsächlichen Gewalt diese ohne den Willen des Eigentümers oder Berechtigten ausübt.

[Goose 70]

Die wesentliche Aussage ist, daß sich die Formulierung auf die Fälle bezieht, in denen die Sache (hier also das Fahrzeug) bei einer Straftat geführt wurde.

 

Bei deinem oben genannten Beispiel ist sie nicht anwendbar.

 

Gruß

Goose

[MrMijagi 26]

Die wesentliche Aussage ist, daß sich die Formulierung auf die Fälle bezieht, in denen die Sache (hier also das Fahrzeug) bei einer Straftat geführt wurde.

 

Bei deinem oben genannten Beispiel ist sie nicht anwendbar.

Warum bringst du diesen Gesetzespassus dann wenn es um Abschleppen geht?

Wenn er da doch nicht anwendbar ist? Von einer Straftat war doch keine Rede...

[dagegen 14]

Auch wenn es dich nicht überzeugt solltest du doch erkennen, daß die Wahrscheinlichkeit, an ein Gericht zu geraten, welches die Haftung des Halters bejaht, recht hoch ist (nach den Urteilen deutlich höher als die Wahrscheinlichkeit, an ein Gericht zu geraten, welches sie verneint)

 

Das ist dummes Geschwätz. Vielmehr dürften die Chancen auf beiden Seiten etwa 50/50 stehen.

[AlterBekannter 0]

Halli Hallo Goose,

 

ich lese hier ja nicht mehr mit. (Keine Angst @Mods und Admins, ich bin auch direkt wieder weg, sobald dieser Thread unergiebig geworden ist.)

 

Aber ich wurde ja leider auf den Thread hier gestoßen und habe mich hinreißen lassen, den Link zu klicken.

Sodann die Erkenntnis: Im Westen nichts Neues.

 

 

Leider versuchst Du hier immer noch, Dir die herrschende Meinung zurechtzuschustern, wie es Dir beliebt, weil es eh keiner prüfen kann.

 

Z.B. die von Dir zitierte OLG-Entscheidung ist für die Füße.

Die Entscheidung OLG Köln, 11.10.1989 - 2 U 4/89 befasst sich überhaupt nicht mit der Frage der zivilrechtlichen Halterhaftung. Vielmehr geht es um rechtliche Probleme im Zusammenhang mit Schwarzarbeit.

 

Der Leitsatz der Entscheidung ist:

Aus einem Vertrag, der wegen Verstoßes gegen das Gesetz zur Bekämpfung der Schwarzarbeit nichtig ist, kann der Schwarzarbeiter weder einen vertraglichen Vergütungsanspruch noch einen Bereicherungsanspruch gegen den Besteller herleiten. Dies gilt auch dann, wenn die vereinbarten Arbeiten entgegen dem gesetzlichen Verbot ausgeführt worden sind.

 

Naja, kann passieren. Sicherlich kein wissentliches Falschzitat.

 

Die beiden AG-Entscheidungen und das LG München argumentieren quasi gar nicht, sondern konstruieren nur eine Zustandsstörerhaftung (ich habe sie samt und sonders gelesen, denn ich hatte kürzlich eine zivilrechtliche Halterhaftung zu bearbeiten).

 

Hingegen scheinen Dir die Entscheidungen

AG Darmstadt, 310 C 287/02

LG Hamburg, 318 S 111/05

(mit fundierten Argumenten gegen Halterhaftung)

 

vollkommen entgangen zu sein. Schade, in jeder halbwegs guten Ausarbeitung zu dem Thema wird mind. 3x auf sie Bezug genommen.

Hast Du bestimmt übersehen, kann passieren. Grade wenn man sich nicht so intensiv mit Verkehrsrecht befasst.

 

Ich darf kurz die wesentlichen Argumente wiedergeben:

(AG Hannover, wie von Dir bereits erwähnt)

Ein Schadensersatzanspruch aus § 823 Abs. 2 BGB i.V.m. § 12 Abs. 3 Nr. 3 StVO (Schadensersatz wegen Besitzstörung aufgrund Parkverstoßes) scheitert bereits daran, dass der Kläger nicht hinreichend dargelegt hat, dass der Beklagte die Besitzstörung schuldhaft herbeigeführt hat. (...)

Entgegen der Auffassung des Klägers ergibt sich eine Haftung des Beklagten auch nicht bereits daraus, dass dieser unstreitig zur Vorfallszeit Halter des fraglichen, falsch geparkten Fahrzeugs gewesen ist. Auch in Fällen wie dem hier vorliegenden, in dem eine Besitzstörung durch den Zustand einer Sache herbeigeführt wird, trifft die zivilrechtliche Haftung für diesen Zustand grundsätzlich nur den Fahrer als unmittelbaren Verursacher der Zustandsstörung und nicht den Halter oder Eigentümer des Fahrzeuges. Die gegenteilige Auffassung (...), auf die sich der Kläger zur Begründung der von ihm geltend gemachten Ansprüche stützt, findet im Gesetz keine Grundlage. (...) Eine allgemeine Verantwortlichkeit des Zustandsstörers, wie sie im öffentlichen Recht in den Polizeigesetzen der Länder normiert ist, ist dem deutschen Privatrecht fremd.

 

(AG Darmstadt aaO)

Ferner ergibt sich kein Anspruch aus § 823 Abs. 1 BGB. Zum einen hat die Bekl. hier nicht selbst gehandelt, so dass ihr kein eigenes Verschulden zum Vorwurf gemacht werden kann. Auch hat sie nicht gegen eine Verkehrssicherungspflicht verstoßen, indem sie das Fahrzeug an einen Dritten als Fahrer übergeben hat. Zum einen ist dafür nichts vorgetragen. Zum anderen hat ein Fahrzeug keine „innewohnende Schadensanlage” des Falschparkens. Zwar besteht grundsätzlich die Gefahr, dass ein Fahrzeug falsch abgestellt wird. Es besteht aber nicht die Voraussetzung, jedem Nutzer, dem man das Fahrzeug zum Führen überlässt und der zum Führen des Fahrzeuges öffentlich berechtigt ist, Anweisungen zum richtigen Verhalten im Straßenverkehr zu geben. Zudem beruht die Gefahr des Falschparkens weniger auf dem Fahrzeug als vielmehr auf dem Fahrer. Sofern man das Fahrzeug aber einer Person überlässt, die durch einen Führerschein berechtigt ist, das Fahrzeug zu steuern, muss davon ausgegangen werden, dass diese Person sich auch entsprechend den Verkehrsregeln verhält.

 

sowie

(LG Hamburg aaO)

Schadensersatzansprüche gemäß §§ 823 Abs. 1 und Abs. 2 mit 858 BGB oder 823 Abs. 1 mit 1004 BGB bestehen ebenfalls nicht. Sie setzen ein Verschulden des Beklagten voraus, denn ein Tatbestand der Gefährdungshaftung z. B. nach § 7 StVG liegt nicht vor (...). Soweit (...) eine gegenteilige Rechtsauffassung vertritt, schließt die Kammer sich ihr nicht an. Denn eine Schadensersatzverpflichtung ohne Verschulden ist mit Ausnahme der hier nicht gegebenen gesetzlich abschließend geregelten Tatbestände der Gefährdungshaftung, dem deutschen Privatrecht fremd. Auch aus § 855 BGB lässt sich eine Haftung des Beklagten nicht begründen, weil diese Vorschriften nur die Rechtsfolgen des Besitzes von dem Besitzdiener auf den Besitzherren verlagert, jedoch keine Verhaltens- oder Verschuldenszurechnung zum Inhalt hat (...)

 

Sicher sind Dir auch die Aufsätze: Schwarz/Ernst, NJW 1997, S. 2550 ff., sowie Baldringer/Jordans, NZV 2005, S. 75 ff. (S. 80) nicht bekannt.

Schöne Auseinandersetzungen zu dem Thema, lehnen im Ergebnis die Halterhaftung ab. Stehen in jedem Kommentar zu der Problematik. Sicherlich übersehen...

 

Argumente ua:

(Baldringer/Jordans aaO)

Das Verschuldenserfordernis in Bezug auf § 823 Abs. 2 i.V.m. §§ 858, 859 BGB kann nicht mit dem Hinweis überwunden werden, dass der Halter Zustandsstörer ist und ein Verschulden im Rahmen der §§ 858, 859 BGB nicht erforderlich ist. In diesem Sinne vertreten zwar einige Gerichte die Ansicht, dass der Halter auf jeden Fall für das schuldhafte Verhalten derer, die die Besitzstörung herbeigeführt haben, einzutreten habe. (...) Diese Ansichten verkennen aber, dass sich im Rahmen des § 823 Abs. 2 BGB das Verschulden auf die Schutzgesetzverletzung beziehen muss. Das Verschulden ist selbst dann Anspruchsvoraussetzung des § 823 Abs. 2 BGB, wenn der Verstoß gegen das Schutzgesetz ohne Verschulden möglich ist. Insoweit stellt § 823 Abs. 2 BGB an den subjektiven Tatbestand weitergehende Anforderungen an das Schuitzgesetz. Insgesamt ist der Anspruch aus § 823 Abs. 1 und 2 BGB zwar gegen den Fahrer gegeben, entgegen einer verbreiteten Auffassung gegen den Halter indes abzulehnen. Die daraus resultierenden (beweisrechtlichen) Schwierigkeiten der Praxis liegen auf der Hand.

 

Deine Aussagen:

Auch wenn es dich nicht überzeugt solltest du doch erkennen, daß die Wahrscheinlichkeit, an ein Gericht zu geraten, welches die Haftung des Halters bejaht, recht hoch ist (nach den Urteilen deutlich höher als die Wahrscheinlichkeit, an ein Gericht zu geraten, welches sie verneint)

 

und

 

Nein, auf AG-Ebene ist das Bild nicht heterogen. Vielmehr sind es Ausreißer, die gegen eine Verantwortlichkeit des Halters entscheiden, die Mehrheit entscheidet für die Verantwortlichkeit des Halters.

 

sind somit ebenfalls für die Füße.

 

Das hier befasste Amtsgericht hat übrigens Hinweise zur Vorbereitung des mündlichen Termins erlassen:

"Der Rechtsstreit gibt Anlass zu folgenden Anmerkungen vorab:

1. Es erscheint fraglich, ob der Fahrzeugeigentümer als Zustandsstörer angesehen werden kann, da die Zustandsstörung nicht auf dessen mittelbarem Willen beruhen dürfte (so BGH NJW 2005, 1366)

2. Es erscheint weiter fraglich, einen entgegenstehenden Geschäfftsherrnwillen aus §§ 670, 667 BGB, unter Hinweis auf § 679 BGB zu überwinden, da diese Vorschrift höchst restriktiv auszulegen ist.

3., 4., 5. ..."

 

Sicher auch nur ein Ausreißer in der homogenen AG-Einträchtlichkeit.

 

Der Richter hat mir aber zugesagt, für den Fall, dass er der Klage stattgeben wird (wonach es nach obigen Hinweisen nicht aussieht), die Berufung zur Fortbildung des Rechts zuzulassen. Du findest dann das Ergebnis, ich werde es veröffentlichen. Nicht hier, aber Du hast sicher Zugang zu den Fachzeitschriften oder juris, beck-online usw.

 

@Gast225: Die vielzitierte BGH-Falschparker-Abschleppentscheidung habe ich auch gewälzt, sie verhält sich nicht zu der hier aufgeworfenen Frage.

Es wird lediglich in einem Nebensatz angemerkt: In diesem Fall fehlt es an einem Schaden des Beklagten, den er vom Fahrzeughalter oder -führer ersetzt verlangen kann.

 

Der BGH hat mit Sicherheit nicht mit einem entscheidungsirrelevanten Nebensatz den Streit um die zivilrechtliche Halterhaftung entscheiden wollen. Denn dann hätte er argumentiert und es auch deutlicher (ggf als obiter dictum ausgedrückt).

 

 

Ich darf mich an dieser Stelle wieder verabschieden, es war ein kleiner Gastauftritt und wird es auch bleiben (maximal auf diesen Thread beschränkt).

 

 

Gruß

Ein alter Bekannter (sehr schwer zu erraten, wer)

[HarryB 732]

(Keine Angst @Mods und Admins, ich bin auch direkt wieder weg, sobald dieser Thread unergiebig geworden ist.)

Wovor sollten wir denn Angst haben?

 

Sodann die Erkenntnis: Im Westen nichts Neues.

Im Osten - oder woher auch immer Du kommst, leider auch nicht......

 

Trotzdem: Vielen Dank fuer deinen fachlich versierten Input!

[DieterF 0]

Nein, auf AG-Ebene ist das Bild nicht heterogen.

Soso, ist sie nicht? Warum finden sich dann immer wieder Entscheidungen, die eine Halterhaftung auf Privatflächen verneinen, wenn das Bild nicht heterogen ist? Siehe z. B.

 

http://www.verkehrslexikon.de/Texte/PrivatParkverstoss19.php

 

Zusammenfassend lässt sich also sagen: Zwar bejaht die Mehrheit eine Halterhaftung, jedoch bestehen immer noch Chancen, als Halter nicht in die Haftung genommen zu werden. Man kann natürlich zunächst die Zahlung mit Hinweis auf die fehlende Halterhaftung und entsprechende Gerichtsentscheidungen verweigern, dies steht einem späterem Einlenken jedoch nicht entgegen, wenn man das unsichere Kostenrisiko einer Gerichtsentscheidung nicht tragen möchte. Hat man Glück, so schluckt der Unternehmer/ private Parkflächenbesitzer die Argumentation und verzichtet auf seine Ansprüche.

[Goose 70]

Die wesentliche Aussage ist, daß sich die Formulierung auf die Fälle bezieht, in denen die Sache (hier also das Fahrzeug) bei einer Straftat geführt wurde.

 

Bei deinem oben genannten Beispiel ist sie nicht anwendbar.

Warum bringst du diesen Gesetzespassus dann wenn es um Abschleppen geht?

Wenn er da doch nicht anwendbar ist? Von einer Straftat war doch keine Rede...

Es geht beim § 5 PolG allgemein um den Zustandshafter. die §§ 4,5 PolG NW sind die Grundlage, wer für polizeiliche Maßnahmen (also auch das Abschleppen) haftbar gemacht werden kann.

 

Du hast mich offensichtlich falsch verstanden. Nicht der gesamte § 5 bezieht sich auf den Fall, daß die Sache in iener Straftat genutzt wird, sondern nur Absatz 2 Satz 2.

 

[...]

Es gibt, wie ich ja auch oben sagte, einzelne Entscheidungen, die die Verantwortung des Halters im Einzelfall verneinen. Die Mehrheit der Urteile hingegen spricht für eine Verantwortung des Halters.

 

@AlterBekannter bzw. Mace: Läuft das Verfahren immer noch...?

 

Gruß

Goose

[DieterF 0]

Es gibt, wie ich ja auch oben sagte, einzelne Entscheidungen, die die Verantwortung des Halters im Einzelfall verneinen. Die Mehrheit der Urteile hingegen spricht für eine Verantwortung des Halters.

Jo, das mag ja alles stimmen. Jedoch lassen sich die Urteile contra Halterhaftung perfekt für eine Argumentation gegen allzu gierige Parkplatzbetreiber/ Abschleppunternehmen etc. einsetzen. Auch aus deren Sicht gilt es, Prozesskosten bei einem solchen Konflikt einzurechnen.

[Kolbenfeder 77]

Mögliche Lösung für die Fragen mißbräuchliche Nutzung privater Parkplätze:

 

1. Volle Halterhaftung, dem Gestörten ist nicht zumutbar festzustellen wer den Wagen dort abstellte!

 

2. Preisaushangspflicht betref der Abschlepp- oder Umsetzkosten und evtl. Vertragstrafe bei Überziehung der zugestandenden Parkzeit, ohne Aushang dort nicht parken!

 

Durch Preisaushang kann bereits vor der Tat durch Behörden oder Automobilclubs gegen Wucher eingeschritten werden, es könnten sich allgmein als legal, angemessen und verbindlich geltende Tarife herausbilden.

 

 

( In manchen Parkhäusern steht auch der Preis dafür was es kostet wenn währen der Betriebsruhe eine Wachfirma den Wagen auslässt. )

[DieterF 0]

Eine weitere Lösung wäre volle Zugangskontrolle mit Schranke und Durchziehen von EC/Kreditkarte. Somit steht der Fahrer sofort fest und eine Halterhaftung wird unnötig.

[Kolbenfeder 77]

Nachteil:

 

Höhere Kosten die dann auf ALLE Parker irgendwie umzulegen sind.

 

Der Weg Halterhaftung und Preisaushang hält die Grundkosten niedrig und belastet nur Störer.

 

Wer die Musik bestellt zahlt sie auch!

[DieterF 0]

Höhere Kosten die dann auf ALLE Parker irgendwie umzulegen sind.

Dies ist dann wohl durch den Betreiber in Kauf zu nehmen. Schließlich kann man als Halter sonst ohne Willen zum Störer werden und wird haftbar. Mit der vollen Zugangskontrolle ist dies nicht mehr möglich.

Wer die Musik bestellt zahlt sie auch!

Der Fahrer bestellt die Musik, nicht der Halter.

[Kolbenfeder 77]

Schließlich kann man als Halter sonst ohne Willen zum Störer werden und wird haftbar.

 

Der Fahrer bestellt die Musik, nicht der Halter.

 

Dann überleg dir wem du deinen Wagen anvertraust! Wegen Schäden, ggf. Selbstbeteiligung und Schadensfreiheitsrabatt mußt do dem Fahrzeugausleiher und seiner Zahlungsfähigkeit auch vertrauen. akzeptieren daß die Rechnung sosnt an dir hängen bleibt.

 

Halterhaftung ist die soziale Variante, nur der Störer zahlt letzendlich!

[musicus 2]

Nachdem ich hier eifrig mitlese und selten schreibe, war es eine riesen Wohltat, mal wieder etwas von Mace zu hören.

 

Es ist einfach jammerschade, auf diese fundierten und sehr quallifizierten Beiträge verzichten zu müssen.

 

Ich glaube auch, dass einige den Beitrag von Mace (noch) nicht richtig verstanden haben

[faun98 55]

Nachdem ich hier eifrig mitlese und selten schreibe, war es eine riesen Wohltat, mal wieder etwas von Mace zu hören.

 

Es ist einfach jammerschade, auf diese fundierten und sehr quallifizierten Beiträge verzichten zu müssen.

 

Ich glaube auch, dass einige den Beitrag von Mace (noch) nicht richtig verstanden haben

 

 

.......und das sich immer wieder User mit dem Thema " Abschleppen " beschäftigen, obwohl sie davon nicht die geringste Ahnung haben .

[traffic 8]

(Keine Angst @Mods und Admins, ich bin auch direkt wieder weg, sobald dieser Thread unergiebig geworden ist.)

Wovor sollten wir denn Angst haben?

 

Sodann die Erkenntnis: Im Westen nichts Neues.

Im Osten - oder woher auch immer Du kommst, leider auch nicht......

 

Trotzdem: Vielen Dank fuer deinen fachlich versierten Input!

 

Ich würde mich freuen, wenn er hier auch dauerhaft wieder teilnehmen kann, sofern er das überhaupt möchte. Spricht etwas dagegen?

[Goose 70]

@Mace: Bei deinen Recherchen in Juris hast du vermutlich unter anderem die folgenden, wenn auch etwas älteren Entscheidungen übersehen:

 

AG Frankfurt, 06.10.1989, Aktenzeichen: 30 C 1949/89 - 81

AG Mainz, 09.01.1985, C 714/84

 

Macht ja nichts, kann passieren. Ich möchte dir ja nicht unterstellen, daß du dir hier die herrschende Meinung zurechtschusterst, weil es eh keiner prüfen kann....

 

@faun98: Das Abschleppen als Tätigkeit gehört nicht zu meinem Bereich, die rechtlichen Hintergründe sind mir jedoch durchaus vertraut.

 

Gruß

Goose

[faun98 55]

@faun98: Das Abschleppen als Tätigkeit gehört nicht zu meinem Bereich,.....

 

Warum willst Du dann die Vorteile eines Plateau´s gegenüber einer Abschleppbrille erklären, wenn Du noch nie damit gearbeitet hast ?

 

........die rechtlichen Hintergründe sind mir jedoch durchaus vertraut.

 

Mir auch.

[Goose 70]

Warum willst Du dann die Vorteile eines Plateau´s gegenüber einer Abschleppbrille erklären, wenn Du noch nie damit gearbeitet hast ?

Da unser ASD oft genug fragt, ob er mit dem Plateau oder der Brille kommen soll und uns die entsprechenden Vor- und Nachteile dargelegt hat, denke ich schon, daß ich das beurteilen kann.

 

Mir auch.

Und, bist du anderer Meinung als ich in Bezug auf die rechtliche Thematik?

 

Gruß

Goose