Steueroase Schweiz oder doch eher ein Fiktion

[Tom_ 30]

Und da will Steinbrück seinem Volk die Mär von der bösen Schweizer Steueroase und dem armen deutschen Fiskus verkaufen...

 

das stimmt allerdings, das war sehr überzogen. nur im kern war es nicht falsch. letztendlich verdankt die schweiz ihren wohlstand ausländischem kapital. und warum dieses kapital ausgerechnet in der schweiz angelegt wird, brauche ich sicher nicht näher auszuführen. von daher besteht vom deutschen staat durchaus ein berechtigtes interesse daran zu verhindern dass weiterhin kapital am deutschen fiskus vorbei transferiert wird. dass die schweiz auf dieses thema sehr sensibel reagiert ist auch klar. man muss schliesslich bedenken dass die schweiz abhängig ist von ihren banken. um einiges mehr als die meisten anderen staaten. nur mal als kleiner anhaltspunkt:

 

Im Jahr 2007 erwirtschaftete die Schweiz ein Bruttoinlandsprodukt in Höhe von 510 Mrd. Sfr. Ein Blick in die Bankbilanzen aus dem gleichen Jahr zeigt aber auch, dass die UBS auf eine Bilanzsumme von 2.273 Mrd. Sfr und die Credit Suisse auf eine Bilanzsumme von 1.361 Mrd. Sfr kam. Die restlichen Schweizer Banken und Versicherungen brauchen wir uns gar nicht mehr anschauen, weil bereits die Pleite einer Großbank reicht, um die Schweiz in den Abgrund zu ziehen.

 

quelle: http://www.morriens-schlussgong.de/marktbe...er-die-schweiz/

 

nicht falsch verstehen, ich kann die schweizer gut verstehen. und jede deutsche bank hätte es genauso gemacht, wenn sie es gedurft hätte. und jeder deutsche bürger hätte ich auch über den wohlstand gefreut.

 

so, aber das war jetzt wirklich sehr OT

 

VG Tom

[NetGhost 103]

Und da will Steinbrück seinem Volk die Mär von der bösen Schweizer Steueroase und dem armen deutschen Fiskus verkaufen...

 

das stimmt allerdings, das war sehr überzogen. nur im kern war es nicht falsch. letztendlich verdankt die schweiz ihren wohlstand ausländischem kapital. und warum dieses kapital ausgerechnet in der schweiz angelegt wird, brauche ich sicher nicht näher auszuführen.

 

Warum nicht? Die Gründe sind für die Schweiz nicht ehrenrührig, ganz im Gegenteil: Die direkteste Demokratie der Welt, stabile politische Verhältnisse, ein faires Steuersystem, Rechtssicherheit, ein bis dato funktionierendes Bankgeheimnis, allerhöchste Lebensqualität und Sicherheit uvw.

 

von daher besteht vom deutschen staat durchaus ein berechtigtes interesse daran zu verhindern dass weiterhin kapital am deutschen fiskus vorbei transferiert wird.

 

Das ist aber ein von der Deutschen Politik hausgemachtes und Jahrzehnte altes Problem! Die Deutschen haben das Vertrauen in die Politik ihres Landes verloren und versuchen aus diesem Grund, ihr Vermögen in Sicherheit zu bringen. Das hochkomplexe Deutsche Steuerrecht und masslos überzogene Steuerbelastungen bestärken die "Fiskalemigranten" zusätzlich. Die Lösung (ohne Nachbarländer grundlos unter Druck zu setzen) wäre einfach, scheitert jedoch am Mangel von Bildung und/oder Willen Deutscher Politiker.

 

dass die schweiz auf dieses thema sehr sensibel reagiert ist auch klar.

 

Deutschland würde ebenso sensibel auf das Thema reagieren, wenn es z.B. von Polen ähnlich dumm angemacht würde, wie die Schweiz von Steinbrück.

[Tom_ 30]

vielleicht kann ein mod diesen teil hier abtrennen und einen neuen thread daraus machen, damit es nicht zu OT wird. denn das thema selbst ist glauch ich interessant.

 

Und da will Steinbrück seinem Volk die Mär von der bösen Schweizer Steueroase und dem armen deutschen Fiskus verkaufen...

 

das stimmt allerdings, das war sehr überzogen. nur im kern war es nicht falsch. letztendlich verdankt die schweiz ihren wohlstand ausländischem kapital. und warum dieses kapital ausgerechnet in der schweiz angelegt wird, brauche ich sicher nicht näher auszuführen.

 

Warum nicht? Die Gründe sind für die Schweiz nicht ehrenrührig,

 

das sehe ich anders. wenn man es bürgern anderer staaten ermöglicht gesetzesbrüche zu begehen, und damit dem staat der genannten bürger schädigt, und daraus einen eigenen finanziellen vorteil zieht, dann sehe ich das schon mehr als kritisch.

 

ganz im Gegenteil: Die direkteste Demokratie der Welt, stabile politische Verhältnisse, ein faires Steuersystem, Rechtssicherheit, ein bis dato funktionierendes Bankgeheimnis, allerhöchste Lebensqualität und Sicherheit uvw.

 

das ganze ist das ergebnis dieser politik und betrachtet nur den eigenen vorteil. dass dieser wohlstand auf kosten andere geht fehlt in deinen aufzählungen leider. natürlich lebt auch D in gewisser weise auf kosten anderer. insbesondere auf kosten der entwicklungsländer. das tun ja leider alle industrienationen. auch darauf wäre ich sicher nicht stolz. aber ich bin egoist genug dass ich mich damit gut arrangiert habe. genau wie die schweiz es tut. allerdings muss man dann auch akzeptieren wenn man druck von aussen bekommt. dann soll man eben nicht rumheulen. ist mir sowieso ein rätsel wieso die großen volkswirtschaften da solange tatenlos zugesehen haben.

 

 

von daher besteht vom deutschen staat durchaus ein berechtigtes interesse daran zu verhindern dass weiterhin kapital am deutschen fiskus vorbei transferiert wird.

 

Das ist aber ein von der Deutschen Politik hausgemachtes und Jahrzehnte altes Problem! Die Deutschen haben das Vertrauen in die Politik ihres Landes verloren und versuchen aus diesem Grund, ihr Vermögen in Sicherheit zu bringen. Das hochkomplexe Deutsche Steuerrecht und masslos überzogene Steuerbelastungen bestärken die "Fiskalemigranten" zusätzlich. Die Lösung (ohne Nachbarländer grundlos unter Druck zu setzen) wäre einfach, scheitert jedoch am Mangel von Bildung und/oder Willen Deutscher Politiker.

 

sorry, das stimmt in dieser form sicher nicht. dass die deutschen das vertrauen in die politik verloren haben stimmt. aber das hat nichts mit realen fakten der deutschen politik zu tun. die deutschen jammern sowieso immer gerne. deutschland geht es in der summe nämlich gut. der wirtschaft bis zur finanz-/wirtschaftskrise ebenfalls. man wird nicht grundlos mehrmals in folge zum exportweltmeister.

zum steuerrecht: die komplexität des deutschen steuerrechts ist eine katastrophe und sicher weltweit einmalig. da gebe dir absolut recht. aber die angeblich masslosen steuerbelastungen sind ein ammenmärchen, was gerne immer wieder gebracht wird, aber deswegen trotzdem nicht stimmt.

 

Die Gesamtbelastung durch Steuern und Sozialabgaben ist in Deutschland geringer als in allen anderen großen europäischen Volkswirtschaften. Das ist das Ergebnis einer internationalen Vergleichs-Studie, die die Organisation für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung (OECD) in Berlin und Paris veröffentlicht hat. Gemessen am Bruttoinlandsprodukt (BIP) liegt besonders das Steueraufkommen mit 21,9 Prozent weit unter dem Durchschnitt der OECD-Länder von 26,8 Prozent.

 

quelle: http://www.tagesschau.de/wirtschaft/steuerbelastung2.html

 

natürlich muss man auch hier unterscheiden zwischen den belastungen der arbeitnehmern und selbstständigen usw...

trotz allem sind die steuern in D sicher nicht masslos überzogen. was das allerdings mit der bildung der deutschen politiker zu tun hat, erschliesst sich mir noch nicht.

aber wenn ich deine aussage dazu lese, müssten ja nur deutsche ihr geld in der schweiz anlegen? das dies nicht stimmt weisst du selber. also können die probleme nicht nur im herkunftsstaat liegen. letztendlich könnte venezuela ähnlich argumentieren wenn es in D gesuchte straftäter nicht ausliefert. also schon ein bischen billig.

soll ich dir mal von meiner erfahrung bei der ubs in kreutzlingen berichten, als ich dort mal geld für meine großeltern angelegt hatte....

dort wurde mir von beginn an angeboten absolut jede post nicht an mich zu schicken, sondern dort zu lagern bis ich sie abhole. damit auch bloss keine anzeichen in D darauf hindeuten dass ich dort ein konto habe. der bankbeamte hat mir dies auch geraten, damit das deutsche finanzamt davon nichts mitbekommt. das wurde dort ganz offen gesagt. als wir ein paar jahre später dann doch die posten geschickt haben wollten, kam sie in neutralen umschlägen. da willst du mir also erzählen dass dies NUR ein hausgemachtes problem von D ist?

 

dass die schweiz auf dieses thema sehr sensibel reagiert ist auch klar.

 

Deutschland würde ebenso sensibel auf das Thema reagieren, wenn es z.B. von Polen ähnlich dumm angemacht würde, wie die Schweiz von Steinbrück.

 

die reaktionen der bevölkerung kann ich tolerieren. da wird viel gesagt, dass darf man alles nicht so ernst nehmen. aber die der politiker waren völlig daneben und indiskutabel. ich erinnere nur an den nazivergleich. ab da hört bei mir jedes verständnis auf. und glaube mir, deutschland wurde zur zeit des irakkriegs von den USA um einiges häufiger dumm angemacht. da hat sich dann aber kein deutscher politker zu solchen entgleissungen hinreissen lassen.

 

wie schon geschrieben, ich kann die schweiz verstehen, darum geht es gar nicht. dass steinbrück nicht gerade ein sympathieträger ist, kann ich auch verstehen. aber man muss auch das ganze mal mit etwas abstand sehen. und da muss eben auch vor der eigenen tür mal kehren. bei uns gibts auch einiges zu kehren, also ich kann sicher mit erfahrungswerten dienen

[sphäre 6]

Vor wenigen Jahren hat ein wohlhabender die wohl

höchste Strafe aller Zeiten kassiert: Über 26.000€ wenn ich mich recht erinnere.

 

Den Betrag hat nun ein Franzose getoppt.

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,618118,00.html

 

Im übrigen finde ich solche Strafen durchaus ok. Was juckt ein Wohlhabender denn schon n Bescheid über n paar Euro. Schön auch, dass die autofahrerische Vergangenheit angerechnet wurde.

 

Da wink ich den Rasern hier in der Schweiz doch gerne nach. Früher oder später sind se dran, und wenn .de auf den automatischen Abgleich von kontodaten drängt, dann könnte man das auch im Gegenzug für die Festlegung von Verkehrsstrafen in .CH verwenden.

 

Becks

 

Genau... so macht man das Herr °Anfänger" Kaum dabei und schon grosse Klappe.

.DE hat sich den Schlammassel absolut selbst eingebrockt. Hier gerade einen kleinen Link dazu, wenn auch nicht gerade mehr topaktuell. Die Aktualität würde dich vom Stuhl reissen.

Staatsverschuldung Deutschlands

 

Und weil "MERKEL & CO" ihre Felle davonschwimmen sehen und ihre gemachten Fehler nicht zugeben wollen, weil das die Wahlen beeinflusst, sucht man halt wie immer in solchen Fällen einen "Sündenbock" dem man dem Volk zum Frass vorwirft. Eine Taktik so alt wie die Menschheit. Der " Du-bist-Schuld-Effekt" funktioniert bis heute hervorragend.

Jetzt ist die Schweiz mit ihrem Bankgeheimnis im Schussfeld. Klar, logo Wer denn sonst ? So lenkt die DE-Regierung geschickt von ihren gemachten Fehlern ab. War schon vor dem ersten und zweiten Weltkrieg so, dann unter Schröder sowie und jetzt unter Kohl`s Ziehtochter Angela Merkel.

Millionen von "Papageien" plappern das nach, was ihnen Steinbröck BILDZEITUNG Merkel usw.vorkrächzt und halten das das Ganze zuguterletzt für ihre eigene Meinung.

Übrigens.....Noch nie waren soviel Deutsche in der Schweiz beschäftigt wie gerade jetzt und immer mehr wollen rein. Denke mal darüber nach, was wohl der Grund sein könnte.

 

Aber wir wollen hier nicht politisieren, denn es ist ja ein RADARFORUM !

[Tom_ 30]

.DE hat sich den Schlammassel absolut selbst eingebrockt. Hier gerade einen kleinen Link dazu, wenn auch nicht gerade mehr topaktuell. Die Aktualität würde dich vom Stuhl reissen.

Staatsverschuldung Deutschlands

 

was für ein schlammassel denn? finanzkrise die zur wirtschaftkrise wird? das hat sich D selbst eingebrockt....aha....ist ja ganz was neues.

dass die staatsverschuldung zu hoch ist, ist nicht nur ein problem von deutschland. dieses problem haben ausnahmslos alle großen euorpäischen volkswirtschaften.

 

Und weil "MERKEL & CO" ihre Felle davonschwimmen sehen und ihre gemachten Fehler nicht zugeben wollen, weil das die Wahlen beeinflusst, sucht man halt wie immer in solchen Fällen einen "Sündenbock" dem man dem Volk zum Frass vorwirft. Eine Taktik so alt wie die Menschheit. Der " Du-bist-Schuld-Effekt" funktioniert bis heute hervorragend.

Jetzt ist die Schweiz mit ihrem Bankgeheimnis im Schussfeld. Klar, logo Wer denn sonst ?

 

sorry das ist unsinn. das ganze thema war in deutschen medien nur eine randnotiz, bis die schweizer auf die äusserungen von steinbrück völlig überreagiert haben. erst dann kam das in die medien. und wenn du jetzt mal wieder in deutschen medien nachschaust, ist es schon wieder verschwunden. ganz ehrlich, das thema interessiert in deutschland kaum jemanden. wenn man damit also von eigenen fehlern ablenken will, hätte man da schon ein wenig mehr machen müssen. und ganz nebenbei waren die deutschen nicht die einzigen die auf die schweiz druck ausgeübt haben. da waren auch noch frankfreich, GB usw... mit im boot. die wollten also auch alle nur von ihren eigenen fehlern ablenken oder wie? und woher kam der druck der usa vorher? auch nur von den eigenen fehlern ablenken? na, fällt dir was auf?

 

 

So lenkt die DE-Regierung geschickt von ihren gemachten Fehlern ab. War schon vor dem ersten und zweiten Weltkrieg so, dann unter Schröder sowie und jetzt unter Kohl`s Ziehtochter Angela Merkel.

 

ups, damit hast du die lufthoheit über die stammtische erobert. aber klar, in bezug auf deutschland wird ja immer, wenn gar nichts mehr geht, oder einem die argumente ausgehen der 2. weltkrieg irgendwann thematisiert. dem standen einige schweizer politiker dir dahingehen in nichts nach.

 

Millionen von "Papageien" plappern das nach, was ihnen Steinbröck BILDZEITUNG Merkel usw.vorkrächzt und halten das das Ganze zuguterletzt für ihre eigene Meinung.

 

das ist in der schweiz nichts anders. aber das hat nichts speziell mit diesem thema zu tun.

 

Übrigens.....Noch nie waren soviel Deutsche in der Schweiz beschäftigt wie gerade jetzt und immer mehr wollen rein. Denke mal darüber nach, was wohl der Grund sein könnte.

 

das ist sehr einfach. weil es der schweiz auf grund des gewaltigen ausländischen kapitals im land noch sehr gut geht. deswegen auch die angst vor dem abzug dieses kapitals. letztendlich hat sich die schweiz hier sehr gut eingerichtet. was ich nachvollziehen kann. aber dann sollte man sich aber auch immer mal bewusst machen woher der eigene wohlstand kommt, und dann nicht mit fingern auf andere zeigen, die letztendlich durch diese politik nachteile hatten und diesen wohlstand mitfinanziert haben.

 

Aber wir wollen hier nicht politisieren, denn es ist ja ein RADARFORUM !

 

warum nicht, deswegen sollte man den teil des threads ja abtrennen

 

vielleicht kann ein mod diesen teil hier abtrennen und einen neuen thread daraus machen, damit es nicht zu OT wird. denn das thema selbst ist glauch ich interessant.

Nenne mir bitte die Nummern der Beiträge und eine passende Überschrift und es wird erledigt.

 

also es sind die beiträge 38,39,40 und 42. hmm, überschrift: schweiz steueroase? oder so

 

und 44

[NetGhost 103]

Und da will Steinbrück seinem Volk die Mär von der bösen Schweizer Steueroase und dem armen deutschen Fiskus verkaufen...

 

das stimmt allerdings, das war sehr überzogen. nur im kern war es nicht falsch. letztendlich verdankt die schweiz ihren wohlstand ausländischem kapital. und warum dieses kapital ausgerechnet in der schweiz angelegt wird, brauche ich sicher nicht näher auszuführen.

 

Warum nicht? Die Gründe sind wie gesagt für die Schweiz nicht ehrenrührig: Die direkteste Demokratie der Welt, stabile politische Verhältnisse, ein faires Steuersystem, Rechtssicherheit, ein bis dato funktionierendes Bankgeheimnis, allerhöchste Lebensqualität und Sicherheit uvw. Alles das also, was sich Deutsche und andere Nationaltäten auch von ihrem Heimatland wünschen.

 

Warum nicht? Die Gründe sind für die Schweiz nicht ehrenrührig,

 

das sehe ich anders. wenn man es bürgern anderer staaten ermöglicht gesetzesbrüche zu begehen, und damit dem staat der genannten bürger schädigt, und daraus einen eigenen finanziellen vorteil zieht, dann sehe ich das schon mehr als kritisch.

 

Diese Kausalkette ist aber weder kongruent noch schlüssig. Der geneigte Gesetzesbrecher allein entscheidet, ob und welche Gesetze er bricht. Übereignet ein Deutscher sein Vermögen einer Liechtensteiner Stiftung, dann handelt er zu 100% im Einklang mit Schweizer und Liechtensteiner Recht. Er wird erst dann zum Gesetzesbrecher, wenn er selbst Begünstigter der Stiftung ist und die Ausschüttungen vor dem Deutschen Finanzamt verschweigt. Dafür kann aber die Schweiz/LI nichts. Es ist allein die Entscheidung des Individuums und der unterschreibt genau dass, wenn er in der Schweiz ein Konto eröffnet.

 

Hinzu kommt, dass Deutschland fortwährend ausländisches Recht missachtet. Das führt zu absurder Rechtsprechung und de facto falschen Begriffen wie "...Inhaber/Besitzer/Geschäftsführer einer Liechtensteiner Stiftung". Tatsächlich ist die Stiftung eine eigene Rechtspersönlichkeit. Einen Inhaber oder Besitzer kann es also ebensowenig geben, wie einen Geschäftsführer.

 

ganz im Gegenteil: Die direkteste Demokratie der Welt, stabile politische Verhältnisse, ein faires Steuersystem, Rechtssicherheit, ein bis dato funktionierendes Bankgeheimnis, allerhöchste Lebensqualität und Sicherheit uvw.

 

das ganze ist das ergebnis dieser politik und betrachtet nur den eigenen vorteil. dass dieser wohlstand auf kosten andere geht fehlt in deinen aufzählungen leider. [...] allerdings muss man dann auch akzeptieren wenn man druck von aussen bekommt. dann soll man eben nicht rumheulen. ist mir sowieso ein rätsel wieso die großen volkswirtschaften da solange tatenlos zugesehen haben.

 

Es gibt nichts, wobei man "tatenlos zusehen" könnte. Die Schweiz ist 580 Jahre älter als das Deutsche Reich und 576 Jahre älter als der älteste Urschleim, den man mit viel gutem Willen als Deutschland bezeichnen könnte. Deutschland wird akzeptieren müssen, dass in anderen Ländern andere Gesetze gelten. Überdies dient ja die aktuelle Form des "Druck ausübens" nur der Karriere Deutscher Politiker und der Vertuschung ihrer Fehler und ihres Bildungsmangels.

 

Erst letztes Jahr sass ich, in eigner Sache, mit einem Staatsanwalt zusammen. Da ich zum Sachverhalt selbstverständlich schwieg, sprachen wir über andere Dinge. Er erzählte mir, dass die Amtshilfe zwischen Deutschland und der Schweiz in allen Belangen seit jeher bestens funktioniert und davon auch rege Gebrauch gemacht wird (z.B. in €10-OWi-Sachen). Einzig in Steuersachen kommt kaum eine Anfrage aus Deutschland (siehe oben: eine einzige Anfrage in 2008, die einzige in 4 Jahren!).

 

von daher besteht vom deutschen staat durchaus ein berechtigtes interesse daran zu verhindern dass weiterhin kapital am deutschen fiskus vorbei transferiert wird.

 

Das ist aber ein von der Deutschen Politik hausgemachtes und Jahrzehnte altes Problem! Die Deutschen haben das Vertrauen in die Politik ihres Landes verloren und versuchen aus diesem Grund, ihr Vermögen in Sicherheit zu bringen. Das hochkomplexe Deutsche Steuerrecht und masslos überzogene Steuerbelastungen bestärken die "Fiskalemigranten" zusätzlich. Die Lösung (ohne Nachbarländer grundlos unter Druck zu setzen) wäre einfach, scheitert jedoch am Mangel von Bildung und/oder Willen Deutscher Politiker.

 

sorry, das stimmt in dieser form sicher nicht. dass die deutschen das vertrauen in die politik verloren haben stimmt. aber das hat nichts mit realen fakten der deutschen politik zu tun. die deutschen jammern sowieso immer gerne. deutschland geht es in der summe nämlich gut. der wirtschaft bis zur finanz-/wirtschaftskrise ebenfalls. man wird nicht grundlos mehrmals in folge zum exportweltmeister.

 

Sorry Tom, aber Deutschland befindet sich seit ca. 10 Jahren in einer hausgemachten Wirtschaftskrise! Betrachte bitte mal die Zahlen der Unternehmens- & Privatinsolvenzen in Deutschland!

 

zum steuerrecht: die komplexität des deutschen steuerrechts ist eine katastrophe und sicher weltweit einmalig. da gebe dir absolut recht. aber die angeblich masslosen steuerbelastungen sind ein ammenmärchen, was gerne immer wieder gebracht wird, aber deswegen trotzdem nicht stimmt.

 

Die Gesamtbelastung durch Steuern und Sozialabgaben ist in Deutschland geringer als in allen anderen großen europäischen Volkswirtschaften. Das ist das Ergebnis einer internationalen Vergleichs-Studie, die die Organisation für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung (OECD) in Berlin und Paris veröffentlicht hat. Gemessen am Bruttoinlandsprodukt (BIP) liegt besonders das Steueraufkommen mit 21,9 Prozent weit unter dem Durchschnitt der OECD-Länder von 26,8 Prozent.

 

quelle: http://www.tagesschau.de/wirtschaft/steuerbelastung2.html

 

Leider konnte ich den Bericht der OECD nicht im Original finden, aber ich musste ganz ordentlich lachen. Wie soll denn diese Zahl (21,9%) zustande gekommen sein? Hat die OECD da die Last der Dt. Steuerzahler durch sämtliche Bundesbürger dividiert?

Mit 21,9% Steueraufkommen würde Deutschland unter dem der Schweiz und nur knapp über dem von Liechteinstein liegen. Deutschland wäre eine Steueroase ! Die Wahrheit sieht aber anders aus: Während meiner Zeit in Deutschland haben wir eine Gesamtsteuerbelastung von 70% gehabt. Wie wir in einer Diskussion vor einiger Zeit festgestellt haben, ist diese Gesamtbelastung inzwischen auf ca. 60% gesunken, aber auch das ist kein Ruhmesblatt, sondern einer der Hauptgründe, warum Deutsche ins Ausland ziehen und/oder ihre Unternehmen dort ansiedeln.

 

natürlich muss man auch hier unterscheiden zwischen den belastungen der arbeitnehmern und selbstständigen usw...

trotz allem sind die steuern in D sicher nicht masslos überzogen.

 

Das sehe ich anders. Die Bundesrepublik hat schon lange jegliches Mass verloren, wenn es um den maroden Finanzhaushalt geht.

 

was das allerdings mit der bildung der deutschen politiker zu tun hat, erschliesst sich mir noch nicht.

 

Nun, die Lösung der hausgemachten Deutschen Probleme ist sehr einfach. Sie findet sich auf Seite 1 der meisten Bücher über Wirtschaftswissenschaft: Das Diagramm von Angebot & Nachfrage. Auf unser Thema angewandt, zeigt es ganz klar, was die Schweiz schon lange vormacht: Niedrige Steuern führen zu mehr Steuerzahlern, was widerum zu höheren Steuereinnahmen führt.

Praxis in Deutschland ist es jedoch, immer weniger Steuerzahlern immer mehr Steuern abzuverlangen, was widerum zu niedrigen Steuereinnahmen führt.

 

aber wenn ich deine aussage dazu lese, müssten ja nur deutsche ihr geld in der schweiz anlegen? das dies nicht stimmt weisst du selber. also können die probleme nicht nur im herkunftsstaat liegen. letztendlich könnte venezuela ähnlich argumentieren wenn es in D gesuchte straftäter nicht ausliefert. also schon ein bischen billig.

 

Auch diese Kausalkette ist nicht haltbar. Es liegen Gelder aus der ganzen Welt in der Schweiz, darunter selbstverständlich auch aus Ländern, die politisch noch sehr viel instabiler und/oder korrupter sind als Deutschland. Es muss Länder geben, die mit ihren Gesetzen dafür sorgen, dass Menschen, denen in ihrem Heimatland politische Verfolgung oder Enteignung droht, sich und/oder ihr Vermögen in Sicherheit bringen können! Die Welt besteht nicht nur aus Deutschen Steuerhinterziehern!

 

 

soll ich dir mal von meiner erfahrung bei der ubs in kreutzlingen berichten, als ich dort mal geld für meine großeltern angelegt hatte....

dort wurde mir von beginn an angeboten absolut jede post nicht an mich zu schicken, sondern dort zu lagern bis ich sie abhole. damit auch bloss keine anzeichen in D darauf hindeuten dass ich dort ein konto habe. der bankbeamte hat mir dies auch geraten, damit das deutsche finanzamt davon nichts mitbekommt. das wurde dort ganz offen gesagt. als wir ein paar jahre später dann doch die posten geschickt haben wollten, kam sie in neutralen umschlägen. da willst du mir also erzählen dass dies NUR ein hausgemachtes problem von D ist?

 

Selbstverständlich sind die Probleme Deutschlands hausgemacht (siehe oben). Bankkorrespondenz lagern zu lassen, ist eine legitime Dienstleistung, die von jeder Bank (auch in Deutschland) abgeboten wird. Selbst wenn es diese Dienstleistung von der Bank nicht gäbe, wäre es ein leichtes, den gleichen Zustand (keine Post ins Heimatland) mit anderen Mitteln herzustellen.

 

Warum hast Du das Geld eigentlich in der Schweiz anlegen wollen?

[Tom_ 30]

Warum nicht? Die Gründe sind wie gesagt für die Schweiz nicht ehrenrührig: Die direkteste Demokratie der Welt, stabile politische Verhältnisse, ein faires Steuersystem, Rechtssicherheit, ein bis dato funktionierendes Bankgeheimnis, allerhöchste Lebensqualität und Sicherheit uvw. Alles das also, was sich Deutsche und andere Nationaltäten auch von ihrem Heimatland wünschen.

 

ich verstehe deine formulierung ehrlich gesagt nicht. die gründe warum die schweiz ihren wohlstand ausländischem kapital verdankt? verstehe deinen absatz nicht.

 

Warum nicht? Die Gründe sind für die Schweiz nicht ehrenrührig,

 

das sehe ich anders. wenn man es bürgern anderer staaten ermöglicht gesetzesbrüche zu begehen, und damit dem staat der genannten bürger schädigt, und daraus einen eigenen finanziellen vorteil zieht, dann sehe ich das schon mehr als kritisch.

 

Diese Kausalkette ist aber weder kongruent noch schlüssig. Der geneigte Gesetzesbrecher allein entscheidet, ob und welche Gesetze er bricht. Übereignet ein Deutscher sein Vermögen einer Liechtensteiner Stiftung, dann handelt er zu 100% im Einklang mit Schweizer und Liechtensteiner Recht. Er wird erst dann zum Gesetzesbrecher, wenn er selbst Begünstigter der Stiftung ist und die Ausschüttungen vor dem Deutschen Finanzamt verschweigt. Dafür kann aber die Schweiz/LI nichts. Es ist allein die Entscheidung des Individuums und der unterschreibt genau dass, wenn er in der Schweiz ein Konto eröffnet.

 

ich versuche es dir an einem extremen beispiel zu erklären: ich gründe einen staat und verspreche jedem kriegsverbrecher asyl und keine auslieferung, wenn er dabei noch mindestens eine million mitbringt. ich begehe ja nichts ungesetzliches. aber ich profitiere sehr gut davon. wenn das moralisch für dich ordnung ist, dann wäre es auch moralisch für mich in ordnung wenn man alle eu-grenzen zur schweiz schliesst.

 

Hinzu kommt, dass Deutschland fortwährend ausländisches Recht missachtet. Das führt zu absurder Rechtsprechung und de facto falschen Begriffen wie "...Inhaber/Besitzer/Geschäftsführer einer Liechtensteiner Stiftung". Tatsächlich ist die Stiftung eine eigene Rechtspersönlichkeit. Einen Inhaber oder Besitzer kann es also ebensowenig geben, wie einen Geschäftsführer.

 

wo missachtet deutschland ausländisches recht?

 

Es gibt nichts, wobei man "tatenlos zusehen" könnte. Die Schweiz ist 580 Jahre älter als das Deutsche Reich und 576 Jahre älter als der älteste Urschleim, den man mit viel gutem Willen als Deutschland bezeichnen könnte.

 

was willst du mir damit sagen? dass irgendein bergvölkchen mit knochen in den haaren schon viel länger eine nationale identität hatte, als die deutschen?

 

Deutschland wird akzeptieren müssen, dass in anderen Ländern andere Gesetze gelten.

 

sicherlich. nur wird die schweiz dann auch akzeptieren müssen dass diese länder dann im rahmen ihrer möglichkeiten versuchen schaden von sich abzuwenden. auch wenn dazu druck ausgeübt wird. gerade als schweizer sollte man sich klar machen, dass man komplett von der EU umgeben ist, und die EU ohne schwierigkeiten ohne die schweiz leben kann, aber umgekehrt ist dies unmöglich.

 

Überdies dient ja die aktuelle Form des "Druck ausübens" nur der Karriere Deutscher Politiker und der Vertuschung ihrer Fehler und ihres Bildungsmangels.

 

für diese behauptung hast du natürlich auch genug quellen? oder stellt dies nur eine behauptung von dir da? ich tippe ja auf letzteres. also total unsinn.

 

Erst letztes Jahr sass ich, in eigner Sache, mit einem Staatsanwalt zusammen. Da ich zum Sachverhalt selbstverständlich schwieg, sprachen wir über andere Dinge. Er erzählte mir, dass die Amtshilfe zwischen Deutschland und der Schweiz in allen Belangen seit jeher bestens funktioniert und davon auch rege Gebrauch gemacht wird (z.B. in €10-OWi-Sachen). Einzig in Steuersachen kommt kaum eine Anfrage aus Deutschland (siehe oben: eine einzige Anfrage in 2008, die einzige in 4 Jahren!).

 

vielleicht liegt das ja auch daran, dass die schweizer behörden da nicht sehr kooperativ sind, und deswegen keine anfragen kommen.

 

Sorry Tom, aber Deutschland befindet sich seit ca. 10 Jahren in einer hausgemachten Wirtschaftskrise! Betrachte bitte mal die Zahlen der Unternehmens- & Privatinsolvenzen in Deutschland!

 

da muss ich jetzt leider lachen. schau dir einfach die wirtschaftsdaten von 2007 und 2008 mal an. insolvenzen sind weder dazu geeignet noch ein gradmesser um die allgemeine wirtschaftslage zu beurteilen.

 

Leider konnte ich den Bericht der OECD nicht im Original finden, aber ich musste ganz ordentlich lachen. Wie soll denn diese Zahl (21,9%) zustande gekommen sein? Hat die OECD da die Last der Dt. Steuerzahler durch sämtliche Bundesbürger dividiert?

Mit 21,9% Steueraufkommen würde Deutschland unter dem der Schweiz und nur knapp über dem von Liechteinstein liegen. Deutschland wäre eine Steueroase ! Die Wahrheit sieht aber anders aus: Während meiner Zeit in Deutschland haben wir eine Gesamtsteuerbelastung von 70% gehabt. Wie wir in einer Diskussion vor einiger Zeit festgestellt haben, ist diese Gesamtbelastung inzwischen auf ca. 60% gesunken, aber auch das ist kein Ruhmesblatt, sondern einer der Hauptgründe, warum Deutsche ins Ausland ziehen und/oder ihre Unternehmen dort ansiedeln.

 

wie du auf die 60% kommst kannst du sicher belegen? und du kannst sicher auch belegen wieviel unternehmen so ins ausland ziehen und um wieviel niedriger dort die gesamtsteuerbelastung ist? ist es nicht auch komisch, dass gerade staaten mit sehr niedriger steuerbelastung genau diese u.a. auch damit finanzieren indem sie potente steuerzahler ins land locken? und noch was sollte einem zu denken geben, dass dieses nicht mehr funktionieren würde wenn alle staaten ihre steuern auf dieses niveau senken würden.

 

natürlich muss man auch hier unterscheiden zwischen den belastungen der arbeitnehmern und selbstständigen usw...

trotz allem sind die steuern in D sicher nicht masslos überzogen.

 

Das sehe ich anders. Die Bundesrepublik hat schon lange jegliches Mass verloren, wenn es um den maroden Finanzhaushalt geht.

 

sehe ich nicht so. in bezug auf den maroden finanzhaushalt sei dir nur zu bedenken gegeben, dass die schweiz hier sehr einseitig auf ihre banken angewiesen ist. wenn davon nur eine der großen zusammenbrechen sollte, steht die schweiz kurz vor dem staatsbankrott.

 

was das allerdings mit der bildung der deutschen politiker zu tun hat, erschliesst sich mir noch nicht.

 

Nun, die Lösung der hausgemachten Deutschen Probleme ist sehr einfach. Sie findet sich auf Seite 1 der meisten Bücher über Wirtschaftswissenschaft: Das Diagramm von Angebot & Nachfrage. Auf unser Thema angewandt, zeigt es ganz klar, was die Schweiz schon lange vormacht: Niedrige Steuern führen zu mehr Steuerzahlern, was widerum zu höheren Steuereinnahmen führt.

Praxis in Deutschland ist es jedoch, immer weniger Steuerzahlern immer mehr Steuern abzuverlangen, was widerum zu niedrigen Steuereinnahmen führt.

 

das funktioniert letztendlich nur auf kosten anderer. das ist genau das prinzip der schweiz. natürlich wird dies mit händen und füßen argumentativ verteidigt werden. aber es ändert eben nichts daran, dass der schweizer wohlstand letztendlich im ausland erwirtschaftet wurde.

 

 

aber wenn ich deine aussage dazu lese, müssten ja nur deutsche ihr geld in der schweiz anlegen? das dies nicht stimmt weisst du selber. also können die probleme nicht nur im herkunftsstaat liegen. letztendlich könnte venezuela ähnlich argumentieren wenn es in D gesuchte straftäter nicht ausliefert. also schon ein bischen billig.

 

Auch diese Kausalkette ist nicht haltbar.

 

doch ist sie!

 

Es liegen Gelder aus der ganzen Welt in der Schweiz, darunter selbstverständlich auch aus Ländern, die politisch noch sehr viel instabiler und/oder korrupter sind als Deutschland. Es muss Länder geben, die mit ihren Gesetzen dafür sorgen, dass Menschen, denen in ihrem Heimatland politische Verfolgung oder Enteignung droht, sich und/oder ihr Vermögen in Sicherheit bringen können! Die Welt besteht nicht nur aus Deutschen Steuerhinterziehern!

 

wie war deine argumentation jetzt dass diese kauskalkette nicht haltbar ist? weil die schweiz aus purer nächstenliebe das geld von menschen sichert, denen in ihrem heimatland politische verfolgung oder enteignung droht? natürlich nimmt man dann nebenbei auch gerne das geld der deutschen. nochmals: der ganze wohlstand fußt eben auch ausländischem kapital, welches aus welchen gründen auch immer in der schweiz angelegt wird. dass es der schweiz dabei egal ist aus welchem grund dieses geld dort angelegt wird ist offensichtlich und nicht zu bestreiten. dass die schweiz dabei auch sehr genau weiss dass dieses kapital auch aus dem grund der steuerhinterziehung dort angelegt wird ist ebenfalls klar. natürlich sind das die schweizer gesetze, die letztendlich auch von der schweiz beschlossen werden. aber deswegen ist es absolut verständlich wenn andere staaten dann eben druck auf die schweiz ausüben. der letztendlich dann auch dazu geführt hat dass die schweiz eingelenkt hat. sie hatte ja auch keine andere wahl.

 

 

soll ich dir mal von meiner erfahrung bei der ubs in kreutzlingen berichten, als ich dort mal geld für meine großeltern angelegt hatte....

dort wurde mir von beginn an angeboten absolut jede post nicht an mich zu schicken, sondern dort zu lagern bis ich sie abhole. damit auch bloss keine anzeichen in D darauf hindeuten dass ich dort ein konto habe. der bankbeamte hat mir dies auch geraten, damit das deutsche finanzamt davon nichts mitbekommt. das wurde dort ganz offen gesagt. als wir ein paar jahre später dann doch die posten geschickt haben wollten, kam sie in neutralen umschlägen. da willst du mir also erzählen dass dies NUR ein hausgemachtes problem von D ist?

 

Selbstverständlich sind die Probleme Deutschlands hausgemacht (siehe oben). Bankkorrespondenz lagern zu lassen, ist eine legitime Dienstleistung, die von jeder Bank (auch in Deutschland) abgeboten wird. Selbst wenn es diese Dienstleistung von der Bank nicht gäbe, wäre es ein leichtes, den gleichen Zustand (keine Post ins Heimatland) mit anderen Mitteln herzustellen.

 

ich habe die wichtigen stellen mal für dich mal fett dargestellt, da du sie sicher überlesen hast:

 

der bankbeamte hat mir dies auch geraten, damit das deutsche finanzamt davon nichts mitbekommt. das wurde dort ganz offen gesagt.

 

natürlich ist es eine dienstleistung einem deutschen bei der steuerhinterziehung zu helfen. und genau aus diesem grund wird jetzt eben druck gemacht, weil der deutsche staat diese dienstleisung nicht ganz so toll findet.

 

 

Warum hast Du das Geld eigentlich in der Schweiz anlegen wollen?

 

dreimal darfst du raten? und rate mal welcher staat mir dann als erster eingefallen ist?

 

ich wiederhole es nochmal, weil es gerne mal untergeht, das schweizer system funktioniert auf kosten anderer. und es kann nur funktionieren weil nicht jeder staat dieses system anwendet. der wohlstand der schweiz stammt aus ausländischem kapital. dabei ist es der schweiz völlig egal woher dieses kapital stammt und ob dies zum schaden einer ihrer nachbarstaaten ist. im gegenteil, es ist ja gerade das besondere an der schweiz gewesen, dass man sich dort sicher sein konnte dass der herkunftsstaat nie erfährt dass man dort sein kapital angelegt hat. dies war sozusagen das werberargument der schweizer banken. dass man es natürlich nicht mag wenn dies an die öffentlichkeit kommt ist auch klar. man erinnere nur an das ganze kapital einiger afrikanischer staatschef.

ich kann natürlich verstehen dass es für die schweiz immer sehr angenehm war so leicht zu kapital zu kommen und davon zu profitieren. ich mache deswegen auch niemandem einen vorwurf. aber genauso gut kann ich verstehen dass jetzt die "geschädigten" staaten druck ausgeübt haben. und das war ja nicht nur deutschland. da gab es dir usa, frankreich, GB usw..... jetzt erzähl mir nicht dass die alle von ihren hausgemachten problemen ablenken wollen? die ganze weltwirtschaft hat ein problem. das ist sicher hausgemacht. aber die schweiz hat es sich eben in ihrer nische sehr gemütlich gemacht und sich immer schön aus allem rausgehalten und das kapital eingesackt. so kann man leicht die probleme der anderen ankreiden. also lieber erstmal vor der eigenen tür kehren und sich klar machen wer den wohlstand finanziert hat.

[NetGhost 103]

ich verstehe deine formulierung ehrlich gesagt nicht. die gründe warum die schweiz ihren wohlstand ausländischem kapital verdankt? verstehe deinen absatz nicht.

 

Du hast nach den Gründen gefragt, warum ausländisches Kapital in der Schweiz angelegt wird. Die Gründe habe ich Dir genannt. Es sind Gründe, die ich aus erster Hand weiss, denn ich biete Menschen, die in die Schweiz umsiedeln wollen, wichtige Dienstleistungen. Diese Menschen wollen weder ihr Heimatland verlassen, noch ihr Vermögen ins Ausland bringen. Sie sind in ihrer Heimat verwurzelt. Auf der anderen Seite jedoch, haben sie das Vertrauen in die Politik ihres Haimatlandes verloren, was sie letztlich dazu bewegt, diesen Schritt trotzdem zu tun.

 

ich versuche es dir an einem extremen beispiel zu erklären: ich gründe einen staat und verspreche jedem kriegsverbrecher asyl und keine auslieferung, wenn er dabei noch mindestens eine million mitbringt. ich begehe ja nichts ungesetzliches. aber ich profitiere sehr gut davon.

 

Ein unpassendes Beispiel, denn die Schweiz schützt keine Kriegsverbrecher!

Selbst, wenn man über dieses unpassende Beispiel hinweg sieht, stimmt die Kausalität trotzdem nicht. Stell' Dir bitte vor, Du gründest vor 580 Jahren einen Staat, der sich durch ein faires Steuersystem und ein funktionierendes Bankgeheimnis auszeichnet. Nach 580 Jahren klopfen plötzlich Deine Nachbarn an die Tür, mosern rum, das ihnen die Steuerzahler weglaufen und verlangen, dass Du Dein Steuersystem änderst und Dein Bankgeheimnis aufgibst... Da bist Du bestimmt hellauf begeistert und setzt das sofort um....

 

wenn das moralisch für dich ordnung ist, dann wäre es auch moralisch für mich in ordnung wenn man alle eu-grenzen zur schweiz schliesst.

 

Das ist Polemik. Und ich habe mich schon gefreut, dass diese Diskussion bisher so sachlich ablief.

 

 

wo missachtet deutschland ausländisches recht?

 

Wie ich bereits schrieb: Deutschland missachtet in seiner Rechtsprechung z.B. Liechtensteiner Stiftungsrecht, indem es das Vermögen einer Stiftung einer Privatperson zuschreibt, obwohl es dieser Privatperson nicht gehört. Darüber hinaus missachtet Deutschland das Liechtensteiner Strafrecht und betreibt Hehlerei mit gestohlenen Daten. Amtshilfeersuchen von Liechtenstein wurden übrigens von Deutschland abgewiesen. Klarer kann man Doppelmoral nicht zum Ausdruck bringen.

 

was willst du mir damit sagen? dass irgendein bergvölkchen mit knochen in den haaren schon viel länger eine nationale identität hatte, als die deutschen?

 

Schade, auch hier Polemik. Ich will Dir damt sagen, dass es die Schweiz in der beklagten Form schon sehr viel länger gibt, als Deutschland. Deutschland kommt aber plötzlich an und verlangt die Änderung von Gesetzen, die älter sind als der eigene Staat. Aber vieleicht kommt das ja nur mir befremdlich vor.

 

 

sicherlich. nur wird die schweiz dann auch akzeptieren müssen dass diese länder dann im rahmen ihrer möglichkeiten versuchen schaden von sich abzuwenden. auch wenn dazu druck ausgeübt wird. gerade als schweizer sollte man sich klar machen, dass man komplett von der EU umgeben ist, und die EU ohne schwierigkeiten ohne die schweiz leben kann, aber umgekehrt ist dies unmöglich.

 

Den vermeintlichen Schaden haben diese "anderen Länder" selbst zu verantworten. Es steht ihnen frei, ihre Steuergesetzgebung entsprechend dem Vorbild der Schweiz anzupassen - und schon ist es für deren Bevölkerung sehr viel interessanter, im Heimatland zu bleiben und dort Steuern zu zahlen, als auszuwandern oder Steuern zu hinterziehen!

 

 

Überdies dient ja die aktuelle Form des "Druck ausübens" nur der Karriere Deutscher Politiker und der Vertuschung ihrer Fehler und ihres Bildungsmangels.

 

für diese behauptung hast du natürlich auch genug quellen? oder stellt dies nur eine behauptung von dir da? ich tippe ja auf letzteres. also total unsinn.

 

Schade, dass Du nun so unsachlich wirst. Meine Meinung zum Thema Bildungslücken Deutscher Politiker habe ich in den vorngegangenen Beiträgen schon erklärt.

 

Erst letztes Jahr sass ich, in eigner Sache, mit einem Staatsanwalt zusammen. Da ich zum Sachverhalt selbstverständlich schwieg, sprachen wir über andere Dinge. Er erzählte mir, dass die Amtshilfe zwischen Deutschland und der Schweiz in allen Belangen seit jeher bestens funktioniert und davon auch rege Gebrauch gemacht wird (z.B. in €10-OWi-Sachen). Einzig in Steuersachen kommt kaum eine Anfrage aus Deutschland (siehe oben: eine einzige Anfrage in 2008, die einzige in 4 Jahren!).

 

vielleicht liegt das ja auch daran, dass die schweizer behörden da nicht sehr kooperativ sind, und deswegen keine anfragen kommen.

 

Sie sind sehr kooperativ. Ich habe Dir den relevanten Passus nochmals hervorgehoben. Kooperation erfordert aber die Initiative von einer Seite. Und wenn die nicht kommt, dann können die Schweizer Steuerbehörden auch nichts tun. Soll das Eidgenössische Finanzdepartement etwa von sich aus, Verdachtsunabhängig, jeden Deutschen an das Deutsche Finanzamt melden? Das wäre Deutschen Politikern bestimmt nicht recht.

 

 

da muss ich jetzt leider lachen. schau dir einfach die wirtschaftsdaten von 2007 und 2008 mal an. insolvenzen sind weder dazu geeignet noch ein gradmesser um die allgemeine wirtschaftslage zu beurteilen.

 

Oh, das ist mir neu. Hast Du die Financial Times und das Handelsblatt mal darüber in Kenntnis gesetzt?

 

 

wie du auf die 60% kommst kannst du sicher belegen? und du kannst sicher auch belegen wieviel unternehmen so ins ausland ziehen und um wieviel niedriger dort die gesamtsteuerbelastung ist?

 

Das findet sich alles in dieser damaligen Diskussion zum Thema. Die Steuerbelastungen für Unternehmen sind hier zu finden (PDF, Deutschland & Schweiz auf den Seiten 11 und 13). Beachte aber, dass die Gesamtsteuerbelastung eines jeweiligen Landes nicht daraus hervor geht.

 

ist es nicht auch komisch, dass gerade staaten mit sehr niedriger steuerbelastung genau diese u.a. auch damit finanzieren indem sie potente steuerzahler ins land locken? und noch was sollte einem zu denken geben, dass dieses nicht mehr funktionieren würde wenn alle staaten ihre steuern auf dieses niveau senken würden.

 

Steuerwettbewerb ist elementar für die Weltwirtschaft. Du sprichst davon, was passieren würde, wenn alle Staaten ihre Steuern auf dieses Niveau senken würden... Das ist aber nicht die Intention dieser Staaten. Ich erinnere mich nur zu gut, wie Gerhard Schröder nach Polen reiste um sich dort für eine Rücknahme der dort gerade erfolgte Steuersenkungen stark zu machen.

Jedem Staat steht es frei, seine Steuern nach belieben zu senken und damit die Binnenwirtschaft anzuheizen und potentielle Fiskalemigranten zum Bleiben zu motivieren!

 

sehe ich nicht so. in bezug auf den maroden finanzhaushalt sei dir nur zu bedenken gegeben, dass die schweiz hier sehr einseitig auf ihre banken angewiesen ist. wenn davon nur eine der großen zusammenbrechen sollte, steht die schweiz kurz vor dem staatsbankrott.

 

Deine Befürchtung ist aber unbegründet:

Rating UBS AG: A+/Stable/A-1

Rating Credit Suisse: A+/Stable/A-1

 

Nun, die Lösung der hausgemachten Deutschen Probleme ist sehr einfach. Sie findet sich auf Seite 1 der meisten Bücher über Wirtschaftswissenschaft: Das Diagramm von Angebot & Nachfrage. Auf unser Thema angewandt, zeigt es ganz klar, was die Schweiz schon lange vormacht: Niedrige Steuern führen zu mehr Steuerzahlern, was widerum zu höheren Steuereinnahmen führt.

Praxis in Deutschland ist es jedoch, immer weniger Steuerzahlern immer mehr Steuern abzuverlangen, was widerum zu niedrigen Steuereinnahmen führt.

 

das funktioniert letztendlich nur auf kosten anderer.

 

Auf Kosten derer, die unflexibel und konservativ sind und sich Markterfordernissen nicht anpassen können.

 

Auch diese Kausalkette ist nicht haltbar.

 

doch ist sie!

 

Ein bisschen fundierter wäre schon schön. Ich erkläre Dir detailiert, warum die Kausalkette nicht stimmt und du entgegest wie ein bockiges Kleinkind "doch ist sie!"?

 

wie war deine argumentation jetzt dass diese kauskalkette nicht haltbar ist? weil die schweiz aus purer nächstenliebe das geld von menschen sichert, denen in ihrem heimatland politische verfolgung oder enteignung droht? natürlich nimmt man dann nebenbei auch gerne das geld der deutschen. nochmals: der ganze wohlstand fußt eben auch ausländischem kapital, welches aus welchen gründen auch immer in der schweiz angelegt wird.

 

Auch wenn es schwer vorzustellen sein mag: Es gibt in der Schweiz noch andere Betriebe und Unternehmen ausser Banken.

dass es der schweiz dabei egal ist aus welchem grund dieses geld dort angelegt wird ist offensichtlich und nicht zu bestreiten.

 

Die Gründe sind vielfältig: Die direkteste Demokratie der Welt, stabile politische Verhältnisse, ein faires Steuersystem, Rechtssicherheit, ein bis dato funktionierendes Bankgeheimnis, allerhöchste Lebensqualität und Sicherheit uvw. Alles das also, was sich Deutsche und andere Nationaltäten auch von ihrem Heimatland wünschen.

 

dass die schweiz dabei auch sehr genau weiss dass dieses kapital auch aus dem grund der steuerhinterziehung dort angelegt wird ist ebenfalls klar.

 

Woher (und vor allen Dingen auf welcher Gesetzesgrundlage) soll der Schweizer Banker wissen, ob sein Kunde in seinem Heimatland gegenüber dem Finanzamt korrekte Angaben macht? Reichst Du Deiner Bank Deine Steuererklärung ein?

 

natürlich sind das die schweizer gesetze, die letztendlich auch von der schweiz beschlossen werden. aber deswegen ist es absolut verständlich wenn andere staaten dann eben druck auf die schweiz ausüben. der letztendlich dann auch dazu geführt hat dass die schweiz eingelenkt hat. sie hatte ja auch keine andere wahl.

 

Stell dir die Druckmittel bloss nicht so einseitig vor. Würde die Schweiz das Bankgeheimnis abschaffen und eine CD mit den Daten Deutscher Politiker nach Berlin schicken, da würden aber eine Menge Stühle wackeln...

 

ich habe die wichtigen stellen mal für dich mal fett dargestellt, da du sie sicher überlesen hast:

 

der bankbeamte hat mir dies auch geraten, damit das deutsche finanzamt davon nichts mitbekommt. das wurde dort ganz offen gesagt.

 

natürlich ist es eine dienstleistung einem deutschen bei der steuerhinterziehung zu helfen. und genau aus diesem grund wird jetzt eben druck gemacht, weil der deutsche staat diese dienstleisung nicht ganz so toll findet.

 

Die Dienstleistung, bei der Steuerhinterziehung zu helfen, wie Du so schön sagst, erfordert es aber zwingend, dass der Kunde Steuern hinterziehen will! Schweizer Banken haben keinerlei Interesse, ihre Kunden zur Steuerhinterziehung zu überreden, wenn die das nicht wollen. Das Geld des Kunden haben sie ja bereits.

 

Wenn die Lagerung von Kontoauszügen nun eine Dienstleistung zur Steuerhinterziehung ist, warum bietet dann jede Deutsche Bank diese Dienstleistung an? Profitiert Deutschland etwa von Steuerhinterziehung?

 

 

Warum hast Du das Geld eigentlich in der Schweiz anlegen wollen?

 

dreimal darfst du raten? und rate mal welcher staat mir dann als erster eingefallen ist?

 

Mir ist aber nicht nach raten. Wenn doch mit Deutschland alles so toll ist, warum legst Du das Geld bei einer Schweizer Bank an?

[fibu 0]

letztendlich verdankt die schweiz ihren wohlstand ausländischem kapital. und warum dieses kapital ausgerechnet in der schweiz angelegt wird, brauche ich sicher nicht näher auszuführen.

Ich denke, die Möglichkeit, eine attraktive Steuerpolitik gestalten zu können wie in der Schweiz, ist ein Vorteil kleiner Länder. Einige grosse Firmen und Investoren generieren den Hauptteil der Steuereinnahmen, aber der Staat benötigt aufgrund der geringen Bevölkerung und Fläche nicht viel Steuereinnahmen. Ausserdem können sich kleinere Länder flexibler und schneller den wirtschaflichen und gesellschaftlichen Veränderungen anpassen. Bedingung ist natürlich zusätzlich, dass stabile politische Verhältnisse bestehen und Rechtssicherheit gewährleistet ist.

[Tom_ 30]

Du hast nach den Gründen gefragt, warum ausländisches Kapital in der Schweiz angelegt wird. Die Gründe habe ich Dir genannt. Es sind Gründe, die ich aus erster Hand weiss, denn ich biete Menschen, die in die Schweiz umsiedeln wollen, wichtige Dienstleistungen. Diese Menschen wollen weder ihr Heimatland verlassen, noch ihr Vermögen ins Ausland bringen. Sie sind in ihrer Heimat verwurzelt. Auf der anderen Seite jedoch, haben sie das Vertrauen in die Politik ihres Haimatlandes verloren, was sie letztlich dazu bewegt, diesen Schritt trotzdem zu tun.

 

der hauptgrund ist aber dass sie ihr geld unversteuert in der schweiz anlegen wollen. wie konntest du diesen denn vergessen?

 

Selbst, wenn man über dieses unpassende Beispiel hinweg sieht, stimmt die Kausalität trotzdem nicht. Stell' Dir bitte vor, Du gründest vor 580 Jahren einen Staat, der sich durch ein faires Steuersystem und ein funktionierendes Bankgeheimnis auszeichnet. Nach 580 Jahren klopfen plötzlich Deine Nachbarn an die Tür, mosern rum, das ihnen die Steuerzahler weglaufen und verlangen, dass Du Dein Steuersystem änderst und Dein Bankgeheimnis aufgibst... Da bist Du bestimmt hellauf begeistert und setzt das sofort um....

 

natürlich wäre ich nicht begeistert. ich schrieb ja immer wieder dass ich die schweizer durchaus verstehen kann. aber darum geht es ja nicht. auch die deutschen mussten viele ihr lieb gewonnen dinge im rahmen der EU oder internationalen zusammenarbeit aufgeben. es ist wie mit den zöllen. man bewegt sich eben im internationalen umfeld, und da muss man irgendwann auch auf die belange anderer rücksicht nehmen. auch wenn es einem nicht gefällt.

 

Das ist Polemik. Und ich habe mich schon gefreut, dass diese Diskussion bisher so sachlich ablief.

 

okay, sorry, hast recht

 

Wie ich bereits schrieb: Deutschland missachtet in seiner Rechtsprechung z.B. Liechtensteiner Stiftungsrecht, indem es das Vermögen einer Stiftung einer Privatperson zuschreibt, obwohl es dieser Privatperson nicht gehört.

 

dies betrifft nur deutsche staatsangehörige. die schweizer missachten auch ausländisches recht. man nehme nur die doppelbestrafung bei verkehrsdelikten von schweizer bürgern im ausland.

 

Darüber hinaus missachtet Deutschland das Liechtensteiner Strafrecht und betreibt Hehlerei mit gestohlenen Daten. Amtshilfeersuchen von Liechtenstein wurden übrigens von Deutschland abgewiesen. Klarer kann man Doppelmoral nicht zum Ausdruck bringen.

 

das sehe ich allerdings auch eher kritisch. aber ich finde als schweizer sollte man mit dem begriff doppelmoral sehr sehr vorsichtig sein.

 

Schade, auch hier Polemik.

 

och, damit hast du aber angefangen, ich zitiere nur: urschleim

 

Ich will Dir damt sagen, dass es die Schweiz in der beklagten Form schon sehr viel länger gibt, als Deutschland. Deutschland kommt aber plötzlich an und verlangt die Änderung von Gesetzen, die älter sind als der eigene Staat. Aber vieleicht kommt das ja nur mir befremdlich vor.

 

ich wüsste nicht wieso die bestandsdauer eines staates und dessen gesetze automatisch das recht geben, dass diese gesetze unantastbar sind. das ist jetzt keine polemik, mit diesem argument könnten viele staaten ihr recht auf die todesstrafe untermauern. letztendlich geht es darum dass diese gesetze anderen staaten schaden. hier wird keine veränderung verlangt weil man gerade mal lust und laune hat. sondern weil man schaden von dem eigenen staat abwenden will. dieses recht wirst du doch hoffentlich jedem staat zugestehen?

 

Den vermeintlichen Schaden haben diese "anderen Länder" selbst zu verantworten. Es steht ihnen frei, ihre Steuergesetzgebung entsprechend dem Vorbild der Schweiz anzupassen - und schon ist es für deren Bevölkerung sehr viel interessanter, im Heimatland zu bleiben und dort Steuern zu zahlen, als auszuwandern oder Steuern zu hinterziehen!

 

auch wenn du es immer wiederholst, wird es nicht wahrer. wobei es hier gar nicht um wahr und unwahr geht. es geht letztendlich um die beurteilung der fakten. und da stehst du mit deiner beurteilung international unter der großen industrienationen ziemlich alleine da. mit dieser argumentationskette könnten die chinesen auch argumentieren dass es doch wohl ihr gutes recht ist deutsche produkt nachzubauen, denn das können die deutschen ja mit chinesichen oder anderen produkten auch tun, und schon hätten sie keinen nachteil mehr. oder bei zöllen. man kann nicht einfach sagen, dann machts doch genauso. jeder staat hat das recht schaden für sich abzuwenden, mit legitimen mitteln natürlich nur.

 

Schade, dass Du nun so unsachlich wirst. Meine Meinung zum Thema Bildungslücken Deutscher Politiker habe ich in den vorngegangenen Beiträgen schon erklärt.

 

ich sehe das argument bildungsmangel bei deutschen politikern als unsachlich an. oder glaubst du allen ernstes dass alle schweizer politiker gebildeter sind als die deutschen politiker? wie erklärst du dir dann diesen nazivergleich eines schweizer politikers?

wo hast du die bildungslücken deutscher politiker erklärt?

 

Sie sind sehr kooperativ.

 

das bezweifle ich

 

Ich habe Dir den relevanten Passus nochmals hervorgehoben. Kooperation erfordert aber die Initiative von einer Seite. Und wenn die nicht kommt, dann können die Schweizer Steuerbehörden auch nichts tun. Soll das Eidgenössische Finanzdepartement etwa von sich aus, Verdachtsunabhängig, jeden Deutschen an das Deutsche Finanzamt melden? Das wäre Deutschen Politikern bestimmt nicht recht.

 

natürlich nicht. aber ich glaube einfach nicht an diesen kooperationswillen. ich bin jetzt allerdings zu faul hier nach fällen zu suchen.

 

da muss ich jetzt leider lachen. schau dir einfach die wirtschaftsdaten von 2007 und 2008 mal an. insolvenzen sind weder dazu geeignet noch ein gradmesser um die allgemeine wirtschaftslage zu beurteilen.

 

Oh, das ist mir neu. Hast Du die Financial Times und das Handelsblatt mal darüber in Kenntnis gesetzt?

 

die wissen es schon. und wie war das noch mit unsachlichkeit?

 

Das findet sich alles in dieser damaligen Diskussion zum Thema.

 

da sind mir unabhängige quellen dann doch lieber

 

Die Steuerbelastungen für Unternehmen sind hier zu finden (PDF, Deutschland & Schweiz auf den Seiten 11 und 13). Beachte aber, dass die Gesamtsteuerbelastung eines jeweiligen Landes nicht daraus hervor geht.

 

da sehe ich eine zahl von 29,51. aber du kannst mir sicher auch eine quelle nennen die die gesamtbelastung wiedergibt?

 

 

Steuerwettbewerb ist elementar für die Weltwirtschaft. Du sprichst davon, was passieren würde, wenn alle Staaten ihre Steuern auf dieses Niveau senken würden... Das ist aber nicht die Intention dieser Staaten. Ich erinnere mich nur zu gut, wie Gerhard Schröder nach Polen reiste um sich dort für eine Rücknahme der dort gerade erfolgte Steuersenkungen stark zu machen.

Jedem Staat steht es frei, seine Steuern nach belieben zu senken und damit die Binnenwirtschaft anzuheizen und potentielle Fiskalemigranten zum Bleiben zu motivieren!

 

natürlich steht das jedem staat frei. umgekehrt steht es aber auch jedem staat frei druck auf andere staaten auszuüben. nicht mehr und nicht weniger ist meine kernaussage.

[Entdecker78 1]

Ein Freund der in die Schweiz gewechselt ist, hat mir mal erklärt dass die Steuerbelastung von Kanton zu Kanton (oder sogar je Gemeinde!?!?) sehr unterschiedlich sein kann.

Wo die Steuern hoch sind, ist die Miete dann verhältnsmäßig günstig. Wo die Steuern niedrig sind, kostet der Quadratmeter deutlich mehr. So dass man in der Schweiz eine Standortfrage erst nach Steuern und Mietpreis vergleichen kann. Also quasi am Netto nach Miete.

 

Ist das so richtig oder habe ich was falsch gespeichert?

[Tom_ 30]

sehe ich nicht so. in bezug auf den maroden finanzhaushalt sei dir nur zu bedenken gegeben, dass die schweiz hier sehr einseitig auf ihre banken angewiesen ist. wenn davon nur eine der großen zusammenbrechen sollte, steht die schweiz kurz vor dem staatsbankrott.

 

Deine Befürchtung ist aber unbegründet:

Rating UBS AG: A+/Stable/A-1

Rating Credit Suisse: A+/Stable/A-1

 

du hast aus der finanzkrise aber nicht wirklich viel gelernt, oder?

 

Nun, die Lösung der hausgemachten Deutschen Probleme ist sehr einfach. Sie findet sich auf Seite 1 der meisten Bücher über Wirtschaftswissenschaft: Das Diagramm von Angebot & Nachfrage. Auf unser Thema angewandt, zeigt es ganz klar, was die Schweiz schon lange vormacht: Niedrige Steuern führen zu mehr Steuerzahlern, was widerum zu höheren Steuereinnahmen führt.

Praxis in Deutschland ist es jedoch, immer weniger Steuerzahlern immer mehr Steuern abzuverlangen, was widerum zu niedrigen Steuereinnahmen führt.

 

das funktioniert letztendlich nur auf kosten anderer.

 

Auf Kosten derer, die unflexibel und konservativ sind und sich Markterfordernissen nicht anpassen können.

 

aber natürlich. sicher werden die cayman islands ähnlich argumentieren. ein staat mit 80 mio. einwohnern krempelt man nicht einfach mal so um. noch dazu wird bei dieser ganzen diskussion immer der bezug zu den realen werten vergessen. das sollte uns eigentlich die finanzkrise gelehrt haben. und schau dir mal an wo die produzierende industrie sitzt?

 

Auch diese Kausalkette ist nicht haltbar.

 

doch ist sie!

 

Ein bisschen fundierter wäre schon schön. Ich erkläre Dir detailiert, warum die Kausalkette nicht stimmt und du entgegest wie ein bockiges Kleinkind "doch ist sie!"?

 

ich habe bei dir auch die fundierten erklärungen vermisst. du behauptest vieles, belegst es aber nicht.

 

wie war deine argumentation jetzt dass diese kauskalkette nicht haltbar ist? weil die schweiz aus purer nächstenliebe das geld von menschen sichert, denen in ihrem heimatland politische verfolgung oder enteignung droht? natürlich nimmt man dann nebenbei auch gerne das geld der deutschen. nochmals: der ganze wohlstand fußt eben auch ausländischem kapital, welches aus welchen gründen auch immer in der schweiz angelegt wird.

 

Auch wenn es schwer vorzustellen sein mag: Es gibt in der Schweiz noch andere Betriebe und Unternehmen ausser Banken.

 

habe ich nie bestritten. nur stellen die banken mit 17 bis 18 prozent einen gewaltigen anteil am bruttoinlandsprodukt. aber unabhängig davon ist das keine antwort auf meinen absatz.

 

dass es der schweiz dabei egal ist aus welchem grund dieses geld dort angelegt wird ist offensichtlich und nicht zu bestreiten.

 

Die Gründe sind vielfältig: Die direkteste Demokratie der Welt, stabile politische Verhältnisse, ein faires Steuersystem, Rechtssicherheit, ein bis dato funktionierendes Bankgeheimnis, allerhöchste Lebensqualität und Sicherheit uvw. Alles das also, was sich Deutsche und andere Nationaltäten auch von ihrem Heimatland wünschen.

 

dass es der schweiz dabei egal ist aus welchem grund dieses geld dort angelegt wird ist offensichtlich und nicht zu bestreiten.

 

dass die schweiz dabei auch sehr genau weiss dass dieses kapital auch aus dem grund der steuerhinterziehung dort angelegt wird ist ebenfalls klar.

 

Woher (und vor allen Dingen auf welcher Gesetzesgrundlage) soll der Schweizer Banker wissen, ob sein Kunde in seinem Heimatland gegenüber dem Finanzamt korrekte Angaben macht? Reichst Du Deiner Bank Deine Steuererklärung ein?

 

man könnte es ahnen. oder noch besser, viele sagen es sogar. der nette schweizer bankbeamte in kreuztlingen nahm es auch sofort an, dass dies der grund bei mir wäre. hatte er hellseherische fähigkeiten, oder einfach erfahrungswerte? wie war das doch gleich mit der doppelmoral?

 

natürlich sind das die schweizer gesetze, die letztendlich auch von der schweiz beschlossen werden. aber deswegen ist es absolut verständlich wenn andere staaten dann eben druck auf die schweiz ausüben. der letztendlich dann auch dazu geführt hat dass die schweiz eingelenkt hat. sie hatte ja auch keine andere wahl.

 

Stell dir die Druckmittel bloss nicht so einseitig vor. Würde die Schweiz das Bankgeheimnis abschaffen und eine CD mit den Daten Deutscher Politiker nach Berlin schicken, da würden aber eine Menge Stühle wackeln...

 

ich wär der erste der dafür wäre. aber wenn es so ist, warum tut die schweiz es dann nicht? ich glaube die druckmittel auf der einen seite sind schon um einiges mächtiger als auf der anderen seite. was nicht bedeutet dass ich der meinung bin dass man diese immer anwenden sollte. nicht damit das wieder falsch rüber kommt.

 

Die Dienstleistung, bei der Steuerhinterziehung zu helfen, wie Du so schön sagst, erfordert es aber zwingend, dass der Kunde Steuern hinterziehen will! Schweizer Banken haben keinerlei Interesse, ihre Kunden zur Steuerhinterziehung zu überreden, wenn die das nicht wollen. Das Geld des Kunden haben sie ja bereits.

 

ach komm, das ist war jetzt nicht alles? natürlich muss der deutsche anleger dies wollen, sonst wäre er ja nicht in die schweiz gefahren. die schweizer sind dann so nett dass sie ihn dann auch gerne beraten wie das deutsche finanzamt möglichst wenig davon mitbekommt. ich ging nie davon aus dass ein greiff-trupp der schweizer banken nachts heimlich über die deutsche grenze geht, und vermögende deutsche und deren kapital in die schweiz entführt und diese dazu zwingt das kapital dort ohne wissen des deutschen finanzamts anzulegen.

das kapital haben sie nicht BEREITS sondern erst aus dem grund weil das deutsche finanzamt davon nichts mitbekommen soll.

 

Wenn die Lagerung von Kontoauszügen nun eine Dienstleistung zur Steuerhinterziehung ist, warum bietet dann jede Deutsche Bank diese Dienstleistung an? Profitiert Deutschland etwa von Steuerhinterziehung?

 

wenn diese dienstleistung mit der begründung angegeben wird dass dann das deutsche finanzamt dies nicht mitbekommt, dann ist es für mich steuerhinterziehung. sowas habe ich bei keiner deutschen bank bis jetzt gehört. ach ja, und es geht hier um jegliche korrespondenz. und von einer deutschen bank wurde mir auch nie angeboten diese in NEUTRALEN umschlägen zu versenden. ich denke du siehst den unterschied. nochwas, wie kommt der schweizer bankangestellte denn überhaupt auf die idee dass ich steuern hinterziehen will? wo er doch eigentlich davon ausgeht dass ich mein kapital nur wegen der stabilen politischen verhältnisse (die übrigens nicht stabiler sind als die in deutschland, insbesondere wenn ich mir anschaue welche parteien gewählt werden) dort anlege? geht hier vielleicht deine einschätzung und die realität etwas auseinander? jedenfalls scheint der bankangestellte dies etwas pragmatischer zu sehen und sich eher an den realitäten zu orientieren. dass offiziell natürlich eher deine begründung angeben wird ist sicher keine überraschung. deswegen mein verweis auf die doppelmoral. den begriff hätte ich aber in dieser diskussion nicht zu erst gebracht.

 

 

Mir ist aber nicht nach raten.

 

dann löse ich es auf: die schweiz

 

Wenn doch mit Deutschland alles so toll ist, warum legst Du das Geld bei einer Schweizer Bank an?

 

weil ich dann keine steuern auf den kapitalgewinn zahlen muss. so einfach ist das. was hast du denn gedacht?

 

es ist nicht alles so toll in deutschland. ich könnte hier seitenweise schreiben was an deutschland kritikwürdig ist. aber darum geht es in dieser diskussion nicht. es ging mir darum dass die schweizer total überzogen auf eine äusserung von steinbrück reagiert haben und immer noch reagieren. das ist total lächerlich und keinesfalls verhältnissmäßig. insbesondere der nazivergleich disqualifiziert das ganze sowieso.

wenn man als deutscher dann aber kritik an der schweiz übt, werden einem dann die tollen vorteile der schweiz um die ohren gehauen, ohne aber zu bedenken dass diese vorteile auf einem opportunistischen verhalten beruhen, was eben jetzt nicht mehr toleriert wird, da es zum nachteil anderer staaten ist.

[Tom_ 30]

nur weils gerade zum thema passt:

 

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,619039,00.html

[HarryB 732]

Sorry Tom, aber Deutschland befindet sich seit ca. 10 Jahren in einer hausgemachten Wirtschaftskrise! Betrachte bitte mal die Zahlen der Unternehmens- & Privatinsolvenzen in Deutschland!

 

da muss ich jetzt leider lachen. schau dir einfach die wirtschaftsdaten von 2007 und 2008 mal an. insolvenzen sind weder dazu geeignet noch ein gradmesser um die allgemeine wirtschaftslage zu beurteilen.

Fand ich auch ganz amuesant, diese Aussage von 'Netghost'. Meint er vielleicht 'Kneipenkrise'?

 

Ein unpassendes Beispiel, denn die Schweiz schützt keine Kriegsverbrecher!

Nein, natuerlich nicht. Aber sie schuetzt zumindest deren Kapital.....

[HarryB 732]

Schade, auch hier Polemik. Ich will Dir damt sagen, dass es die Schweiz in der beklagten Form schon sehr viel länger gibt, als Deutschland. Deutschland kommt aber plötzlich an und verlangt die Änderung von Gesetzen, die älter sind als der eigene Staat. Aber vieleicht kommt das ja nur mir befremdlich vor.

Ach - das Bankgeheimnis gibt es schon so lange? Uebrigens ist es nicht nur Deutschland, das da um Abhilfe bittet. Das erwaehne ich nur, weil es offensichtlich an Dir vorbei gegangen ist....

 

Den vermeintlichen Schaden haben diese "anderen Länder" selbst zu verantworten. Es steht ihnen frei, ihre Steuergesetzgebung entsprechend dem Vorbild der Schweiz anzupassen - und schon ist es für deren Bevölkerung sehr viel interessanter, im Heimatland zu bleiben und dort Steuern zu zahlen, als auszuwandern oder Steuern zu hinterziehen!

Stimmt - und die ganzen Despoten aus Asien, Afrika, Suedamerika, Europa und wo sie sonst noch so alle herkommen, lassen die Kohle, die sie ihren Landsleuten abnehmen, auch im eigenen Lande, gelle? Auch die ganzen Drogenbarone und sonstige Gangster lassen dann alle die Kohle fein im Lande, dort wo sie hin gehoert....

[HarryB 732]

dass es der schweiz dabei egal ist aus welchem grund dieses geld dort angelegt wird ist offensichtlich und nicht zu bestreiten.

 

Die Gründe sind vielfältig: Die direkteste Demokratie der Welt, stabile politische Verhältnisse, ein faires Steuersystem, Rechtssicherheit, ein bis dato funktionierendes Bankgeheimnis, allerhöchste Lebensqualität und Sicherheit uvw. Alles das also, was sich Deutsche und andere Nationaltäten auch von ihrem Heimatland wünschen.

Nachdem dieses nun bereits zum dritten Male wiederholt wird - wahrscheinlich in dem verzweifelten Versuch, die Richtigkeit damit zu untermauern - muss ich doch schon mal nachfragen: Wohnen denn alle Geldanleger in diesem vermeintlichen Paradies?

[NetGhost 103]

Ein Freund der in die Schweiz gewechselt ist, hat mir mal erklärt dass die Steuerbelastung von Kanton zu Kanton (oder sogar je Gemeinde!?!?) sehr unterschiedlich sein kann.

Wo die Steuern hoch sind, ist die Miete dann verhältnsmäßig günstig. Wo die Steuern niedrig sind, kostet der Quadratmeter deutlich mehr. So dass man in der Schweiz eine Standortfrage erst nach Steuern und Mietpreis vergleichen kann. Also quasi am Netto nach Miete.

 

Ist das so richtig oder habe ich was falsch gespeichert?

 

Das ist richtig. Einkommen und Vermögen von Privatpersonen wird in der Schweiz besteuert mit Gemeinde-, Kantons- und Bundessteuern. Die Gemeindesteuern machen den Löwenanteil aus und werden durch die Wohnsitzgemeinde festgelegt. Die Gemeinden (und Kantone) mit den niedrigsten Steuersätzen sind die wohlhabendsten.

[NetGhost 103]

Ein unpassendes Beispiel, denn die Schweiz schützt keine Kriegsverbrecher!

Nein, natuerlich nicht. Aber sie schuetzt zumindest deren Kapital.....

 

In Deiner Phantasie vielleicht!

 

Folgende Potentatengelder wurden in der Schweiz gefunden:

• Imelda und Ferdinand Marcos, ehemaliger Diktator der Philippinen † 1989. 1986 wurden 600 Millionen US$ auf Schweizer Konten blockiert. Dieses Geld wurde 2003 an die Philippinen zurückbezahlt.
  
• Mobutu Sese Seko, ehemaliger Präsident von Kongo/Zaire † 1997. Seit Mai 1997 sind 6 Millionen US$ in der Schweiz blockiert. Seine Villa am Genfersee wurde versteigert und das Geld auf ein Sperrkonto überwiesen. Ein Schweizer Gläubiger versucht, den Erlös aus dem Verkauf der Mobutu-Villa zur Schuldentilgung zu beschlagnahmen und hat erstinstanzlich Recht erhalten.
  
• Sani Abacha, früherer Militärdiktator von Nigeria † 1998. Nach seinem Tod wurden 700 Millionen US$ auf Schweizer Konten gesperrt. 200 Millionen Dollar wurden bereits zurückerstattet, nun sollen die restlichen 500 Millionen ausbezahlt werden. Mit dem demokratisch gewählten Präsidenten Olusegun Obasanjo wird eine Vereinbarung gesucht, um das Geld Entwicklungshilfeprojekten zukommen zu lassen. Die Erben Abachas haben gegen den Entscheid rekurriert. Der Fall ist beim Bundesgericht hängig.
  
• Vladimiro Montesinos, ehemaliger peruanischer Geheimdienstchef. Noch vor seinem Sturz im Herbst 2000 wurden seine Konten gesperrt. Ermittlungen ergaben, dass Bestechungsgelder aus Waffenlieferungen nach Luxemburg, USA und die Schweiz geleitet worden waren. Dank einem Regimewechsel in Peru konnten bereits drei Jahre später 113 Millionen Schweizer Franken zurückerstattet werden.
  
• Charles Taylor, ehemaliger Diktator Liberias. Er wurde 2003 vertrieben. Aufgrund eines Rechtshilfegesuchs der UNO wurden zwei Millionen Franken in der Schweiz blockiert.
  
• Jean-Claude Duvalier, früherer Diktator in Haiti. Wurde 1986 vertrieben und soll sein Land um 500 Millionen Dollar erleichtert haben. Von ihm wurden 7,6 Millionen Franken in der Schweiz blockiert. Da der haitianische Staat die unrechtmässige Herkunft bis heute nicht bewiesen hat, musste der Schweizer Bundesrat 2002 auf eine Sonderkompetenz zurückgreifen, um zu verhindern, dass das Geld an Duvalier zurückfliesst.
  
• José Eduardo dos Santos hat sich sehr wahrscheinlich bei einer Umschuldung der Angolanischen Staatsschuld mit Russland über Konten zweier Waffenhändler bereichert. Im Zusammenhang mit dieser Affäre wurden 2002 750 Millionen US$ blockiert.
  

Aufgrund dieser Vorkommnisse und der veränderten Ausgangslage wurden die Schweizer Gesetze verschiedentlich angepasst, um eine bessere Bekämpfung krimineller Tätigkeiten zu ermöglichen. [...]

 

Seit 1997 ist eine Meldepflicht in Kraft. Das heisst, wenn ein Verdacht besteht, dass Geld aus organisiertem Verbrechen oder ähnlichem stammt, muss es der Meldestelle für Geldwäscherei gemeldet werden.

 

Obwohl dies meiner Ansicht nach zum Allgemeinwissen von Zeitungslesenden zählt: Quelle

[Anderson 0]

Hallo zusammen,

 

Als Schweizer der die Deutschen und Deutschland selber sehr mag und auch immer mögen wird, und dementsprechend auch viele Deutsche in und aus Deutschland kenne, hoffe ich sehr, dass wir diese unsinnigen Streitereine endlich begraben können...

 

Vorweg: sorry für diesen langen Roman unten, aber es soll nichts vergessen bleiben ;-)

 

Sowohl die Schweiz wie auch die Deutschen haben in der Vergangeheit einige Fehler begangen. z.B. war es früher halt so, dass kriminelle Personen sich leider Bankkonten in der Schweiz anlegen konnten - so genannte Nummernkonten, heute gibt's die nicht mehr in dieser Form - und sich so gut vor der Öffentlichkeit und den Strafverfolgern verstecken. Heute hat die Schweiz aber eines der besten Geldwäscherigesetze der Welt! Also wer heute noch mit solchen Behauptungen kommt, dass wir kriminelle Gelder annehmen, sollte besser mal wieder hinter die Bücher... Auch wenn in vielen Filmen bei kriminellen Machenschaften oft noch ein Schweizer Konto dahintersteht - klisché ;-)

 

Noch eine Richtigstellung: Der Wohlstand sei NUR aus den Geldern vom ausländischen Kapital stammend ist schlichtweg falsch. Du sagst es ja schon selber, Tom: 17 - 18% (und da ist alles drin, sogar die Schweizer Vermögenden und alle anderen, welche in der Schweiz wohnen bzw in der CH ein Konto besitzen...). D.h. da bleiben noch 72%. Aber der Finanzsektor ist sehr tragend in der Schweiz, da gebe ich dir recht - zum Glück, sonst müsste ich meine Berufung wechseln (Ökonome ;-) - aber kein Banker...) Aber deine Zahlen sind falsch: http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/inde...ment.118135.pdf [Quelle: www.bfs.ch]

Nicht zu vergessen, dass der Versicherungssektor in der Schweiz ebenfalls einen grossen Stellenwert hat. Zudem unschwer zu erkennen: in den 90er Jahren war der Finanzsektor noch sehr viel geringer als 2006! Also ist es völlig daneben - fast bösartig - zu behaupten, dass unser Wohlstand NUR auf Kapital von Ausländern beruht!

 

Somit wäre ich froh, wenn wir hier mal endlich aufhören könnten, dass der Schweizer Wohlstand NUR aufgrund ausländischer eingeflossener Kapitalgelder beruht und aufgebaut ist.

 

Zur UBS (oder auch CS):

Die Schweiz besitzt (Stand 2007) 2652 Banken und nicht nur die UBS oder CS (http://www.snb.ch/ext/stats/bankench/pdf/defr/Stat49.pdf) [Quelle: www.snb.ch]! Diese beiden Banken sind bereits weit an die untere Grenze gelangt, es braucht nicht mehr viel - leider. Und ich hoffe auch - das wünsche ich allen Banken auf der ganzen Welt - dass sie bald diese Krise überstehen können, auch und v.a. den Mitarbeitern zuliebe! Aber dabei haben auch sehr viele kleinere und mittlere Banken profitiert - wird in D sicherlich ähnlich sein. Eine Raiffeisenbank oder die Kantonalbanken sind eher Local Players (Zürcher Kantonalbank und einige wenige andere ausgeschlossen), haben mit ihrer eher "konservativen" Anlageart aber auch Genialität und Zurückhaltung einige Gewinne erzielen können.

 

Aber es ist korrekt:

wenn die UBS fällt, hat das Finanzsystem ein schwerwiegendes Problem, da der Zahlungsverkehr so zum erliegen kommen könnte - was alle anderen Banken ebenfalls treffen würde. Also rein Systembedingt... Das ist ja auch der Grund, warum hier öffentliche Gelder (auch im Ausland) geflossen sind, um das System zu stützen.

 

Zum Bankgeheimnis:

Muss aber auch den Schweizer Kollegen korrigieren: Das Bankgeheimnis existiert erst seit etwa den 30er Jahren, also nicht ganz sooo alt ;-) Man muss aber deren Entstehungsgrund wissen: Grund war nicht eine Möglichkeit zur Steuerhinterziehung, sondern 1. das Steuersystem in der Schweiz und 2. der Schutz der Privatsphäre. Deshalb sprechen wir hier auch vom BankKUNDENgeheimnis. Es gibt tatsächlich reiche Personen, welchen die Privatsphäre sehr wichtig ist - auch und v.a. dem Staat gegenüber.

 

Zum Schweizer Steuersystem:

Es beruht auf Vertrauen dem Schweizer Steurezahler gegenüber. Dieser muss eine selber eine Steuererklärung ausfüllen und diese der Steuerbehörde einreichen. D.h. es können dabei (in gewissen Fällen sind es leider auch vorsätzliche) Fehler entstehen = Steuerhinterziehung. Dies wird beim auffliegen mit einer saftigen Busse bestraft!! Sollte der Steuerzahler aber z.B. Dokumente fälschen, begeht dieser Steuerbetrug = strafbar bis zu einigen Jahren Gefängnis. Das ist der einzige Grund, warum wir diese Unterscheidung "Steuerhinterziehung - Steuerbetrug" kennen.

Aber ganz so naiv sind wir aber auch nicht: Also haben wir die Verrechnungssteuer eingeführt. Diese beschert dem Staat sehr schöne und effiziente Steuergelder, welche bei korrekter Angabe des Steuerbaren Vermögens dem Steuerzahler wieder zufliessen (kennen hier sicher alle). Wenn er dies nicht tut, dann dankt der Staat für das nette Sümmchen, welches er in seiner Tasche behalten darf.

 

Das ist nun mal das geltende Recht in der Schweiz. Übrigens kennt ihr dies in D auch: Bei Steuerhinterziehung (kenne das deutsche Wort dafür nicht mehr) ist die Bestrafung anders als bei Steuerbetrug.

 

Ergo: Für die Schweiz und deren Bewohner soll diese Unterscheidung und das Bankkundengeheimnis zwingend weiter bestehen!

 

Auslandgelder (mit Wohnsitz im Ausland):

Bei den ausländischen Geldern (Wohnsitz im Ausland) bin ich bei meinen Kollegen aus Wirtschaft und Freisinn eher eine Minderheit: Ich bin froh, dass die Steuerhinterziehung für Auslandgelder wie bei Steuerbetrug (in Verdachtsfällen!!) baldmöglichst ind den DBA's integriert wird. Auf dieses Recht für die Ausländer können wir gerne verzichten. Diejenigen Ausländer, welche sowieso Steuern sparen wollen, kommen z.B. in die Schweiz wohnen (siehe Formel 1: über 50% haben Wohnsitz in der Schweiz!!) - und nicht nur aufgrund der Steuerersparnisse, was wichtig ist zu erwähnen! Denn wir haben auch zahlreiche andere Facetten, welche auch vielen Promis und Reichen zu Gute kommen. Möchte aber hier nicht noch mehr ausschweifen.

OECD Liste: Naja, spätestens nach dieser Krise weiss jeder, dass Ratingagenturen und deren System überholt werden müssen, zumal diese am Versagen eine grosse Mitschuld tragen. Wusste also nicht, dass nun die OECD zu einer Ratingagentur mit Listen verkommen ist?

Wer jetzt sagt "Seht ihr, es hat geklappt, der Druck hat die CH in die Knie gezwungen", der sollte mal die Liste nochmals anschauen: Ihr D habt das Recht uns zu kritiseren, nicht aber die Briten oder die USA. Da in der weissen Liste noch schlimmere Steuerschlupflochländer kursieren als die CH, hat die OECD für mich jede Glaubwürdigkeit verloren.

 

Aber:

Ich möchte kein automatisches Informationssystem! Mich wundert das sehr, warum ihr Deutschen (und auch andere Staaten) hier eigentlich keinen Volksaufstand begeht! Auch wenn man nichts zu verbergen hat, soll der Staat wirklich immer euer Konto aufrufen können? Ihr hattet ja auch zahlreiche Fichenaffären... Auch hier würde der Missbrauch nicht gewahrt bleiben. Und dann noch die Finanzmittel aller Banken einsehen können? Da grauts mir vor Polizeistaat!

Zudem: Steinbrück (aber auch Münterfering) haben mit ihren Äusserungen nicht wirklich zur Lösung des Problems beigetragen. Wer mit Kavallerie und sogar mit Einmarsch von Soldaten (Münterfering: Früher hätte man Soldaten hingeschickt) droht, hat nicht wirklich viel Verstand. Da nehme ich aber auch unsere Politiker nicht in Schutz: Die Reaktionen waren deplatziert und zu heftig. Man hätte da andere diplomatischere Wege gehen können und den Kontakt mit den einzelnen Akteuren direkt suchen. Das wäre die feine und saubere Variante gewesen.

 

letzter Fakt:

D und die Schweiz haben (weiss leider nicht wann) ein DBA (Doppelbesteuerungsabkommen) ausgemacht. D.h. nur die beiden Staaten sind zusammen gesessen und haben gegenseitig Forderungen und Rechte in diesem Abkommen ausgemacht. Dieses DBA wurde dann von BEIDEN im GEGENSEITIGEN Einverständnis unterschrieben!! Da würde ich schon behaupten: selber Schuld, ihr hattet die Gelegenheit dazu, weitere Wünsche einzubringen.

 

Aber es gibt eine Lösung:

Sagt eurem Finanzminister er solle unserem Finanzminister anrufen und sich zu einem Bierchen treffen. Dann das ganze in Ruhe anschauen und das DBA so anpassen, dass D und die CH wieder glückliche Nachbaren werden können!

 

Wer bis hierher gelangt ist, besten Dank fürs Lesen und die Geduld! ;-)

[Tom_ 30]

Hi Anderson,

danke für deinen ausführlichen und sehr ausgewogenen beitrag. der bringt sicher wieder mehr sachlichkeit in die diskussion.

 

Als Schweizer der die Deutschen und Deutschland selber sehr mag und auch immer mögen wird, und dementsprechend auch viele Deutsche in und aus Deutschland kenne, hoffe ich sehr, dass wir diese unsinnigen Streitereine endlich begraben können...

 

das hoffe ich allerdings auch. ich mag die schweizer übrigens auch.

 

ich nehm jetzt nicht zu allem bezug, weil dies glaube ich zu lang werden würde

 

Noch eine Richtigstellung: Der Wohlstand sei NUR aus den Geldern vom ausländischen Kapital stammend ist schlichtweg falsch. Du sagst es ja schon selber, Tom: 17 - 18% (und da ist alles drin, sogar die Schweizer Vermögenden und alle anderen, welche in der Schweiz wohnen bzw in der CH ein Konto besitzen...). D.h. da bleiben noch 72%. Aber der Finanzsektor ist sehr tragend in der Schweiz, da gebe ich dir recht - zum Glück, sonst müsste ich meine Berufung wechseln (Ökonome ;-) - aber kein Banker...) Aber deine Zahlen sind falsch: http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/inde...ment.118135.pdf [Quelle: www.bfs.ch]

Nicht zu vergessen, dass der Versicherungssektor in der Schweiz ebenfalls einen grossen Stellenwert hat. Zudem unschwer zu erkennen: in den 90er Jahren war der Finanzsektor noch sehr viel geringer als 2006! Also ist es völlig daneben - fast bösartig - zu behaupten, dass unser Wohlstand NUR auf Kapital von Ausländern beruht!

 

okay, sorry die formulierung war falsch. richtig hätte ich schreiben müssen dass der wohlstandsvorsprung gegenüber D zu einem großen teil auf ausländischem kaptal beruht.

 

Somit wäre ich froh, wenn wir hier mal endlich aufhören könnten, dass der Schweizer Wohlstand NUR aufgrund ausländischer eingeflossener Kapitalgelder beruht und aufgebaut ist.

 

jaja, sorry

 

Aber es ist korrekt:

wenn die UBS fällt, hat das Finanzsystem ein schwerwiegendes Problem, da der Zahlungsverkehr so zum erliegen kommen könnte - was alle anderen Banken ebenfalls treffen würde. Also rein Systembedingt... Das ist ja auch der Grund, warum hier öffentliche Gelder (auch im Ausland) geflossen sind, um das System zu stützen.

 

natürlich ist das systembedingt. aber das ändert ja nichts am eigentlichen problem.

 

Auslandgelder (mit Wohnsitz im Ausland):

Bei den ausländischen Geldern (Wohnsitz im Ausland) bin ich bei meinen Kollegen aus Wirtschaft und Freisinn eher eine Minderheit: Ich bin froh, dass die Steuerhinterziehung für Auslandgelder wie bei Steuerbetrug (in Verdachtsfällen!!) baldmöglichst ind den DBA's integriert wird. Auf dieses Recht für die Ausländer können wir gerne verzichten. Diejenigen Ausländer, welche sowieso Steuern sparen wollen, kommen z.B. in die Schweiz wohnen (siehe Formel 1: über 50% haben Wohnsitz in der Schweiz!!) - und nicht nur aufgrund der Steuerersparnisse, was wichtig ist zu erwähnen! Denn wir haben auch zahlreiche andere Facetten, welche auch vielen Promis und Reichen zu Gute kommen. Möchte aber hier nicht noch mehr ausschweifen.

 

da bin ich ganz deiner meinung

 

Wer jetzt sagt "Seht ihr, es hat geklappt, der Druck hat die CH in die Knie gezwungen",

 

also diese formulierung finde ich sehr unglücklich. da es hoffentlich niemandem darum ging hier jemanden in die knie zu zwingen, schon gar nicht unter nachbarn. es ging ja letztendlich darum schaden von dem eigenen land abzuwenden.

 

der sollte mal die Liste nochmals anschauen: Ihr D habt das Recht uns zu kritiseren, nicht aber die Briten oder die USA. Da in der weissen Liste noch schlimmere Steuerschlupflochländer kursieren als die CH, hat die OECD für mich jede Glaubwürdigkeit verloren.

 

das ist allerdings wahr, hier würde der begriff doppelmoral auch passen.

 

Aber:

Ich möchte kein automatisches Informationssystem! Mich wundert das sehr, warum ihr Deutschen (und auch andere Staaten) hier eigentlich keinen Volksaufstand begeht! Auch wenn man nichts zu verbergen hat, soll der Staat wirklich immer euer Konto aufrufen können? Ihr hattet ja auch zahlreiche Fichenaffären... Auch hier würde der Missbrauch nicht gewahrt bleiben. Und dann noch die Finanzmittel aller Banken einsehen können? Da grauts mir vor Polizeistaat!

 

mir auch. ich bin auch ein entschiedener gegner davon. in meinem umfeld sehen dies die meisten auch so. aber leider ist die mehrheit nicht ganz so kritisch und hinterfragt diese dinge.

 

Zudem: Steinbrück (aber auch Münterfering) haben mit ihren Äusserungen nicht wirklich zur Lösung des Problems beigetragen. Wer mit Kavallerie und sogar mit Einmarsch von Soldaten (Münterfering: Früher hätte man Soldaten hingeschickt) droht, hat nicht wirklich viel Verstand.

 

dass die wortwahl hier ziemlich daneben war ist sicher unstrittig, das ist bei politikern ja leider nicht selten, nur die reaktionen darauf waren meiner meinung nach überzogen.

 

Da nehme ich aber auch unsere Politiker nicht in Schutz: Die Reaktionen waren deplatziert und zu heftig. Man hätte da andere diplomatischere Wege gehen können und den Kontakt mit den einzelnen Akteuren direkt suchen. Das wäre die feine und saubere Variante gewesen.

 

wollte man aber wahrscheinlich nicht, da man ja auch dem volk zeigen wollte dass man was tut. genauso wie steinbrück dies auf der anderen seite wollte.

 

letzter Fakt:

D und die Schweiz haben (weiss leider nicht wann) ein DBA (Doppelbesteuerungsabkommen) ausgemacht. D.h. nur die beiden Staaten sind zusammen gesessen und haben gegenseitig Forderungen und Rechte in diesem Abkommen ausgemacht. Dieses DBA wurde dann von BEIDEN im GEGENSEITIGEN Einverständnis unterschrieben!! Da würde ich schon behaupten: selber Schuld, ihr hattet die Gelegenheit dazu, weitere Wünsche einzubringen.

 

das war dann wohl wirklich ein versäumniss. aber das ändert ja nichts daran dass man dies korrigieren kann

 

Aber es gibt eine Lösung:

Sagt eurem Finanzminister er solle unserem Finanzminister anrufen und sich zu einem Bierchen treffen. Dann das ganze in Ruhe anschauen und das DBA so anpassen, dass D und die CH wieder glückliche Nachbaren werden können!

 

wäre wohl die beste lösung. aber ich denke so oder so, der sturm wird sich wieder legen. spätestens in einem jahr ist das ganze fast vergessen.

 

Wer bis hierher gelangt ist, besten Dank fürs Lesen und die Geduld! ;-)

 

wieso Geduld? ich fand diesen beitrag sehr ausgewogen und sachlich und denke dass er hier ganz gut passt, um das ganze wieder etwas auf die sachliche ebene zu bringen. noch dazu war er sehr informationsreich.

 

VG Tom

[Einbauprofi 1]

Aktuell hier noch ein Artikel......

 

Schweiz gibt letzte Abacha-Gelder an Nigeria zurück

 

Die Schweiz hat sämtliche Gelder, die der verstorbenen nigerianische Diktator Sani Abacha auf Schweizer Konten versteckt hatte, an Nigeria zurückgegeben. Die Schweiz habe im März über 7 Mio. Dollar zurückgegeben, sagte Aussenministerin Micheline Calmy-Rey in Abuja.

 

Ganzer Artikel

[HarryB 732]

Obwohl dies meiner Ansicht nach zum Allgemeinwissen von Zeitungslesenden zählt: Quelle

Es gehoert aber auch zum Allgemeinwissen, dass alle diese Konten erst nach dem Ableben oder erzwungenem Abtreten der Kontoinhaber auf Verlangen der Nachfolgeregierungen mit Unterstuetzung der UN gesperrt und/oder zurueck gezahlt wurden.

Frage mal uebrigens die Imelda - das ist die Frau vom Ferdinand - wieviele der Millioenchen denn auf ihrem Konto - bzw. der ihrer nahen Familienangehoerigen - landete und wieviele in der philippinischen Staatskasse.....

[Guest Simineon]

Zudem: Steinbrück (aber auch Münterfering) haben mit ihren Äusserungen nicht wirklich zur Lösung des Problems beigetragen. Wer mit Kavallerie und sogar mit Einmarsch von Soldaten (Münterfering: Früher hätte man Soldaten hingeschickt) droht, hat nicht wirklich viel Verstand.

 

dass die wortwahl hier ziemlich daneben war ist sicher unstrittig, das ist bei politikern ja leider nicht selten, nur die reaktionen darauf waren meiner meinung nach überzogen.

 

Ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass die verbalen Entgleisungen zumindestens teilweise abgesprochen waren und Teil einer "Guter Cop - Böser Cop" Taktik waren. Sind da nicht im Hintergrund die Bankchefs und Ministerialbeamten beider Länder gepflegt miteinander essen gegangen und haben eine bessere Zusammenarbeit vereinbart. Irgendwie war da sowas.

 

BTW: Ich finde es toll von Dir, Anderson, dass Du Dich extra angemeldet hast und hier versuchst wieder mehr Sachlichkeit in die Diskussion D - CH zu bringen, leider gibt es so einige die blind auf alles einschlagen was irgendwie nach "Kontra" aussieht.

[Tom_ 30]

Aktuell hier noch ein Artikel......

 

Schweiz gibt letzte Abacha-Gelder an Nigeria zurück

 

Die Schweiz hat sämtliche Gelder, die der verstorbenen nigerianische Diktator Sani Abacha auf Schweizer Konten versteckt hatte, an Nigeria zurückgegeben. Die Schweiz habe im März über 7 Mio. Dollar zurückgegeben, sagte Aussenministerin Micheline Calmy-Rey in Abuja.

 

Ganzer Artikel

 

 

ich zitiere mal:

 

Bis zu seinem Tod 1998 stahlen der Diktator und sein Clan geschätzte 2,2 Mrd. Dollar und brachten die Gelder ausser Landes - ein Teil davon landete auf Konten in der Schweiz.

 

Der erste Teil der Abacha-Gelder - 200 Millionen Dollar - wurde im April 2004 an Nigeria zurückgegeben. Ende 2005 und Anfang 2006 folgten drei weitere Tranchen in Höhe von insgesamt 505 Mio. Dollar. Die letzten 7 Mio. Dollar waren bereits seit 2005 in Nigeria, lagen jedoch bislang auf einem Sperrkonto.

 

1998 gestorben und 2004 wurde der erste teil zurückgegeben. jetzt wäre es doch mal interessant zu wissen wie hoch die verzinsung war und ob diese bei der rückgabe mit eingerechnet wurde?

[NetGhost 103]

Obwohl dies meiner Ansicht nach zum Allgemeinwissen von Zeitungslesenden zählt: Quelle

Es gehoert aber auch zum Allgemeinwissen, dass alle diese Konten erst nach dem Ableben oder erzwungenem Abtreten der Kontoinhaber auf Verlangen der Nachfolgeregierungen mit Unterstuetzung der UN gesperrt und/oder zurueck gezahlt wurden.

 

Das liegt in der Natur der Sache. In der Regel kontrollieren die Diktatoren die Justiz in Ihrem Lande. Wie also sollte ein Antrag auf Sperrung der Auslandskonten eines amtierenden Diktators zustande kommen, solange er an der Macht ist?

 

Sollte das nach Deiner Meinung ohne Rechtsgrundlage geschehen? Auch das gibt es. Personen, die auf sog. "Geheimlisten" der EU und der Uno, deren Konten heimlich und "über Nacht" blockiert wurden und die keinerlei Rechtsschutz in Anspruch nehmen können. Diese Listen selbst mögen ehrbarer Intention sein, die Vorgehensweise ist jedoch illegal.

 

Von der Rolle der UN höre ich überdies zum ersten mal. Die Schweiz steht i.d.R. direkt im Kontakt mit den Nachfolgeregierungen und stellt darüber hinaus sicher, dass die erstatteten Gelder auch eine humanitäre Verwendung finden und nicht einfach in der Tasche des nächsten Diktators verschwinden.

 

Frage mal uebrigens die Imelda - das ist die Frau vom Ferdinand - wieviele der Millioenchen denn auf ihrem Konto - bzw. der ihrer nahen Familienangehoerigen - landete und wieviele in der philippinischen Staatskasse.....

 

Die ist z.B. dann der Fall, wenn Teile des Vermögens nicht aus Kriminellen Aktivitäten stammen. Warum sollten Vermögenswerte der Familie eines Diktators, die legitim erworben wurden, ebenfalls enteignet werden?

[NetGhost 103]

@Anderson

 

Willkommen im Radarforum und danke für Deinen tollen Beitrag!

 

Zum Bankgeheimnis:

Muss aber auch den Schweizer Kollegen korrigieren: Das Bankgeheimnis existiert erst seit etwa den 30er Jahren, also nicht ganz sooo alt ;-)

 

Moooooooment! Zum Alter des Bankgeheimnisses habe ich mich nie geäussert, sondern zum Alter der Schweiz.

 

Zum Schweizer Steuersystem:

Es beruht auf Vertrauen dem Schweizer Steurezahler gegenüber.

 

Das sollte für jeden anderen Staat Vorbildwirkung haben.

 

Wer jetzt sagt "Seht ihr, es hat geklappt, der Druck hat die CH in die Knie gezwungen", der sollte mal die Liste nochmals anschauen: Ihr D habt das Recht uns zu kritiseren, nicht aber die Briten oder die USA. Da in der weissen Liste noch schlimmere Steuerschlupflochländer kursieren als die CH, hat die OECD für mich jede Glaubwürdigkeit verloren.

 

Es geht ja bei dieser politischen Diskussion nicht nur um Steuerschlupflöcher, sondern vor allem um "Steueroasen". Mit denen wird die Schweiz einfach in einen Topf geworfen, obwohl sie keine Steueroase ist. China und die USA haben hingegen sichergestellt, dass dernen Steueroasen (Hong Kong, Macao) erst garnicht auf irgendwelchen Listen auftauchen. In den Steueroasen der Staaten Nevada und Delaware ist es sogar möglich, 100% anonyme Gesellschaften zu gründen, ohne dass deren wirtschaftlich Berechtigter je festgestellt wird. Man könnte bei dieser Diskussion den Eindruck gewinnen, dass man sich lediglich die Konkurrenz Schweiz vom Hals halten will.

[Tom_ 30]

Zum Bankgeheimnis:

Muss aber auch den Schweizer Kollegen korrigieren: Das Bankgeheimnis existiert erst seit etwa den 30er Jahren, also nicht ganz sooo alt ;-)

 

Moooooooment! Zum Alter des Bankgeheimnisses habe ich mich nie geäussert, sondern zum Alter der Schweiz.

 

tsts, dann hast du aber mindestens ein ungünstige formulierung gewählt, die diesen schluss nahelegte:

 

Stell' Dir bitte vor, Du gründest vor 580 Jahren einen Staat, der sich durch ein faires Steuersystem und ein funktionierendes Bankgeheimnis auszeichnet. Nach 580 Jahren klopfen plötzlich Deine Nachbarn an die Tür, mosern rum, das ihnen die Steuerzahler weglaufen und verlangen, dass Du Dein Steuersystem änderst und Dein Bankgeheimnis aufgibst... Da bist Du bestimmt hellauf begeistert und setzt das sofort um....

[NetGhost 103]

tsts, dann hast du aber mindestens ein ungünstige formulierung gewählt, die diesen schluss nahelegte:

 

Ja, das mag im Nachhinein betrachtet so sein, aber meine von Dir zitierte Aussage zielte auf etwas ganz anderes ab, als das Alter des Bankgeheimnisses.

[Tom_ 30]

öhm, und auf was?

[NetGhost 103]

öhm, und auf was?

 

Na genau auf das, was ich schrieb. Die Schweiz ist ein souveränes Land und überdies 580 Jahre älter als die erste Staatsform, die man als Deutschland bezeichnen könnte (die Verwendung des Wortes "Urschleim" war übrigens in keiner Weise abwertend gemeint). Trotzdem tut sich Deutschland erkennbar schwer mit der Souveränität der Schweiz, obwohl sie der mit einem Waren-Importvolumen von 44 Mrd. USD p.a. einer der wichtigsten Handelspartner und Eckpfeiler der Deutschen Export-Wirtschaft ist, um nur ein Beispiel zu nennen.

[HarryB 732]

Das liegt in der Natur der Sache. In der Regel kontrollieren die Diktatoren die Justiz in Ihrem Lande. Wie also sollte ein Antrag auf Sperrung der Auslandskonten eines amtierenden Diktators zustande kommen, solange er an der Macht ist?

[....]

Die ist z.B. dann der Fall, wenn Teile des Vermögens nicht aus Kriminellen Aktivitäten stammen. Warum sollten Vermögenswerte der Familie eines Diktators, die legitim erworben wurden, ebenfalls enteignet werden?

Nun ja, vielleicht sollte sich der Banker erst gar nicht berufen fuehlen ein Konto zu eroeffnen? Da liegt doch der Hase im Pfeffer, die Kohle wird erst einmal angenommen und jegliche Gedanken, wo sie denn herstammen koennte, unterdrueckt. Man werfe doch mal einen naeheren Blick auf die Philippinen - oder andere Laender, in denen Despoten herrschen - und frage sich: Kann das sein, dass da ein Herrscher rechtmaessig ein solches Vermoegen anhaeuft? Hat irgendwie mit Moral zu tun, eventuell ein Fremdwort in Bankerkreisen.....

[Guest Simineon]

(die Verwendung des Wortes "Urschleim" war übrigens in keiner Weise abwertend gemeint)

 

Ich empfinde das Wort ungefähr ebensowenig abwertend und beleidigend wie "dummer Wi**er", egal wie oft Du schreibst, dass Du das gar nicht so meinst.

[Tom_ 30]

öhm, und auf was?

 

Na genau auf das, was ich schrieb. Die Schweiz ist ein souveränes Land und überdies 580 Jahre älter als die erste Staatsform, die man als Deutschland bezeichnen könnte (die Verwendung des Wortes "Urschleim" war übrigens in keiner Weise abwertend gemeint).

 

sorry, du hast aber was anderes geschrieben:

 

Stell' Dir bitte vor, Du gründest vor 580 Jahren einen Staat, der sich durch ein faires Steuersystem und ein funktionierendes Bankgeheimnis auszeichnet.

 

der satz sagt ganz klar dass dieses bankgeheiminis ebenfalls 580 jahre alt ist. er ist einfach falsch formuliert. aber ich will jetzt nicht in den krümeln suchen. jetzt ist es ja geklärt. danke für die klarstellung zu dem urschleim, da hab ich wohl in den falschen hals bekommen.

 

Trotzdem tut sich Deutschland erkennbar schwer mit der Souveränität der Schweiz,

 

auch hier sorry, aber ich glaube kaum dass deutschland in irgendeiner form die souveränität der schweiz auch nur in frage stellt. es ist mir ein rätsel woher du diesen eindruck hast? ich glaube eher dass hier die schweiz etwas übersensibel ist und sich diesen eindruck einbildet.

ich kenne wirklich niemanden der jemals die souveränität der schweiz jemals in zweifel gezogen hätte.

 

obwohl sie der mit einem Waren-Importvolumen von 44 Mrd. USD p.a. einer der wichtigsten Handelspartner und Eckpfeiler der Deutschen Export-Wirtschaft ist, um nur ein Beispiel zu nennen.

 

also an selbstbewusstsein mangelt es den schweizern ja nicht das ist auch okay und soll ebenfalls nicht abwertend gemeint sein. aber ich möchte darauf hinweisen dass die schweiz gerade mal an 9. stelle steht, bei den aussenhandelspartnern und gerade mal 3,8 prozent aller ausfuhren ausmacht. also da gibt es bei weitem wichtigere handelsparnter. soll ebenfalls nicht abwertend gemeint sein.

 

quelle: http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms...enderPrint.psml

 

nochmals, mir gings bei der diskussion keinesfalls darum die schweiz abzuwerten noch deren wohlstand in zweifel zu ziehen. ich bin nur der meinung dass diese ganze aufregung um die aussagen von steinbrück völlig überzogen waren und dass hier ein wunder punkt der schweiz getroffen wurde. anders kann ich mir die reaktionen einfach nicht erklären.

 

 

 

 

 

(die Verwendung des Wortes "Urschleim" war übrigens in keiner Weise abwertend gemeint)

 

Ich empfinde das Wort ungefähr ebensowenig abwertend und beleidigend wie "dummer Wi**er", egal wie oft Du schreibst, dass Du das gar nicht so meinst.

 

naja, also zwischen urschleim und "dummer Wi**er" ist bei mir aber noch ein gewaltiger unterschied. das eine ist definitiv eine beleidigung, während das andere erstmal keine sein muss.

[Guest Simineon]

Zum Schweizer Steuersystem:

Es beruht auf Vertrauen dem Schweizer Steurezahler gegenüber.

 

Das sollte für jeden anderen Staat Vorbildwirkung haben.

 

Bloss nicht !

 

Ein Steuersystem in dem jedes einzelne Dorf seine eigene Steuer bestimmen kann hatten wir schonmal, das Zeitalter nannte man Mittelalter, da wurde von jedem einzelnen Lokalfürsten eine eigene Steuer festgelegt.

Ein ähnliches System gibt es ja auch heute noch in den USA mit den Charges und Surcharges und Tolls und ähnlichem. Dieses veraltete Steuersystem fördert den Missbrauch und die Willkür. Siehe Gewerbesteuer in Deutschland.

 

Die Festlegung der Steuern sollte in einer einzigen Hand bleiben, nur so ist gewährleistet, dass die Steuermassnahmen nicht kontraproduktiv sind.

 

(die Verwendung des Wortes "Urschleim" war übrigens in keiner Weise abwertend gemeint)

 

Ich empfinde das Wort aus Deinem Mund ungefähr ebensowenig abwertend und beleidigend wie "dummer Wi**er", egal wie oft Du schreibst, dass Du das gar nicht so meinst.

 

naja, also zwischen urschleim und "dummer Wi**er" ist bei mir aber noch ein gewaltiger unterschied. das eine ist definitiv eine beleidigung, während das andere erstmal keine sein muss.

 

Stimmt, ich hätte das fettgeschriebene in den ersten Beitrag dazuschreiben sollen.

[Guest Simineon]

Die Schweiz ist 580 Jahre älter als das Deutsche Reich und 576 Jahre älter als der älteste Urschleim, den man mit viel gutem Willen als Deutschland bezeichnen könnte.

 

Wie kommst Du darauf ?

Oder ist die Schweiz bereits im 4 Jh. n. Chr. gegründet worden ?

 

Die drei Urkantone oder Waldstätte (Orte) Uri, Schwyz und (bei allerdings unsicherer Lesart) Unterwalden schlossen 1291 nach dem Tod des deutschen Königs Rudolf I. von Habsburg einen Bund zum Schutz ihrer «alten Freiheiten». Eine diesbezügliche Urkunde, der sogenannte Bundesbrief, ist datiert auf Anfang August 1291.

(Link)

 

Als traditioneller Beginn der deutschen staatlichen Tradition wird oft der 2. Februar 962 angesehen, an dem Otto I. in Rom zum römisch-deutschen Kaiser gekrönt wurde. Der Terminus regnum teutonicum („deutsches Reich“) wurde ab dem 10. Jahrhundert als Bezeichnung für das Ostfrankenreich benutzt.

(Link)

[NetGhost 103]

Hat irgendwie mit Moral zu tun, eventuell ein Fremdwort in Bankerkreisen.....

 

Schade. Bis zu dieser Polemik war Dein Beitrag überraschend sachlich.

 

Nun ja, vielleicht sollte sich der Banker erst gar nicht berufen fuehlen ein Konto zu eroeffnen? Da liegt doch der Hase im Pfeffer, die Kohle wird erst einmal angenommen und jegliche Gedanken, wo sie denn herstammen koennte, unterdrueckt. Man werfe doch mal einen naeheren Blick auf die Philippinen - oder andere Laender, in denen Despoten herrschen - und frage sich: Kann das sein, dass da ein Herrscher rechtmaessig ein solches Vermoegen anhaeuft?

 

Du scheinst bei Deiner Darstellung davon auszugehen, dass der Herr Diktator in die Schalterhalle der Bank spatziert, seinen Pass auf den Schalter legt und darum bittet, ein Privatkonto in seinem Namen zu eröffnen. Das läuft aber so nicht.

 

Vielmehr sind es international tätige Finanzberater und grosse Treuhand/Wirtschaftsprüfungsunternehmen, die im Auftrag ihres Kunden Gesellschaftsstrukturen, Stiftungen und Trusts gründen, Gelder international anlegen und Beteiligungen erwerben. Darüber hinaus können auch eigene Unternehmen des jeweiligen Diktators, die u.U. legitim Einnahmen erwirtschaften, auf der ganzen Welt Konten anlegen und Gelder verteilen. Hinzu kommt die jedermann offen stehende Möglichkeit, Konten und Gesellschaften über Rechtsanwälte gründen zu lassen, so dass der Inhaber gänzlich anonym bleibt.

 

Wie Du siehst ist es also mitnichten so einfach, einem potentiellen Diktator (wer entscheidet darüber, wer so genannt wird?) bzw. in Ungnade gefallenen Staatsoberhaupt einfach die Kontoeröffnung zu verweigern.

 

Die Schweiz ist 580 Jahre älter als das Deutsche Reich und 576 Jahre älter als der älteste Urschleim, den man mit viel gutem Willen als Deutschland bezeichnen könnte.

 

Wie kommst Du darauf ?

 

Gründung Deutschland:

18. Januar 1871: Deutsches Reich

(1. Juli 1867: Norddeutscher Bund)

(Quelle)

 

Gründung Schweiz:

1291

(Quelle)

 

1871-1291=580

1867-1291=576

[Guest Simineon]

Darüber hinaus können auch eigene Unternehmen des jeweiligen Diktators, die u.U. legitim Einnahmen erwirtschaften, auf der ganzen Welt Konten anlegen und Gelder verteilen.

 

Hier zeigt sich ja schon wieder die offensichtliche Blindheit.

 

Der freundliche Diktator entmachtet die Führungsspitze der bisher staatlichen Unternehmen, setzt seine eigene Familie in die Führungspositionen und privatisiert diese. Kurioserweise ist der Diktator nun Hauptanteilseigener und lässt nun den Grossteil des Unternehmensvermögens an die Anteilseigner ausschütten.

 

Du kannst doch nicht wahrhaftig davon ausgehen, dass diese Einnahmen dann legitim erworben sind ?

 

 

 

Gründung Deutschland:

18. Januar 1871: Deutsches Reich

(1. Juli 1867: Norddeutscher Bund)

(Quelle)

 

Gründung Schweiz:

1291

(Quelle)

 

Jo, hab ich mir gedacht ... ist aber falsch

 

Diesen "willkürlichen" Zeitpunkt der Gründung des Deutschen Reiches zu nennen ist etwa genauso falsch wie das Jahr 1499 oder 1648 als Gründungszeitpunkt der Schweiz zu nennen.

 

endete 1499 im Frieden zu Basel mit der faktischen Unabhängigkeit der Schweiz vom Heiligen Römischen Reich.

oder

Am 24. Oktober 1648 erreichten die Schweizer Kantone im Westfälischen Frieden die Anerkennung ihrer Ausgliederung aus dem Heiligen Römischen Reich.

[NetGhost 103]

Darüber hinaus können auch eigene Unternehmen des jeweiligen Diktators, die u.U. legitim Einnahmen erwirtschaften, auf der ganzen Welt Konten anlegen und Gelder verteilen.

 

Hier zeigt sich ja schon wieder die offensichtliche Blindheit.

 

Es fragt sich bloss, auf welcher Seite sie sich zeigt. Dass der Diktator oder seine Familienmitglieder vor der Machtergreifung bereits Unternehmen gründeten oder besassen kannst Du also in jedem Fall garantiert zu 100% ausschliessen? Auf die Beweisführung bin ich gespannt!

 

(die Verwendung des Wortes "Urschleim" war übrigens in keiner Weise abwertend gemeint)

 

Ich empfinde das Wort ungefähr ebensowenig abwertend und beleidigend wie "dummer Wi**er", egal wie oft Du schreibst, dass Du das gar nicht so meinst.

 

Nimm' mal die Hasskappe ab und komm wieder runter von Deinem hohen Ross. Diese Arroganz ist ja langsam nicht mehr auszuhalten.

 

Jo, hab ich mir gedacht ... ist aber falsch

 

Diesen "willkürlichen" Zeitpunkt der Gründung des Deutschen Reiches zu nennen ist etwa genauso falsch wie das Jahr 1499 oder 1648 als Gründungszeitpunkt der Schwiz zu nennen.

 

Genau. Im Lexikon steht "willkürliches"...

[Guest Simineon]

Genau. Im Lexikon steht "willkürliches"...

 

Nein, im Lexikon stehen Fakten, nur suchst Du Dir immer nur das raus, was Dir am besten in den Kram passt.

 

An welcher Tatsache, an welchem Fakt machst Du fest, dass Deutschland 1871 gegründet wurde ?

 

Schau Dir die folgende Karte an, da erstreckt sich das damalige deutsche Reich (Heiliges römisches Reich (deutscher Nationen)) bis auf das Gebiet der heutigen Schweiz (Link) (und das sogar mehr oder weniger in den heutigen Grenzen)

 

Wie eben schon geschrieben hat die Schweiz erst 1648 im westfälischen Frieden die endgültige Anerkennung des Austritts aus dem Heiligen römischen Reich deutscher Nationen erreicht.

[NetGhost 103]

Genau. Im Lexikon steht "willkürliches"...

 

Nein, im Lexikon stehen Fakten, nur suchst Du Dir immer nur das raus, was Dir am besten in den Kram passt.

 

Diese bewusste diffamierende Falschunterstellung ist durch jedermann leicht zu entlarven, der den Wikipedia-Artikel besucht. Dort steht klipp und klar rechts im grauen Kasten: Gründung 18. Januar 1871: Deutsches Reich (1. Juli 1867: Norddeutscher Bund).

[Guest Simineon]

Genau. Im Lexikon steht "willkürliches"...

 

Nein, im Lexikon stehen Fakten, nur suchst Du Dir immer nur das raus, was Dir am besten in den Kram passt.

 

Diese bewusste diffamierende Falschunterstellung ist durch jedermann leicht zu entlarven, der den Wikipedia-Artikel besucht. Dort steht klipp und klar rechts im grauen Kasten: Gründung 18. Januar 1871: Deutsches Reich (1. Juli 1867: Norddeutscher Bund).

 

Ach Netghost, Du gleitest schon wieder in Deine übliche, bei weitem nicht mehr sachliche, Polemik ab.

 

Als traditioneller Beginn der deutschen staatlichen Tradition wird oft der 2. Februar 962 angesehen, an dem Otto I. in Rom zum römisch-deutschen Kaiser gekrönt wurde. Der Terminus regnum teutonicum („deutsches Reich“) wurde ab dem 10. Jahrhundert als Bezeichnung für das Ostfrankenreich benutzt.

(Link)

 

sehr schön auch zu lesen:

955

Lechfeld - Geburt der deutschen Nation

 

Link

 

und hör doch mal bitte endlich auf den Pleonasmus "Falschunterstellung" zu verwenden, da kriegt man ja Augenkrebs von.

 

Wobei ich allerdings ehrlich gesagt die Minuten bis zu Deiner verbalen Entgleisung gezählt habe, denn Du bist einfach nicht in der Lage sachlich zu bleiben.

[NetGhost 103]

Nochmals die Frage an Dich:

 

Dass der Diktator oder seine Familienmitglieder vor der Machtergreifung bereits Unternehmen gründeten oder besassen kannst Du also in jedem Fall garantiert zu 100% ausschliessen?

[Guest Simineon]

Nochmals die Frage an Dich:

 

Dass der Diktator oder seine Familienmitglieder vor der Machtergreifung bereits Unternehmen gründeten oder besassen kannst Du also in jedem Fall garantiert zu 100% ausschliessen?

 

Warum sollte ich das ?

 

Aber mal ne andere Frage:

Der freundliche Diktator besitzt vor der Machtergreifung ein Unternehmen und lässt nach der Machtergreifung alle Wettbewerber eliminieren. Die in der nun herrschenden Monopolstellung erzielten Gewinne sind natürlich auch vollkommen legitim erwirtschaftet, oder ?

[NetGhost 103]

Nochmals die Frage an Dich:

 

Dass der Diktator oder seine Familienmitglieder vor der Machtergreifung bereits Unternehmen gründeten oder besassen kannst Du also in jedem Fall garantiert zu 100% ausschliessen?

 

Warum sollte ich das ?

 

Aber mal ne andere Frage:

Der freundliche Diktator besitzt vor der Machtergreifung ein Unternehmen und lässt nach der Machtergreifung alle Wettbewerber eliminieren. Die in der nun herrschenden Monopolstellung erzielten Gewinne sind natürlich auch vollkommen legitim erwirtschaftet, oder ?

 

Eine dumme, rein rhetorische Frage, die der Diskussion nicht förderlich ist. Es ist Fakt, dass die Familien von Diktatoren durchaus legale Unternehmen und Einnahmen besitzen. Aus gutem Grund wird bei blockierten Potentatengeldern sehr genau die Herkunft ermittelt und nur solche Gelder zurückbezahlt, deren Herkunft illegitim ist. Eine andere Vorgehensweise würde, wie Du bestimmt einsehen wirst, zu einer Sippenhaft führen, die mit Rechtsstaatlichkeit nicht in Einklang zu bringen ist.

[Guest Simineon]

Eine dumme, rein rhetorische Frage, die der Diskussion nicht förderlich ist. Es ist Fakt, dass die Familien von Diktatoren durchaus legale Unternehmen und Einnahmen besitzen

 

Warum sollte diese Frage der Diskussion nicht förderlich sein ? Nur weil Du sie nicht beantworten kannst, sondern in der Dir eigenen Art versuchst schnellstmöglich davon abzulenken indem Du sie dumm und rhetorisch nennst ?

 

Hast Du eigentlich mittlerweile eingesehen das die Geburtsstunde der Deutschen Nation locker 300-350 Jahre vor dem Rütli-Bund war ?

 

Eine Deiner Eigenschaften in Diskussionen ist es nämlich schnellstmöglich das Thema zu wechseln, wenn Dir die Beantwortung einer Frage oder das Eingeständnis eines Fehlers peinlich sein sollte.

 

Kaum müsstest Du eingestehen dass die deutsche Nation ja doch älter ist als die der Schweiz, schon wechselst Du auf einmal wieder auf irgendwelche Konten von irgendwelchen Diktatoren und versuchst durch eine provokante und vor allem dumme rhetorische Fragestellung abzulenken. Kaum kommst Du hier in eine argumentative Sackgasse, schon bezeichnest Du diese Frage als dumme rhetorische Frage und verweigerst eine Antwort.

 

Aber ok, will ich mal auf Deine dumme und rhetorische Frage antworten: Nein, natürlich kann nie jemand zu 100% irgendetwas garantieren !

[NetGhost 103]

Eine dumme, rein rhetorische Frage, die der Diskussion nicht förderlich ist. Es ist Fakt, dass die Familien von Diktatoren durchaus legale Unternehmen und Einnahmen besitzen

 

Warum sollte diese Frage der Diskussion nicht förderlich sein ? Nur weil Du sie nicht beantworten kannst, sondern in der Dir eigenen Art versuchst schnellstmöglich davon abzulenken indem Du sie dumm und rhetorisch nennst ?

 

Die Frage bedarf keiner Antwort. Das von Dir vorgegebene Szenario ist derart eng gefasst, dass nur eine Antwort möglich ist. Daher ist es eine rein rhetorische Frage. Deine Frage ist trotzdem nicht qualifiziert, de facto legale Unternehmungen von Diktatoren oder deren Familien auszuschliessen!

 

Hast Du eigentlich mittlerweile eingesehen das die Geburtsstunde der Deutschen Nation locker 300-350 Jahre vor dem Rütli-Bund war?

 

Schau doch nochmals in den Ursprungsbeitrag, damit Du weisst worum es ging.

 

Eine Deiner Eigenschaften in Diskussionen ist es nämlich schnellstmöglich das Thema zu wechseln, [...]

 

Lüge!

 

[...] wenn Dir die Beantwortung einer Frage oder das Eingeständnis eines Fehlers peinlich sein sollte.

 

Tja, nur kam das noch nie vor! Fehler gebe ich, wie Du sehr genau weisst, sofort und unumwunden zu. Das letzte Beispiel ist in eben diesem Thema zu finden.

 

Kaum müsstest Du eingestehen dass die deutsche Nation ja doch älter ist als die der Schweiz, [...]

 

Die "Deutsche Nation" hast Du eingewechselt. Ich sprach von etwas anderem!

 

[...] schon wechselst Du auf einmal wieder auf irgendwelche Konten von irgendwelchen Diktatoren [...]

 

Armer Simineon. Bist Du nicht fähig zwei verschiedene Sachverhalte auseinanderzuhalten?

 

[...] und versuchst durch eine provokante und vor allem dumme rhetorische Fragestellung abzulenken.

 

Kaum kommst Du hier in eine argumentative Sackgasse [...]

 

Wie schon einmal gesagt: Es ist mittlerweile zu einer schlechten Angewohnheit im hiesigen Forum geworden, seinem Diskussionspartner präventiv den eigenen schlechten Diskussionsstil vorzuwerfen.

 

Warum fällt es Dir nur so schwer, einfach sachlich an einer Diskussion teilzunehmen?

[Guest Simineon]

Hast Du eigentlich mittlerweile eingesehen das die Geburtsstunde der Deutschen Nation locker 300-350 Jahre vor dem Rütli-Bund war?

 

Schau doch nochmals in den Ursprungsbeitrag, damit Du weisst worum es ging.

 

Kaum müsstest Du eingestehen dass die deutsche Nation ja doch älter ist als die der Schweiz, [...]

 

Die "Deutsche Nation" hast Du eingewechselt. Ich sprach von etwas anderem!

 

Falls Du das hier meinst:

Die Schweiz ist 580 Jahre älter als das Deutsche Reich und 576 Jahre älter als der älteste Urschleim, den man mit viel gutem Willen als Deutschland bezeichnen könnte

dann solltest Du den von mir mittlerweile mehrfach verlinkten und zitierten Artikel lesen.

 

Das Deutsche Reich hier heranzuziehen ist ebenso falsch wie den Rütli-Bund heranzuziehen. Mit der gleichen Logik kannst Du auch sagen, dass die Schweiz x Jahre älter als Sri Lanka ist, das ist mindestens ebenso irreführend. Deine Beleidigung mit dem Urschleim ist schlicht und einfach falsch, aber auch hier wirst Du diesen Fehler nie eingestehen und sicherlich wieder Lüge rufen

 

Schauen wir uns also mal die Fakten an:

 

1. Sachverhalt ( Streitfrage: Welche Nation ist älter ? )

Die Geburtsstunde der deutschen Nation (und damit seines Nachfolgers Deutschland) ist 955 kurz vor der Schlacht auf dem Lechfeld.

Die Schweiz hat sich 1648 im westfälischen Frieden endgültig aus dem Heiligen römischen Reich deutscher Nationen verabschiedet.

 

2. Sachverhalt ( Streitfrage: Bereichert sich die Schweiz an illegalen Geldern ? )

Hierzu kann ich selbstverständlich keine Fakten liefern, diese wäre ja auch höchst peinlich für die Schweiz.

 

Meine Meinung dazu: Indirekt bereichert sich die Schweiz über die Steuern an illegal erwirtschafteten Geldern. Keiner wird bestreiten können, dass illegal erwirtschaftete Gelder bei den Schweizer Banken deponiert bzw. angelegt werden. Mit diesen Geldern erwirtschaften die Banken Gewinne, die besteuert werden. Die so erzielten Steuern würden natürlich geringer ausfallen, wenn die illegal erwirtschafteten Gelder nicht bei Schweizer Banken liegen würden. Die historische Gesetzgebung der Schweiz hat die Anlage solcher illegal erwitschafteter Gelder zugelassen, so dass selbstverständlich diese Gelder in der Schweiz und nicht in anderen Ländern angelegt wurden.

 

Mich würde jetzt mal interessieren, ob solche illegal erwirtschafteten Gelder inklusive der angefallenen Erträge zurückbezahlt werden, oder wo diese Erträge bleiben. Ich erinnere mich an viele unrühmliche Diskussionen um solche Rückerstattungen (auch von beschlagnahmten Vermögen aus der Zeit des 3. Reiches).

 

[...] wenn Dir die Beantwortung einer Frage oder das Eingeständnis eines Fehlers peinlich sein sollte.

 

Tja, nur kam das noch nie vor! Fehler gebe ich, wie Du sehr genau weisst, sofort und unumwunden zu. Das letzte Beispiel ist in eben diesem Thema zu finden.

 

 

Wo ?

[Anderson 0]

1. vielen dank für die Blumen, wären aber nicht nötig gewesen.

 

2. zum Thema illegale Gelder (habe ich eigentlich oben schon erwähnt, aber mache hier gerne nochmals eine genauere Analyse):

 

2. Sachverhalt ( Streitfrage: Bereichert sich die Schweiz an illegalen Geldern ? )

Hierzu kann ich selbstverständlich keine Fakten liefern, diese wäre ja auch höchst peinlich für die Schweiz.

 

Meine Meinung dazu: Indirekt bereichert sich die Schweiz über die Steuern an illegal erwirtschafteten Geldern. Keiner wird bestreiten können, dass illegal erwirtschaftete Gelder bei den Schweizer Banken deponiert bzw. angelegt werden. Mit diesen Geldern erwirtschaften die Banken Gewinne, die besteuert werden. Die so erzielten Steuern würden natürlich geringer ausfallen, wenn die illegal erwirtschafteten Gelder nicht bei Schweizer Banken liegen würden. Die historische Gesetzgebung der Schweiz hat die Anlage solcher illegal erwitschafteter Gelder zugelassen, so dass selbstverständlich diese Gelder in der Schweiz und nicht in anderen Ländern angelegt wurden.

 

Diese Behauptung und Unterstellung ist schlichtweg falsch. In den vorherigen Beiträgen hast du zuerst differenzierter geschrieben, von wegen Geldern von Diktatoren etc. Jetzt aber sprichst du bereits per se, dass es in der Schweiz illegale Gelder und Konten gibt. Ich werde fortan von Geldwäscheri sprechen, weil deine Behauptung diesen Tatbestand aufweist. Du sagst mit deinen Aussagen indirekt, dass die Schweiz die Geldwäscherei nicht bekämpft. Ich möchte nochmals deutlich erwähnen, dass die Schweiz in dieser Frage weit vorne an der Spitze ist, was die Bekämpfung der Geldwäscherei anbelangt.

 

Geldwäscherei ist sowohl in der Schweiz wie auch in anderen Ländern höchst strafbar - leider aber nicht seit langem! D hat das Gesetz erst 1992 eingeführt, die Schweiz kurz vorher 1990. Und da sind die anderen Staaten nicht besser als unsere beiden gewesen. D.h. international war Geldwäscherei noch nicht im Gesetzbuch verankert und in allen Ländern leider verbreitet.

 

Seit her gibt es international die "Groupe d’action financière" GAFI oder anders gesagt "Financial Action Task Force" FATF, welche diese Richtlinien international überprüft und Standards durchsetzt. Zudem werden von dieser Organisation auch die kriminellen Personen in einer Liste erfasst. Ich habe schon einige male diesen Ordner in der Hand gehabt, darin kann man auch einen Osama Bin Laden schön auffinden!

weitere Infos: www.geldwaeschereigesetz.ch

 

Wenn also dein netter und anscheinend krimineller Diktator nicht drin ist, dann sind die schweizer Banken sowie auch die anderen Banken anderer Länder (D, etc.) nicht verpflichtet, diese Person zu melden und sein Konto einzufrieren.

 

Das es in der Vergangeheit zu illegalen Konten und Depositen gekommen ist - leider in der ganzen Welt - und die Schweiz wegen ihrem international renomierten Finanzplatz halt auch früh in die Schusslinie geraten war, kamen halt nach und nach und im Rahmen der Gesetzgebung diese illegalen Gelder hervor.

 

Geldwäscherei:

wie funktioniert Geldwäscherei: 1. Placement (Bargeld wird im Bankensystem platziert), 2. Layering. (viele Transaktionen zur Verschleierung der Herkunft) und 3. die Integration (...der Gelder im legalen Wirtschaftssystem)

 

Sobald die Geldwäsche bei Punkt 3 angekommen ist, ist es zu spät. Also setzt man bei Punkt 1 und 2 an:

 

Placement: Verhindern dass illegales Geld in das Finanzsystem eingebracht wird, mit Hilfe von Client Due Diligence = Abklärung des Kundenhintergrundes und des Vermögensursprunges vor und während einer Geschäftsbeziehung.

 

Layering: Aufdeckung illegaler Gelder, die trotz Schutzmassnahmen in das Finanzsystem eingebracht wurden - also: Transaktionsüberwachung = Untersuchung JEDER Transaktion auf Auffälligkeiten, Mustererkennung, Abklärung auffälliger Transaktionen VOR Ausführung.

 

Gerade wegen dem letzteren Punkt ist die Schweiz mit ihrem technischen System den anderen voraus. Auf deutsch: wenn du eine gewisse Summe einbezahlst, musst du deren Ursprung genaustens vorweisen (glaube ab 20000, in D 15000). Wenn du mehrmals Zahlungen von 2000 von Konto A nach B transferierst, wird das System bald schon einen Alarm auslösen und sämtliche Transaktionen stoppen. Und dann wird nachgeforscht.......

 

Quelle gebe ich hier nicht an, müsste sonst einige Bücher aufschreiben. ;-)

 

Sicherlich wird es immer Banekne geben -solange es von Menschen geführt wird - welche Fehler begehen oder korrupt werden etc.

 

Betreffend Meldepflicht:

Art. 9 Meldepflicht

1 Ein Finanzintermediär muss der Meldestelle für Geldwäscherei nach Artikel 23 (Meldestelle) unverzüglich Meldung erstatten, wenn er:

 

a.

weiss oder den begründeten Verdacht hat, dass die in die Geschäftsbeziehung involvierten Vermögenswerte:

1.

im Zusammenhang mit einer strafbaren Handlung nach Artikel 260ter Ziffer 1 oder 305bis StGB1 stehen,

2.

aus einem Verbrechen herrühren,

3.

der Verfügungsmacht einer kriminellen Organisation unterliegen, oder

4.

der Terrorismusfinanzierung (Art. 260quinquies Abs. 1 StGB) dienen;

b.

Verhandlungen zur Aufnahme einer Geschäftsbeziehung wegen eines begründeten Verdachts nach Buchstabe a abbricht.2

1bis Aus der Meldung gemäss Absatz 1 muss der Name des Finanzintermediärs ersichtlich sein. Das mit dem Fall befasste Personal des Finanzintermediärs kann in der Meldung anonymisiert werden, sofern die Möglichkeit der Meldestelle und der zuständigen Strafverfolgungsbehörde zur unverzüglichen Kontaktaufnahme gewährleistet bleibt.3

 

2 Der Meldepflicht nicht unterworfen sind Anwältinnen, Anwälte, Notarinnen und Notare, soweit ihre Tätigkeit dem Berufsgeheimnis nach Artikel 321 StGB untersteht.

 

Quelle: http://www.admin.ch/ch/d/sr/955_0/a9.html

 

Der letzte Punkt betrifft v.a. die Staaten, welche Formen wie Trusts etc. zulassen --> z.B. GB! Womit wir wieder beim Punkt der weissen OECD Listen wären...

 

Mich würde jetzt mal interessieren, ob solche illegal erwirtschafteten Gelder inklusive der angefallenen Erträge zurückbezahlt werden, oder wo diese Erträge bleiben. Ich erinnere mich an viele unrühmliche Diskussionen um solche Rückerstattungen (auch von beschlagnahmten Vermögen aus der Zeit des 3. Reiches).

 

Soll ich nun auch die Geschichte von Deutschland wieder aufrollen? Ich wäre froh wenn du Geschichte Geschichte sein lassen würdest und daraus - sofern die Lehren gezogen sind, wie jetzt im Falle der Geldwäscherei - dich auf die aktuellen Ereignisse konzentrieren.

 

Zum Schluss etwas zum schmunzeln: Terroristen haben sowieso schon lange eine bessere Methode des Zahlungsverkehrs erkannt, um Gelder möglichst rasch und vom System abgekoppelt von A nach B zu transferieren --> Hawala-System (http://de.wikipedia.org/wiki/Hawala)

 

Wünsche euch allen ein schönes besonnenes Weekend!

[Guest Simineon]

1. vielen dank für die Blumen, wären aber nicht nötig gewesen.

 

Die historische Gesetzgebung der Schweiz hat die Anlage solcher illegal erwitschafteter Gelder zugelassen, so dass selbstverständlich diese Gelder in der Schweiz und nicht in anderen Ländern angelegt wurden.

 

Diese Behauptung und Unterstellung ist schlichtweg falsch.

 

Doch, die Blumen sind nötig, Du vertrittst eine sehr klare Linie und hast einen sehr schönen Stil.

 

Wichtig ist mir der oben fett hervorgehobene Teil. Die jetzige Gesetzgebung hat sich glücklicherweise geändert, jedoch ist es auf Grund der historischen Gesetzgebung recht schwer solche Gelder aufzudecken.

 

Ich habe in mehr als einer Bank Anti-Geldwäschesysteme eingeführt, kann daher also ziemlich genau sagen wie die Systeme reagieren

 

Leider reagieren viele Systeme rein transaktionsbasiert, können also Gelder die nicht angerührt werden nicht entdecken. Natürlich gibt es solche schlafenden Konten auch in Deutschland, aber wohl bei weitem nicht soviele wie in der Schweiz. Wir reden jetzt aber über Geldwäsche, viel wichtiger und Thema des Threads hier ist wohl eher die Steueroase.

 

Lohnt sich das unversteuerte Verbringen deutscher Gelder in die Schweiz eigentlich bzw. wie werden diese Gelder dann in der Schweiz besteuert.

[NetGhost 103]

Das Deutsche Reich hier heranzuziehen ist ebenso falsch wie den Rütli-Bund heranzuziehen. [...]

Die Geburtsstunde der deutschen Nation (und damit seines Nachfolgers Deutschland) ist [...]

 

Merkst Du nicht, dass Du Dich verrennst? Das Deutsche Reich heranzuziehen sei nicht OK, dann aber ist es plötzlich doch in Ordnung, das Alte Reich heranzuziehen, obwohl Du gleich dazuschreibst, dass erst der Nachfolger Deutschland sei (wobei auch das nicht stimmt, denn den Begriff "Deutschland" gab es nicht vor 1667).

 

Am Ende ist das alles Korinthenkackerei, genau wie Dein lächerliches Beharren darauf, dass der Naturphilosophische Begriff "Urschleim" (=Protoplasma/Zellstoff) eine Beleidigung sei.

 

2. Sachverhalt ( Streitfrage: Bereichert sich die Schweiz an illegalen Geldern ? )

Hierzu kann ich selbstverständlich keine Fakten liefern, [...]

 

Schön, dass Du das erkennst.

 

Meine Meinung dazu: Indirekt bereichert sich die Schweiz über die Steuern an illegal erwirtschafteten Geldern. Keiner wird bestreiten können, dass illegal erwirtschaftete Gelder bei den Schweizer Banken deponiert bzw. angelegt werden.

 

Ebensowenig wird niemand bestreiten können, dass illegal erwirtschaftete Gelder bei Deutschen, Britischen, Italienischen, Französischen, US-Banken und vielen anderen internationalen Institutionen angelegt werden. Deutschland wird z.B. von der italienischen Mafia als sicherer Hafen betrachtet, denn

 

"

Geldwäsche ist hier einfacher!"

Aber auch die Russen haben diesen Vorteil schon lange erkannt. Die Aktuelle Ausgabe der Weltwoche zeigt in einem Artikel (online leider nur Abonennten zugänglich) sehr schön die Doppelmoral der G7-Länder auf: Nirgendwo haben es Steuerbetrüger und Geldwäscher leichter als in den USA und in Grossbritannien. Eine Studie zeigt, wie die beiden G-7-Länder die internationalen Regeln mit Füssen treten, die sie anderen Ländern aufzwingen.

Mit diesen Geldern erwirtschaften die Banken Gewinne, die besteuert werden. Die so erzielten Steuern würden natürlich geringer ausfallen, wenn die illegal erwirtschafteten Gelder nicht bei Schweizer Banken liegen würden.

 

Die Erträge für Steinbrück würden ebenfalls geringer ausfallen, wenn diese Gelder nicht bei Schweizer (oder EU-) Banken liegen würden, denn er kassiert von diesen Gewinnen Quellensteuer - anonym, ungefragt und ohne Arbeit.

 

Die historische Gesetzgebung der Schweiz hat die Anlage solcher illegal erwitschafteter Gelder zugelassen, [...]

 

Die historische Gesetzgebung der Schweiz hat damit die Vermögen vieler tausender Juden vor dem Raub durch das NS-Regime gerettet.

 

[...] so dass selbstverständlich diese Gelder in der Schweiz und nicht in anderen Ländern angelegt wurden.

 

Aha. Geldwäsche in internationalen Finanzzentren ist also lediglich eine... Verschwörungstheorie?

 

Mich würde jetzt mal interessieren, ob solche illegal erwirtschafteten Gelder inklusive der angefallenen Erträge zurückbezahlt werden, oder wo diese Erträge bleiben.

 

Das wurde bereits hier erläutert.

 

Wo ?

 

z.B. hier