frank66 0 Posted February 12, 2009 Report Share Posted February 12, 2009 Hallo, ich bräuchte mal einen Rat.Ich habe gegen 18.00 Uhr hier geparkt und ein Verwarnungsgeld von 15 EUR mit der Begründung:"Sie parkten auf einem Sonderparkplatz für Bewohner (Zeichen 315) mit Zusatzschild für Bewohner mit besonderem Parkausweis.Ein besonderer Parkausweis lag nicht aus." erhalten.Daraufhin habe ich das Verwarnungsgeld mit folgende Begründung abgelehnt:"1. Die Verbotsregelungen der an der angegebenen Stelle angebrachten Zeichen sind für Nichtanwohner nicht eindeutig zu erkennen.2. Ich verweise auf das Urteil des OLG Dresden (2 SS OWI 507/96) in dem es heißt: „Verbotsregelungen durch Zusatzschilder müssen klar, sinnvoll und eindeutig sein. Eine Anordnung mit Zeichen 314 (Parkplatz) und den darunter befindlichen zwei Zusatzschildern mit dem Sinnbild "Anwohner mit Parkausweisnummer" (ZZ 1020) einerseits und Einschränkungen der Parkzeit (ZZ 1042-33) andererseits erfüllt diese Voraussetzungen nicht und ist zumindest für Nichtanwohner objektiv unklar.... Das gesondert angebrachte Schild mit Uhrzeiten unterhalb des Zusatzschildes (Anwohnerparkausweis) aber lässt für den Kraftfahrer zweierlei Deutungsmöglichkeiten zu: Die Uhrzeitangabe kann sich nämlich sowohl an den Kraftfahrer mit als auch auf den Kraftfahrer ohne Parkausweis richten ... Eine weitere Zusatzbeschilderung, beschränkt auf einen bestimmten Zeitraum innerhalb eines Tages, ist für den Kraftfahrer zumindest erklärungsbedürftig, wenn diese unterhalb des Schildes "Anwohner mit Parkausweis frei" angebracht ist.“3. „Unklarheiten bei Verkehrszeichen gehen nicht zu Lasten des Verkehrsteilnehmers, da sie hinreichend bestimmt sein müssen, um eine rechtlich bindende Wirkung zu entfalten. Durch Verkehrszeichen getroffene Gebote oder Verbote sind daher nur dann für einen Verkehrsteilnehmer verbindlich, wenn die Verkehrszeichen bei Eintritt des Verkehrsteilnehmers in ihren Wirkungskreis so klar und deutlich sichtbar sind, dass dieser den Inhalt des Zeichens und des durch ihn verlautbarten Verwaltungsakts zuverlässig wahrnehmen kann. Verwaltungsgericht Hamburg (Urteil vom 22.02.2008 - 6 K 2043/07)" Die Antwort des Ordnungsamtes darauf lautete: "Ihre Einlassungsgründe zur Verwarnung werden nicht anerkannt. ... Im vorliegenden Fall ist eindeutig ein Parkplatz für Bewohner ausgeschildert. (PP-Zeichen 315 mit Zusatzzeichen 1044-30)Darunter Zusatzzeichen 1040-20/32 für die Parkdauer von 2 Stunden mit einer vorgeschriebenen Parkscheibe für eine festgeschriebene Zeit Mo.-Fr. 9-17 Uhr. ... ". Meine Frage lohnt es sich den Bußgeldbescheid abzuwarten und dann die entsprechenden Rechtsmittel einzulegen ? Vielen Dank für Eure Meinung Quote Link to post Share on other sites
Themistoklis 0 Posted February 12, 2009 Report Share Posted February 12, 2009 http://www.verkehrsportal.de/board/index.p...c=71149&hl= Hier ist fast genau der gleiche Fall den du dort hast. Quote Link to post Share on other sites
Gast225 666 Posted February 12, 2009 Report Share Posted February 12, 2009 So wie die Schilder angebracht sind bedeuten die meiner Meinung nach: Parken auf dem Seitenstreifen erlaubt für Bewohner mit Parkausweis Nr. 1-9 in der Zeit von Mo-Fr jeweils zwischen 9:00 Uhr und 17:00 Uhr mit Parkscheibe für zwei Stunden. Gemeint scheint allerdings zu sein. Parken auf Seitenstreifen für Bewohner ODER mit Parkscheibe für maximal 2h in der Zeit von Mo-Fr zwischen jeweils 09:00 und 17:00 Uhr. Quote Link to post Share on other sites
Themistoklis 0 Posted February 12, 2009 Report Share Posted February 12, 2009 So wie die Schilder angebracht sind bedeuten die meiner Meinung nach: Parken auf dem Seitenstreifen erlaubt für Bewohner mit Parkausweis Nr. 1-9 in der Zeit von Mo-Fr jeweils zwischen 9:00 Uhr und 17:00 Uhr mit Parkscheibe für zwei Stunden. Gemeint scheint allerdings zu sein. Parken auf Seitenstreifen für Bewohner ODER mit Parkscheibe für maximal 2h in der Zeit von Mo-Fr zwischen jeweils 09:00 und 17:00 Uhr.Ich würde sagen:Parken auf den Gehweg mit Fahrzeugen bis 2,8 t erlaubt, die Bewohner dürfen die als Bewohnerstellplätze kenntlich gemachten Parkflächen zeitlich uneingeschränkt nutzen, sofern sie im Besitz eines Bewohnerausweises von der zuständigen Straßenverkehrsbehörde sind. Dieser ist anstelle der Parkscheibe im Fahrzeug auszulegen.Grundsätzlich darf auf den mit Zusatzzeichen ausgewiesenen Parkflächen jeder parken. Hierbei ist jedoch die Parkdauer Montag bis Freitag in der Zeit von 9:00 Uhr bis 17:00 Uhr auf 2 Stunden beschränkt. Dazu ist die Parkscheibe gut sichtbar im Fahrzeug auszulegen.Ausserhalb der Zeit ist das Parken für jedermann gestattet. Also für die mit Bewohnerausweis und auch ohne Bewohnerausweis. Quote Link to post Share on other sites
frank66 0 Posted February 12, 2009 Author Report Share Posted February 12, 2009 @ Themistoklis genauso sehe ich das auch, nur das Ordnungsamt scheint es ja anders zu sehen. Vielen dank erstmal, ich denke ich warte jetzt auf den Bußgeldbescheid, dem kann ich dann wenigstens widersprechen. Quote Link to post Share on other sites
Themistoklis 0 Posted February 12, 2009 Report Share Posted February 12, 2009 Wie sehen die das denn????Das ausserhalb der Zeit nur das Parken für Bewohner mit Bewohnerausweis gestattet ist. Quote Link to post Share on other sites
frank66 0 Posted February 12, 2009 Author Report Share Posted February 12, 2009 @ Themistoklis ja, genauso denke ich mir. Von 17.00 - 9.00 Uhr sollen dort nur Bewohner mit entsprechendem Parkausweis parken dürfen.Leider geht das aus der Antwort des Ordnungsamtes nicht eindeutig hervor. Die haben mir einfach nochmal beschrieben, welche Schilder dort angebracht sind.Was sie bedeuten sollen, lässt sich aus der Antwort nicht erkennen. Quote Link to post Share on other sites
dagegen 14 Posted February 12, 2009 Report Share Posted February 12, 2009 Ich sehe das wie Gast225.Zusatzschilder sind immer Einschränkungen zum darüber angebrachten Schild. Also der Zusatz "Bewohner" schränkt das "P auf Gehweg" ein. Das Schild gilt also nur für Bewohner.Der Zusatz "Parkscheiben 9-17 Uhr" schränkt das darüber liegende Schild "Bewohner" ein, also müssen Bewohner in der Zeit von 9-17 Uhr die Parkscheibe benutzen, außerhalb der Zeiten nicht. GEMEINT ist es natürlich nicht so, aber ich würde mich der Argumentation in Bezug auf unklare Beschilderung, die nicht zu Lasten des Verkehrsteilnehmers gehen darf, anschließen. Da die Behörde nicht nachgeben wird: Es folgt ein Bußgeldbescheid, Einspruch, gleiche Begründung, dann nochmal Drohung, dass man es ans Gericht abgeben wird. Dann gibt es irgendwann eine kleine Verhandlung (ca. 10 Minuten Zeitrahmen), in der man dem Richter das ganze sachlich und objektiv verklickern muss (was möglich ist). Quote Link to post Share on other sites
BamBam 120 Posted February 12, 2009 Report Share Posted February 12, 2009 Zusatzzeichen beziehen sich auf das Hauptzeichen und nicht auf ein anderes Zusatzzeichen was darüber angebracht ist. Ich meine das im Fall des die Erklärung vom Themistoklis im Post 4 zutrifft. BTW Peter Lustig im VP ...und den halte ich für kompetent http://www.verkehrsportal.de/board/index.p...ost&p=31438...Da Zusatzzeichen nebeneinander gleichwertig sind und sich immer auf das Hauptzeichen beziehen (eine Hierarchie aufgrund der Anordnung mehrerer Zusatzzeichen oder Bezüge eines Zusatzzeichens auf ein anderes gibt es nicht)... Quote Link to post Share on other sites
Themistoklis 0 Posted February 12, 2009 Report Share Posted February 12, 2009 Also der Zusatz "Bewohner" schränkt das "P auf Gehweg" ein. Das Schild gilt also nur für Bewohner.Der Zusatz "Parkscheiben 9-17 Uhr" schränkt das darüber liegende Schild "Bewohner" ein, also müssen Bewohner in der Zeit von 9-17 Uhr die Parkscheibe benutzen, außerhalb der Zeiten nicht. Ich seit beide auf den Holzweg.Halt dich an meine Argumentation, die kannst du auch vor Gericht verwenden. frank66@Welche Stadt ist es denn???Denn in unserer Stadt war die Beschilderung so ähnlich. Sie war falsch!!!Nimm dir ein Anwalt für Verkehrsrecht!!! Quote Link to post Share on other sites
BamBam 120 Posted February 12, 2009 Report Share Posted February 12, 2009 Zusatzzeichen beziehen sich auf das Hauptzeichen und nicht auf ein anderes Zusatzzeichen was darüber angebracht ist. Ich meine das im Fall des TE die Erklärung vom Themistoklis im Post 4 zutrifft BTW Peter Lustig im VP ...und den halte ich für kompetent http://www.verkehrsportal.de/board/index.p...ost&p=31438Da Zusatzzeichen nebeneinander gleichwertig sind und sich immer auf das Hauptzeichen beziehen (eine Hierarchie aufgrund der Anordnung mehrerer Zusatzzeichen oder Bezüge eines Zusatzzeichens auf ein anderes gibt es nicht) Quote Link to post Share on other sites
Themistoklis 0 Posted February 12, 2009 Report Share Posted February 12, 2009 Der ist gut der Peter Lustig!!!Ich schätze ihn auch. Quote Link to post Share on other sites
dagegen 14 Posted February 13, 2009 Report Share Posted February 13, 2009 Ok, Zusatzzeichen beziehen sich beide auf das Hauptzeichen.Betrachte ich mal das Standardzeichen, was überall in Deutschland rumsteht: Parken, mit Parkschein, 9-18 Uhr.Ein Zeichen, zwei Zusatzzeichen.Das passt nicht mit der Bedeutung, wenn 9-18 Uhr sich nur auf das P beziehen würde Quote Link to post Share on other sites
BamBam 120 Posted February 13, 2009 Report Share Posted February 13, 2009 Stimmt. Da sieht man mal, wie sehr sich die Behörden bemühen, die Vorschriften einer klaren Beschilderung umzusetzen. Und wie wenig es einem NormalVT auffällt, das da was nicht stimmt. Der Bauhofmitarbeiter nimmt halt die Schilder, die da auf dem Bauhof rumliegen, anstatt das man extra welche anfertigt . Kommt billiger... Quote Link to post Share on other sites
dagegen 14 Posted February 13, 2009 Report Share Posted February 13, 2009 Oder anders gefragt: Zwei Zusatzzeichen, beide schränken das Hauptzeichen ein.Muss ich beide Zusatzzeichen nun UND oder ODER verknüpfen? Quote Link to post Share on other sites
BamBam 120 Posted February 13, 2009 Report Share Posted February 13, 2009 Muss ich beide Zusatzzeichen nun UND oder ODER verknüpfen?UND? ODER? Kann ich dir nicht sagen. Du liest dir den Text eines Zusatzzeichens durch und wendest das dann auf das Hauptzeichen an. Zuerst suchst du ein frei-ZZ. 1) Wenn du ein "frei ZZ" findest, das auf dich zutrifft, dann befreit dich dieses eine ZZ von dem Hauptzeichen. Dann sind die anderen ZZ nicht mehr interessant. 2) Wenn du kein "frei ZZ" findest, mußt du dann in der Schnittmenge den restlichen ZZ ("beschränkende ZZ") übrig bleiben, damit du da parken darfst. Z 314Z 1052-33Z 1040-30 In deinem Beispiel wäre nur das Parken mit Parkschein erlaubt. (Es beschränkt die Berechtigten, die da parken dürfen, auf Leute mit Parkschein) Und das Parken selber auf diesem Parkplatz, wäre nur von 9-18 erlaubt. (Es beschränkt die Parkzeit von 9 - 18 Uhr) Du musst beide Zusatzzeichen erfüllen um dort parken zu dürfen. Quote Link to post Share on other sites
frank66 0 Posted February 13, 2009 Author Report Share Posted February 13, 2009 hallo an alle, vielen Dank für die vielen auch unterschiedlichen Interpretationen der ZZ-Anordnung.Das bestärkt mich eigentlich nur in meiner Meinung, dass die hier gewählte Anordnung nicht eindeutig ist.Ich denke ich werde dem Ornungsamt vielleicht nochmal einen Besuch abstatten und den Sachbearbeiter mit alldem konfrontieren.Möglicherweise hat er ja ein Einsehen (ich glaube an das Gute im Menschen :-)).Sollte das nicht der Fall sein, werde ich die 15 EUR wohl bezahlen und über den Abschluß einer Rechtsschutzversicherung für die Zukunft nachdenken.Auf alle Fälle bleibt das gute Gefühl doch im Recht zu sein. @ Themistoklis Diese Schilderkombination steht übrigens in Sangerhausen / Sachsen-Anhalt Quote Link to post Share on other sites
nudel 1 Posted February 13, 2009 Report Share Posted February 13, 2009 werde ich die 15 EUR wohl bezahlen und über den Abschluß einer Rechtsschutzversicherung für die Zukunft nachdenken.Eine Versicherung hätte Dir in diesem Fall wahrscheinlich auch nicht geholfen, da Verstöße im ruhenden Verkehr praktisch immer ausgeschlossen werden. Quote Link to post Share on other sites
Themistoklis 0 Posted February 13, 2009 Report Share Posted February 13, 2009 werde ich die 15 EUR wohl bezahlen und über den Abschluß einer Rechtsschutzversicherung für die Zukunft nachdenken.Eine Versicherung hätte Dir in diesem Fall wahrscheinlich auch nicht geholfen, da Verstöße im ruhenden Verkehr praktisch immer ausgeschlossen werden.Da bist du bei der falschen Versicherung.Die AdvoCard ist Anwalts liebling Die haben mir immer geholfen. Quote Link to post Share on other sites
dagegen 14 Posted February 13, 2009 Report Share Posted February 13, 2009 In deinem Beispiel wäre nur das Parken mit Parkschein erlaubt. (Es beschränkt die Berechtigten, die da parken dürfen, auf Leute mit Parkschein) Und das Parken selber auf diesem Parkplatz, wäre nur von 9-18 erlaubt. (Es beschränkt die Parkzeit von 9 - 18 Uhr) Du musst beide Zusatzzeichen erfüllen um dort parken zu dürfen.Du beschreibst eine logische UND Verknüpfung (beide Bedingungen müssen erfüllt sein).Das kann nicht sein, oder es sind 50% aller P Beschilderung in Deutschland falsch.Das Beispiel besagt nämlich in der Realität, dass von 9-18 Uhr ein Parkschein gezogen werden muss. Quote Link to post Share on other sites
Gast225 666 Posted February 13, 2009 Report Share Posted February 13, 2009 In deinem Beispiel wäre nur das Parken mit ParkscheinParkscheibe für zwei Stunden erlaubt. (Es beschränkt die Berechtigten, die da parken dürfen, auf Leute mit ParkscheinParkscheibe ) Und das Parken selber auf diesem Parkplatz, wäre nur von 9-18 erlaubt. (Es beschränkt die Parkzeit von 9 - 18 Uhr) Du musst beide Zusatzzeichen erfüllen um dort parken zu dürfen. Hatte ich das in Beitrag drei nicht schon so beschrieben?Parken auf dem Seitenstreifen erlaubt für Bewohner mit Parkausweis Nr. 1-9 in der Zeit von Mo-Fr jeweils zwischen 9:00 Uhr und 17:00 Uhr mit Parkscheibe für zwei Stunden. Quote Link to post Share on other sites
dagegen 14 Posted February 13, 2009 Report Share Posted February 13, 2009 BamBam bezog sich auf mein Beispiel aus #13 Quote Link to post Share on other sites
BamBam 120 Posted February 13, 2009 Report Share Posted February 13, 2009 Hatte ich das in Beitrag drei nicht schon so beschriebenStimmt. Mein Fehler. Somit ziehe ich die Aussage, das Themistoklis Post4 richtig ist zurück und gebe dir (Gast255) recht. ------ @dagegen Es gibt mir schon zu denken das die Hälfte der Schilder falsch sein soll. Ich versuche nur konsequent die Regeln umzusetzen, die meiner Meinung nach angewendet werden müssen. Wenn die das außerhalb der erlaubten Zeiten nicht kontrollieren (wollen), fällt das auch keinem auf. Oder besser gesagt: Sie dulden das parken außerhalb der Zeiten. Quote Link to post Share on other sites
BamBam 120 Posted February 14, 2009 Report Share Posted February 14, 2009 Und das Parken selber auf diesem Parkplatz, wäre nur von 9-18 erlaubt. (Es beschränkt die Parkzeit von 9 - 18 Uhr)Falsch. Es beschränkt nicht die Parkzeit, sondern die Gültigkeit des darüber hängenden Hauptzeichen. 9 - 18 bedeutet: Das über mir hängende Hauptzeichen gilt von 9 - 18 Uhr. Also:- Grundsätzlich mit Parkschein parken.- Die Gültigkeit des (mit "P") ausgewiesenen Parkplatzes wird auf 9 - 18 festgelegt.- In der übrigen Zeit darf man dort normal parken (unter beachtung der StVO). Quote Link to post Share on other sites
Themistoklis 0 Posted February 14, 2009 Report Share Posted February 14, 2009 Es tut mir leid, aber so ist es nicht Leute.Die fast gleiche Beschilderung war nämlich auch bei uns in der Stadt.Der Amtsrichter hat sie genau wie die Autoren (Schurig und Huppertz) als falsch bezeichnet. Die Beschilderung war laut Stadtverwaltung:Parken auf den Gehweg für alle durch VZ 315 , Bewohner Nr. B, alle anderen die keinen Bewohnerausweis besitzen dürften von Mo-Fr 8-18 dort mit der Parkscheibe 1 Stunde parken. Sonst dürften dort nur Bewohner parken. Die Frage war, was ausserhalb der Zeit gilt. Nur für Bewohner ist das Parken erlaubt oder für alle???Die Stadtverwaltung war der Meinung dort ausserhalb der Zeit dürften nur Bewohner mit Ausweis Nr. B parken.Und genau das ist falsch. Quote Link to post Share on other sites
Gast225 666 Posted February 14, 2009 Report Share Posted February 14, 2009 Noch einmal mein Verweis auf meinen Beitrag weiter oben (Beitrag 3). Bereits dort habe ich geschrieben, das sich die Stadt dies so vorstellt. Gemeint scheint allerdings zu sein. Parken auf Seitenstreifen für Bewohner ODER [für die Anderen] mit Parkscheibe für maximal 2h in der Zeit von Mo-Fr zwischen jeweils 09:00 und 17:00 Uhr. und richtig wäreParken auf dem Seitenstreifen erlaubt für Bewohner mit Parkausweis Nr. 1-9 in der Zeit von Mo-Fr jeweils zwischen 9:00 Uhr und 17:00 Uhr mit Parkscheibe für zwei Stunden. zur ErgänzungAußerhalb der Zeiten ist das Parkschild ungültig und es gelten der allgemeinen Regeln der StVO. Quote Link to post Share on other sites
Themistoklis 0 Posted February 14, 2009 Report Share Posted February 14, 2009 Wieso soll dann das Parkschild denn ungültig sein??? 1. Das Zeichen 315 StVO erlaubt Fahrzeugen mit einem zulässigen Gesamtgewicht bis zu 2,8 t das Parken auf dem Gehweg.2. Im Zeichen wird bildlich angeordnet, wie die Fahrzeuge aufzustellen sind.3. Durch ein ZZ kann die Parkerlaubnis beschränkt sein, insbesondere nach der Dauer, zugunsten der mit besonderem Parkausweis versehenen Bewohner, Schwerbehinderten mit außergewöhnlicher Gehbehinderung und Blinden. und warum Seitenstreifen??? Das Zeichen 315 StVO bedeutet doch " Parken auf den Gehweg" nicht Seitenstreifen. Hier nochmal was zum Bewohnerparken:http://www.barnim.de/fileadmin/bereiche/ve...ohnerparken.pdf Ich bin immer noch sehr sicher das Beitrag Nr. 4 von mir der Richtige ist. Quote Link to post Share on other sites
dagegen 14 Posted February 14, 2009 Report Share Posted February 14, 2009 @BamBam: Es macht Sinn, dass außerhalb der Zeiten das ganze P Schild nicht gilt. Ohne das Schild dürfte man ja auch parken, z.B. auf dem Seitenstreifen/Parkstreifen. Gute Auflösung! Unterschied zum Fall hier: Ein nicht geltendes "Parken auf Gehweg" würde das Parken verbieten, denn generell ist das Parken auf dem Gehweg nicht erlaubt. BamBams Regeln konsequent auf das Schild oben angewendet besagen: - Bewohner dürfen nur von 9-17 Uhr und nur mit Parkscheibe parken- Außerhalb der Zeiten darf niemand auf dem Gehweg parken Quote Link to post Share on other sites
Gast225 666 Posted February 14, 2009 Report Share Posted February 14, 2009 Wieso soll dann das Parkschild denn ungültig sein???Weil es nur unter den Bedingungen der Zusatzzeichen Wirkung entfaltet. Wenn diese nicht zutreffen, dann gilt auch das Hauptschild nicht, da die Zusatzschilder das Hauptschild auf bestimmte Bedingen einschränken. Quote Link to post Share on other sites
BamBam 120 Posted February 14, 2009 Report Share Posted February 14, 2009 Wieso soll dann das Parkschild denn ungültig sein???Aus dem gleichen Grund weil ein Streckenverbot durch das Zusatzzeichen eingeschränkt wird. Z.B. mit Zusatzzeichen 8 - 18 Uhr. Da darfst du dann auch von 18 - 8 fahren. ------ Schau im Schurig - §39 Erläuterungen zu Verkehrszeichen 2.2 Zusatzzeichen - nach. Da wirst du dann sowas finden: ´Wird die Zeitliche Geltung durch Zusatzschild wie "Mo-Fr 19-24 h" eingeschränkt´ ------ Anders sieht es aus (wie im Falle des TE) wenn alles zusammen auf einem Schild (schwarz eingerahmt) steht . http://img-up.net/img/P2hmffvpKG.jpg Hier bezieht sich die Zeit auf das Auslegen der Parkscheibe von 8-12 (Beim TE von 9 bis 17h) ------ In dem von dir verlinkten PDF ist die zeitliche Geltung auf montags bis freitags in der Zeit von 9:00 Uhr bis 18:00 Uhr und samstags in der Zeit von 9:00 Uhr bis 12:00 Uhr beschränkt. Wenn eine Parkscheibe ausgelegt wird darf Jeder 2h lang parken. Parkausweisinhaber sind von dieser Beschilderung befreit. Quote Link to post Share on other sites
Themistoklis 0 Posted February 15, 2009 Report Share Posted February 15, 2009 - Bewohner dürfen nur von 9-17 Uhr und nur mit Parkscheibe parken- Außerhalb der Zeiten darf niemand auf dem Gehweg parkenBewohner dürfen immer dort Parken!!! Werden Bewohnerparkvorrechte als Freistellung von Parkraumbewirtschaftungsmaßnahmen angeordnet, kommen nur die VZ 314, 315 in Betracht. Das kann wie in diesem Fall, durch entsprechende ZZ die Bewohner von der PSBpflicht befreien.Sowas nennt man eine Mischregelung, weil in diesen Gebieten sowohl Bewohner (freigestellt von der Parkraumbewirtschaftung) als auch andere Parkraumsuchende parken dürfen. Also heisst es: jeder muss auf den Gehweg parken, die Bewohner dürfen immer (Bezahlen ja auch Geld für den Bewohnerausweis), alle anderen müssen sich an die Parkraumbewirtschaftungsregeln halten die jeden Nicht-Bewohner das Parken ja von Mo-Fr 9-17h erlauben wenn er die PSB benutzt und auch nur für 2 Stunden. Ausserhalb der Zeit darf jeder dort parken. Wieso soll dann das Parkschild denn ungültig sein???Weil es nur unter den Bedingungen der Zusatzzeichen Wirkung entfaltet. Wenn diese nicht zutreffen, dann gilt auch das Hauptschild nicht, da die Zusatzschilder das Hauptschild auf bestimmte Bedingen einschränken.Wieso sollen denn die ZZ keine Wirkung entfalten. Die ZZ treffen beide zu. Hier geht es doch nur um die Zeit von Mo-Fr 17-9h und Sa, So. Die Verkehrsüberwachung der Stadt ist bestimmt der Meinung das dort in der Zeit nur das Parken für Bewohner gelten soll, deswegen hat der Beteiligte auch eine Verwarnung bekommen (gehe ich von aus). Ich bin der Meinung ausserhalb der Zeiten darf jeder dort Parken. Wieso soll dann das Parkschild denn ungültig sein???Aus dem gleichen Grund weil ein Streckenverbot durch das Zusatzzeichen eingeschränkt wird. Z.B. mit Zusatzzeichen 8 - 18 Uhr. Da darfst du dann auch von 18 - 8 fahren.Und genau deswegen ist das VZ nicht ungültig sondern ausser Kraft gesetzt in dieser Zeit, aber es geht um die Zeit 8-18h am nächsten Tag wieder los.Und das meine ich auch, dass eine ZZ für die Bewohner (Bewohner mit Ausweis Nr.....) ist immer gültig. Das andere (für Nicht-Bewohner (PSB)) eben nicht ab 17h. Also darf jeder nach 17h auf den Gehweg parken ohne PSB zu benutzen und zwar von Mo-Fr und am Sa und So ist für alle Parken erlaubt. Schau im Schurig - §39 Erläuterungen zu Verkehrszeichen 2.2 Zusatzzeichen - nach. Da wirst du dann sowas finden: ´Wird die Zeitliche Geltung durch Zusatzschild wie "Mo-Fr 19-24 h" eingeschränkt´Welche Ausgabe hast du denn ???Bei mir steht das nicht drin, ich hab die 11. Auflage.Anders sieht es aus (wie im Falle des TE) wenn alles zusammen auf einem Schild (schwarz eingerahmt) steht . http://img-up.net/img/P2hmffvpKG.jpg Hier bezieht sich die Zeit auf das Auslegen der Parkscheibe von 8-12 (Beim TE von 9 bis 17h) ------ In dem von dir verlinkten PDF ist die zeitliche Geltung auf montags bis freitags in der Zeit von 9:00 Uhr bis 18:00 Uhr und samstags in der Zeit von 9:00 Uhr bis 12:00 Uhr beschränkt. Wenn eine Parkscheibe ausgelegt wird darf Jeder 2h lang parken. Parkausweisinhaber sind von dieser Beschilderung befreit.Also die Sache ändert rein gar nichts, auch wenn nur ein ZZ mit den Angaben zusammengestellt ist. Dieses ZZ gibt es nämlich so gar nicht im Verkehrzeichenkatalog. Aber man findet 3 ZZ mit solchen (ähnlichen ) Angaben im Verkehrszeichenkatalog.-----------Die Frage ist was in der Zeit von 12-8h gilt???? Dann darf man dort ohne PSB parken. Und auch ausserhalb der gekennzeichneten Flächen, wenn nicht ausserhalb durch andere Beschilderung es Verboten wird.-------------Jeder der keinen Bewohner Parkausweis besitzt. Die Bewohner können immer dort Parken durch ihren Parkausweis. Alle anderen müssen die PSB benutzen in den angegebenen Zeiten. Und ausserhalb der Zeiten dürfen alle dort Parken.Bewohner sowie Nicht-Bewohner. Quote Link to post Share on other sites
BamBam 120 Posted February 15, 2009 Report Share Posted February 15, 2009 Und genau deswegen ist das VZ nicht ungültig sondern ausser Kraft gesetzt in dieser Zeit, aber es geht um die Zeit 8-18h am nächsten Tag wieder los.Wie auch immer, es gilt halt nur in dem angegeben Zeitraum. In dem anderen nicht. Wer braucht schon einen Schurig. Ich müsste erst in die Bücherei gehen und nachschauen von wann der ist. Ich glaube von 2007.http://www.sicherestrassen.de/VwV/Frameauf...wV/V39bis42.htm[...][...]44 15. Sollen Verkehrszeichen nur zu gewissen Zeiten gelten, dürfen sie sonst nicht sichtbar sein. Nur die Geltung der Zeichen [...][...]314 und 315 darf statt dessen auf einem Zusatzschild, z. B. "8 -16 h", zeitlich beschränkt werden.[...][...] Soviel zu @dagengens Beispiel. ------------ Dieses ZZ gibt es nämlich so gar nicht im Verkehrzeichenkatalog. Aber man findet 3 ZZ mit solchen (ähnlichen ) Angaben im Verkehrszeichenkatalog.Richtig. Jedoch kann die obersten Landesbehörde abweichende Zusatzzeichen zulassen. Die Frage ist was in der Zeit von 12-8h gilt???? Dann darf man dort ohne PSB parken. Und auch ausserhalb der gekennzeichneten Flächen, wenn nicht ausserhalb durch andere Beschilderung es Verboten wird.Richtig. Die anderen Zusatzzeichen habe ich absichtlich weggelassen um das nicht komplizierter zu machen. Jeder der keinen Bewohner Parkausweis besitzt. Die Bewohner können immer dort Parken durch ihren Parkausweis. Alle anderen müssen die PSB benutzen in den angegebenen Zeiten. Und ausserhalb der Zeiten dürfen alle dort Parken.Bewohner sowie Nicht-Bewohner. Sehe ich ein bischen anders. Grundsätzlich dürfen im Fall des TE dort nur Bewohner parken. Das andere Zusatzzeichen ist nicht in der StVO/VwV-StVO enthalten und somit ungültig. Naja, mal bei der obersten Landesbehörde nachfragen, ob es nicht doch zugelassen wurde, könnte nicht schaden. Das einzig StVO konforme Zusatzzeichen, in dem eine zeitlich beschränkende Uhrzeit (neben einem Symbol) eingetragen ist, ist das "1040-10 - Hinweis Wintersport erlaubt, zeitlich beschränkt (10–16 Uhr)". Da wird der Wintersport zeitlich beschränkt. Also nicht das Hauptzeichen was darüber hängt. ------------- Man könnte sich aber trotzdem vielleicht wegen einer unklaren Beschilderung rausreden. Du hast ja genug Argumente dafür gebracht. Quote Link to post Share on other sites
Gast225 666 Posted February 15, 2009 Report Share Posted February 15, 2009 Zur Argumentation bezüglich der unklaren Beschilderung kannst du ja diesen beitrag mitschicken. Du siehst ja, das selbst hier viele Interpretationen möglich sind. Quote Link to post Share on other sites
Guest Der Friese Posted February 15, 2009 Report Share Posted February 15, 2009 in der augsburger innenstadt stehen auch solche schilder und es war dort die regelung, dass die mit parkausweisen überall dort ohne parkschein parken durften, wo die, die keinen parkausweis hatten, einen parkschein ziehen mussten...von daher sehe ich es wie gast225, der die interpretation der absicht wohl richtig erkannt hat....ausserhalb der parkzeiten war es dann so, dass eben nur kein parkschein gezogen werden musste... grußder friese Quote Link to post Share on other sites
dagegen 14 Posted February 15, 2009 Report Share Posted February 15, 2009 Nach der Schilderleslogik, wie ich sie hier nun gelernt habe, möge man mir doch bitte dieses Schild in der Flensburger Fußgängerzone erläutern: "frei" Schilder zuerst: Radfahrer sind ausgenommen. "20-10 Uhr" -> das Hauptzeichen gilt für alle anderen nur von 20 bis 10 Uhr !??? Also ich habe immer noch berechtigte Zweifel Nach der Logik, nach der ich bisher immer diese Schilder gelesen habe, bezieht sich das untere Schild auf das darüber hängende, also die Uhrzeit schränkt das "Radfahrer frei" ein, was wohl auch die Intention des Schilderaufstellers gewesen sein dürfte. Quote Link to post Share on other sites
BamBam 120 Posted February 15, 2009 Report Share Posted February 15, 2009 "frei" Schilder zuerst: Radfahrer sind ausgenommen. "20-10 Uhr" -> das Hauptzeichen gilt für alle anderen nur von 20 bis 10 Uhr !??? Deine Interpretation ist meiner Meinung nach richtig. Verbot der Einfahrt gilt nur von 20 - 10 Uhr. Anders sähe es aus, wenn der Trennstrich zwischen den Schildern, nicht vorhanden wäre. Allerdings verstößt die Beschilderung gegen die VwV zur StVO "Zu den §§ 39 bis 43 Allgemeines über Verkehrszeichen und Verkehrseinrichtungen "[...][...]Nur die Geltung der Zeichen 229, 245, 250, 251, 253, 255, 260, 261, 270, 274, 276, 277, 283, 286, 290, 314 und 315 darf statt dessen auf einem Zusatzschild, z. B. "8 -16 h", zeitlich beschränkt werden.[...][...]Verbot der Einfahrt = Z 267Fahrad frei = Z 1022 Quote Link to post Share on other sites
Gast225 666 Posted February 16, 2009 Report Share Posted February 16, 2009 "frei" Schilder zuerst: Radfahrer sind ausgenommen. "20-10 Uhr" -> das Hauptzeichen gilt für alle anderen nur von 20 bis 10 Uhr !??? Deine Interpretation ist meiner Meinung nach richtig. Verbot der Einfahrt gilt nur von 20 - 10 Uhr. Anders sähe es aus, wenn der Trennstrich zwischen den Schildern, nicht vorhanden wäre.sehe ich auch so. Ich denke aber das es anders von der Behörde gemeint ist. Quote Link to post Share on other sites
dagegen 14 Posted February 16, 2009 Report Share Posted February 16, 2009 Halten wir fest: Auch die Behörden wissen nicht, wie korrekt zu beschildern ist.Aber der Bürger soll alles fehlerfrei interpretieren Quote Link to post Share on other sites
Guest Der Friese Posted February 16, 2009 Report Share Posted February 16, 2009 von daher, da ja eine fußgängerzone ansteht, muss sich die uhrzeit auf die fahrradfahrer beziehen, die dann eben in der zone radeln dürfen...das einbahnstrassenschild soll generell autos oder lkw davon abhalten, von dieser richtung hineinzufahren, radfahrer dürfen ja entgegen der fahrtrichtung - und nicht nur zwischen 20 und 10 uhr.... im übrigen finde ich es ganz sinnvoll, das radeln in bestimmten fußgängerzonen nach ladenschluss zu erlauben....feiner zug... grußder friese Quote Link to post Share on other sites
BamBam 120 Posted February 16, 2009 Report Share Posted February 16, 2009 von daher, da ja eine fußgängerzone ansteht, muss sich die uhrzeit auf die fahrradfahrer beziehen, die dann eben in der zone radeln dürfen...... ...im übrigen finde ich es ganz sinnvoll, das radeln in bestimmten fußgängerzonen nach ladenschluss zu erlauben....feiner zug... Dann wäre entsprechend folgende Beschilderung anzuwendenhttp://radwege.udoline.de/streets/oldenbur...y/zeitzone.jpeg BTW ohne das ich jetzt einen auf KK machen will:- Ich kann da kein Einbahnstrassenschild erkennen.- Der Hintergrund lässt auch auf einen Verkehrsberuhigten Bereich schließen. Quote Link to post Share on other sites
dagegen 14 Posted February 16, 2009 Report Share Posted February 16, 2009 Es handelt sich um die Flensburger Fußgängerzone. Ein entsprechendes Schild steht irgendwo. Das Befahren der Fußgängerzone für Lieferverkehr ist nur mittels Einbahnstraßenregelung erlaubt. Der einzige Sinn des oben geposteten Schildes ist es, das Radfahren außerhalb der Ladenzeiten generell freizugeben. Quote Link to post Share on other sites
frank66 0 Posted February 22, 2009 Author Report Share Posted February 22, 2009 hallo, da ich dienstlich unterwegs war, konnte ich leider die "bürgerfreundlichen" Sprechzeiten des hiesigen Ordnungsamtes nicht nutzen.Also habe ich die 15,- EUR bezahlt und frage mich jetzt, ob es nicht eine Möglichkeit gibt ohne BGB die Verwaltung auf diese sinnlose Beschilderung aufmerksam zu machen und zum Handeln zu bewegen. Quote Link to post Share on other sites
traffic 8 Posted February 22, 2009 Report Share Posted February 22, 2009 Mit der Bezahlung ist die Angelegenheit zwar erledigt, aber du kannst ja dennoch einen Brief mit deiner Sicht der Dinge und Anregungen für eine bessere Beschilderung an das zuständige Amt schicken. Manchmal hilft auch ein Hinweis an die im Stadtrat vertretenen Parteien weiter. Quote Link to post Share on other sites
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