BELuser 26 Posted June 21, 2007 Report Share Posted June 21, 2007 Paderborn (WB). Vermeintliche Temposünder sind im Kreis Paderborn zu Unrecht bestraft worden. Ein Gutachter stellte fest, dass eine Laserpistole der Polizei ungenau gemessen hat. Wie viele Autos mit dem Gerät tatsächlich anvisiert wurden, lässt sich nicht mehr feststellen...und weiter: Diplom-Ingenieur Uwe Goldner vom Münsteraner Ingenieurbüro für Unfallrekonstruktion Schimmelpfennig & Becke überprüfte das Eichprotokoll der Laserpistole vom Typ »Riegl FG21-P« und fand heraus, »dass die Entfernungsmessung um zehn Zentimeter außerhalb des zulässigen Toleranzbereiches lag«. Kompletter Artikel - Quelle: Westfalen-Blatt Hier ist also genau das passiert, wass wir bei Messungen mit Laserpistolen seit geraumer Zeit monieren. Nur zufällig konnte sich ein Autofahrer erfolgreich zur Wehr setzen. Viele andere jedoch wurden fälschlicherweise abgezockt und haben ggf. sogar den Führerschein verloren. So narrensicher wie die Polizei gerne tut, sind die Laserpistolen wirklich nicht. Es wird Zeit, dass Bilder bei Lasermessungen endlich zur Pflicht werden, damit diese Willkür ein Ende hat. Gruß Riegl FG 21 P - Riegl FG 21-P - Riegl FG21-P 1 Quote Link to post Share on other sites
traffic 8 Posted June 21, 2007 Report Share Posted June 21, 2007 Dem schließe ich mich an; die Bilddokumentation sollte im Interesse beider Seiten (Gemessener und Meßpersonal) Standard werden. Quote Link to post Share on other sites
Guest Mr_Biggun Posted June 21, 2007 Report Share Posted June 21, 2007 Es wird Zeit, dass Bilder bei Lasermessungen endlich zur Pflicht werdenExakt. Quote Link to post Share on other sites
Entdecker78 1 Posted June 21, 2007 Report Share Posted June 21, 2007 frage mich auch, warum das nicht längst gemacht wird. Technisch no Problem denke ich, und wahrscheinlich auch nicht aufwendiger... Aber solange Richter Polizeibeamten quasi "Unfehlbarkeit" unterstellen, wird das wohl so bleiben. Was nicht heißen soll dass ständig Fehler passieren. Denke auch dass die Meisten, die hier aufschlagen und die Messun anzweifel unrecht haben. Aber so könnte man es ihnen dann schwarz auf weiß geben und es würde keine Unsicherheit bleiben... Letztlich doch im Interesse von Meßpersonal und Verkehrsteilnehmern. Quote Link to post Share on other sites
heavyguenni 11 Posted June 21, 2007 Report Share Posted June 21, 2007 frage mich auch, warum das nicht längst gemacht wird. Technisch no Problem denke ich, und wahrscheinlich auch nicht aufwendiger...Mit den aktuellen Geräten (außer Leica) ist es technisch nicht möglich. Man müsste ja ein Foto der konkreten Messung haben, also ein "Screenshot" dessen, was der Polizist durch die Optik des Lasermessgeräts sieht.Die Geräte, die eine Bilddokumentation haben, haben nur eine wesentlich geringere Meßentfernung (45m vs. 1000m) und sind für Massenabfertigung geeignet. Wie wäre es denn, das Lasern ganz sein zu lassen?Ist doch viel zu zeit- und personalintensiv. Quote Link to post Share on other sites
Guest Simineon Posted June 21, 2007 Report Share Posted June 21, 2007 Wow ... ich bin beindruckt. Auf 510 m eine Abweichung von 10 cm in der Entfernungsmessung und dann auch noch 10cm ausserhalb der Toleranz. Ist es nicht vollkommen Banane, ob das Fahrzeug in 510,00m oder in 510,10m zu schnell war ? Wer misst misst Mist, wer viel misst, misst viel Mist. Quote Link to post Share on other sites
biba1016 5 Posted June 21, 2007 Report Share Posted June 21, 2007 Wow ... ich bin beindruckt. Auf 510 m eine Abweichung von 10 cm in der Entfernungsmessung und dann auch noch 10cm ausserhalb der Toleranz. Ist es nicht vollkommen Banane, ob das Fahrzeug in 510,00m oder in 510,10m zu schnell war ? Wer misst misst Mist, wer viel misst, misst viel Mist. ..........Technik ist nicht bei allen eine "Stärke". Auch hier würde ich sagen, dass dies kein "heilbarer Mangel" war. .......... Gruß BiBa Quote Link to post Share on other sites
Guest Simineon Posted June 21, 2007 Report Share Posted June 21, 2007 Dem schließe ich mich an; die Bilddokumentation sollte im Interesse beider Seiten (Gemessener und Meßpersonal) Standard werden. Was hätte eine Bilddokumentation in diesem Falle gebracht ? Ein Fahrzeug wurde in 510m Entfernung gemessen, in dem Artikel wurde einerseits gesagt, dass eine 10cm zu grosse Toleranzabweichung in der Entfernungsmessung vorhanden war, andererseits hätte mit einer Bilddokumentation festgestellt werden können, ob ein zweites Auto in dieser Entfernung vorhanden war. hmm .... vielleicht war da ja ein zweites Auto in 510,10m Entfernung, also etwas weiter weg, als das gemssene, vielleicht ist aber auch ein Auto in 509,90m gemessen worden und der Messwert fälschlicherweise dem Auto in 510m Entfernung zugeordnet worden. Aber ich glaube, um festzustellen ob 10cm vor einem ein anderes Auto fährt, dazu wäre eine Bilddokumentation nicht notwendig. Meiner Meinung nach bestätigt dieses Urteil lediglich die Pflicht zur Eichung alle zwei Jahre (bzw. öfter). Quote Link to post Share on other sites
carterarch 8 Posted June 21, 2007 Report Share Posted June 21, 2007 Wow ... ich bin beindruckt. Auf 510 m eine Abweichung von 10 cm in der Entfernungsmessung und dann auch noch 10cm ausserhalb der Toleranz. Ist es nicht vollkommen Banane, ob das Fahrzeug in 510,00m oder in 510,10m zu schnell war ? Wer misst misst Mist, wer viel misst, misst viel Mist. Diese tatsache sollte natürlich nicht unerwähnt bleiben bei all dem "haben wir doch schon immer gewusst,dass die dinger lügen"!Das gericht hat schließlich durch "in dubio pro reo" - spruch nur nicht 100% ausschließen können/wollen,den fahrer zu unrecht zu bestrafen!Das heißt noch lange nicht,er(und auch die anderen gelaserten) wäre vorschriftsmäßig gefahren und damit völlig unschuldig!Im grunde hat er lediglich für dieses mal nichts weiter als schwein gehabt! Carterarch Quote Link to post Share on other sites
BELuser 26 Posted June 21, 2007 Author Report Share Posted June 21, 2007 Sehe ich anders. Wenn es theoretisch möglich ist, dass andere gemessen aber ich dafür belangt werde, evtl. meinen FS verliere und die Existenz (Job) auf dem Spiel steht, dann ist es für mich selbstverständlich, dass an der Art der Messung etwas geändert wird. Gruß Quote Link to post Share on other sites
frosch 105 Posted June 21, 2007 Report Share Posted June 21, 2007 Mit den aktuellen Geräten (außer Leica) ist es technisch nicht möglich.@guenniDoch, geht Die TraffiPatrol haben einen so einen 'Pinökel', sprich, einen Anschluß für 'ne Kamera. Da diese aber nochmal 10 Kilo-€ extra kostet, und McPomm klamm wie eh und je ist ...In letzter Zeit war zumindest ein Speicherchip im Gespräch, welcher wenigstens die aktuellen Meßdaten aufzeichnet (man könnte dann weitermessen, und dem Fahrer seine jeweiligen Daten immer noch zeigen).Aber auch das ist wohl versickert (€€€€€).LG aus SN - frosch Quote Link to post Share on other sites
Guest Simineon Posted June 21, 2007 Report Share Posted June 21, 2007 Wenn es theoretisch möglich ist, dass andere gemessen aber ich dafür belangt werde, evtl. meinen FS verliere und die Existenz (Job) auf dem Spiel steht, dann ist es für mich selbstverständlich, dass an der Art der Messung etwas geändert wird. Immer die Keule mit der Existenzvernichtung ... Wenn die Existenz am FS hängt ist derjenige blöd, der sie fahrlässig aufs Spiel setzt. Sollte es doch mal soweit kommen, dann gibt es immer noch sehr viele Möglichkeiten, seinen Job zu retten. Nicht umsonst hat man vier Monate Zeit, seinen FS zu deponieren, man kann nen Fahrer einstellen; der Partner kann fahren; unbezahlten Urlaub nehmen; Hotel in der Nähe des Arbeitsplatzes; Innendienst schieben ... Quote Link to post Share on other sites
Zarzal 89 Posted June 21, 2007 Report Share Posted June 21, 2007 es geht um 10cm über die Toleranz, nicht um absolute 10 cm. Quote Link to post Share on other sites
BELuser 26 Posted June 21, 2007 Author Report Share Posted June 21, 2007 Wenn es theoretisch möglich ist, dass andere gemessen aber ich dafür belangt werde, evtl. meinen FS verliere und die Existenz (Job) auf dem Spiel steht, dann ist es für mich selbstverständlich, dass an der Art der Messung etwas geändert wird. Immer die Keule mit der Existenzvernichtung ... Wenn die Existenz am FS hängt ist derjenige blöd, der sie fahrlässig aufs Spiel setzt. Sollte es doch mal soweit kommen, dann gibt es immer noch sehr viele Möglichkeiten, seinen Job zu retten. Nicht umsonst hat man vier Monate Zeit, seinen FS zu deponieren, man kann nen Fahrer einstellen; der Partner kann fahren; unbezahlten Urlaub nehmen; Hotel in der Nähe des Arbeitsplatzes; Innendienst schieben ...Dein Geschrei will ich hören, wenn herauskommt, dass nicht du, sondern jemand anderes gemessen wurde.... Gruß es geht um 10cm über die Toleranz, nicht um absolute 10 cm. Es geht ums Prinzip. Gruß Quote Link to post Share on other sites
Guest Simineon Posted June 21, 2007 Report Share Posted June 21, 2007 Dein Geschrei will ich hören, wenn herauskommt, dass nicht du, sondern jemand anderes gemessen wurde....es geht um 10cm über die Toleranz, nicht um absolute 10 cm.Es geht ums Prinzip. 1. ich werde nicht mit mehr als +20 km/h gemessen 2. das hab ich mir gedacht Quote Link to post Share on other sites
Franticek 0 Posted June 21, 2007 Report Share Posted June 21, 2007 Mal eine bescheidene Frage: Wie gross mag eigentlich die Differenz bei der gemessenen Geschwindigkeit sein, die dadurch zustande kommt? Liegt die in der 2. oder 3. oder doch erst in der 5. Kommastelle?Wenn ich mit 25,0000 km/h zu schnell gemessen wurde, mit diesem Fehler aber 25,0002 daraus werden, - macht das einen Unterschied? Es geht durchaus ums Prinzip. Es zeigt, dass eine regelmaessige Eichung sinnvoll ist, um einfach ein Anwachsen von Abweichungen auszuschliessen. Aber hier schon Zeder und Mordio zu schreien wegen falscher Messungen, das halte ich fuer mehr als stark uebertrieben. Quote Link to post Share on other sites
BELuser 26 Posted June 21, 2007 Author Report Share Posted June 21, 2007 wenn dieses "bisschen" an Toleranz dafür sorgt, dass mir die Strafe eines anderen auferlegt wird, finde ich garnichts übertrieben. Gruß Quote Link to post Share on other sites
Guest Mace Posted June 21, 2007 Report Share Posted June 21, 2007 Die Dokumentationspflicht von Lasermessungen hätte einen weiteren Vorteil:Lasermessungen werden teurer und unrentabler. Vielleicht ließe sich ihr unerfreulicher Vormarsch auf diese Art und Weise etwas zurückdrängen. Quote Link to post Share on other sites
Einbauprofi 1 Posted June 21, 2007 Report Share Posted June 21, 2007 frage mich auch, warum das nicht längst gemacht wird. Technisch no Problem denke ich, und wahrscheinlich auch nicht aufwendiger...Mit den aktuellen Geräten (außer Leica) ist es technisch nicht möglich. Man müsste ja ein Foto der konkreten Messung haben, also ein "Screenshot" dessen, was der Polizist durch die Optik des Lasermessgeräts sieht.Die Geräte, die eine Bilddokumentation haben, haben nur eine wesentlich geringere Meßentfernung (45m vs. 1000m) und sind für Massenabfertigung geeignet. Quatsch!In der Schweiz ist die Bilddokumentation seit jeher zwingend vorgeschrieben!Im Falle der Riegl FG21-P verringert sich mit der digitalen Videodokumentation die Messdistanz lediglich von ursprünglich 1000m auf 600m.....Guckst Du hier! Quote Link to post Share on other sites
Waschbaerbauch 40 Posted June 21, 2007 Report Share Posted June 21, 2007 1. ich werde nicht mit mehr als +20 km/h gemessen und wenn man dir bei der nächsten laserkontrolle erzählt, dass du 45 zu schnell warst? Quote Link to post Share on other sites
Guest Pferdestehler Posted June 21, 2007 Report Share Posted June 21, 2007 1km/h über der Meßtoleranz und ich muß bezahlen. Die Behörden fordern von allen Autofahrern das Einhalten der zHG, eine Überschreitung der Meßtoleranz wird nicht geduldet. Also darf man das in die andere Richtung auch voraussetzen, gelle @Simineon? Also schraub mal Deinen Sarkasmus mächtig herunter, der ist nämlich absolut fehl am Platze! Wir erzählen jedem Jammerlappen, der bei +21km/h wegen 1km/h herumheult, daß es eben NICHT der eine km/h war, sondern derer 21. Schon vergessen, wie das gerechnet wird? Quote Link to post Share on other sites
Tuvok 0 Posted June 21, 2007 Report Share Posted June 21, 2007 Immer die Keule mit der Existenzvernichtung ... Wenn die Existenz am FS hängt ist derjenige blöd, der sie fahrlässig aufs Spiel setzt. Sollte es doch mal soweit kommen, dann gibt es immer noch sehr viele Möglichkeiten, seinen Job zu retten. Nicht umsonst hat man vier Monate Zeit, seinen FS zu deponieren, man kann nen Fahrer einstellen; der Partner kann fahren; unbezahlten Urlaub nehmen; Hotel in der Nähe des Arbeitsplatzes; Innendienst schieben ...Richtig! Ich sauf mir die Hucke voll zB. werde erwischt und jammere dann, meine Existenz wird vernichtet! Holla Leute, vorher überlegen! Quote Link to post Share on other sites
Waschbaerbauch 40 Posted June 21, 2007 Report Share Posted June 21, 2007 Immer die Keule mit der Existenzvernichtung ... Wenn die Existenz am FS hängt ist derjenige blöd, der sie fahrlässig aufs Spiel setzt. Sollte es doch mal soweit kommen, dann gibt es immer noch sehr viele Möglichkeiten, seinen Job zu retten. Nicht umsonst hat man vier Monate Zeit, seinen FS zu deponieren, man kann nen Fahrer einstellen; der Partner kann fahren; unbezahlten Urlaub nehmen; Hotel in der Nähe des Arbeitsplatzes; Innendienst schieben ...Richtig! Ich sauf mir die Hucke voll zB. werde erwischt und jammere dann, meine Existenz wird vernichtet! Holla Leute, vorher überlegen! wenn man mit der laserpistole jetzt schon alkoholkontrollen macht, wundert mich es nicht, wenn die dinger falsch gehen Quote Link to post Share on other sites
Gast225 666 Posted June 21, 2007 Report Share Posted June 21, 2007 Der Artikel in der Zeitung hat auch noch einen inhaltlichen Fehler, denn ab 101 km/h zu schnell werden 3 % also 4 km/h abgezogen. Mit 101 wurde Bernd K. geblitzt. Nach Abzug von drei Stundenkilometern Toleranz blieb eine Geschwindigkeitsüberschreitung von 28 km/h. Macht im Ergebnis aber keinen Unterschied. Zum Rest-mal sehen wann das urteil in der Datenbank ist. Zur Zeit kapiere ich dies noch nicht so richtig. Quote Link to post Share on other sites
heavyguenni 11 Posted June 21, 2007 Report Share Posted June 21, 2007 Quatsch!In der Schweiz ist die Bilddokumentation seit jeher zwingend vorgeschrieben!Im Falle der Riegl FG21-P verringert sich mit der digitalen Videodokumentation die Messdistanz lediglich von ursprünglich 1000m auf 600m.....Guckst Du hier!Für die Schweiz mag das gelten, hier aber nicht.Sind das spezielle Riegls, oder kann jede beliebige damit ergänzt werden? Quote Link to post Share on other sites
BELuser 26 Posted June 21, 2007 Author Report Share Posted June 21, 2007 Immer die Keule mit der Existenzvernichtung ... Wenn die Existenz am FS hängt ist derjenige blöd, der sie fahrlässig aufs Spiel setzt. Sollte es doch mal soweit kommen, dann gibt es immer noch sehr viele Möglichkeiten, seinen Job zu retten. Nicht umsonst hat man vier Monate Zeit, seinen FS zu deponieren, man kann nen Fahrer einstellen; der Partner kann fahren; unbezahlten Urlaub nehmen; Hotel in der Nähe des Arbeitsplatzes; Innendienst schieben ...Richtig! Ich sauf mir die Hucke voll zB. werde erwischt und jammere dann, meine Existenz wird vernichtet! Holla Leute, vorher überlegen! OK. Das Beispiel ist schlecht..... ABER: In den meisten Arbeitsverträgen steht "Kein Führerschein - kein Job". Und wenn ich dann die Strafe eines anderen fälschlicherweise übernehmen darf (Widerstand zwecklos, weil kein Bild), dann geht mir das mächtig auf die Nüsse. Und speziell dann, wenn es sehr wohl anders geht ---> Siehe Schweiz. Gruß Quote Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted June 21, 2007 Report Share Posted June 21, 2007 Und speziell dann, wenn es sehr wohl anders geht ---> Siehe Schweiz.Ob das jetzt wirklich so gut ist. Überlege mal, da ist eine Kolonne mit fünf hübschen Schnellfahrern, und plötzlich kann beweiskräftig mal auf die Schnelle die ganze Kolonne gemessen werden. Bis jetzt gibt es da messtechnisch Probleme, die dann wegfallen. Ob es dann weniger Unschuldige gibt, lasse ich mal dahin gestellt, aber mit Sicherheit gibt es mehr Schuldige. MfG. hartmut Quote Link to post Share on other sites
Balko 0 Posted June 21, 2007 Report Share Posted June 21, 2007 Dass bei einer Messentfernung von 510 m die Strahlaufweitung so groß ist, dass auch ein anderes Fahrzeug gemessen wird, als jenes, welches sich im Kreisring befindet, ist nichts Neues. Wird das Gerät allerdings unter Beachtung der Bedienungshinweise bedient, können eventuelle Zuordnungsprobleme ausgeschlossen werden. Und das ist alleine eine Sache der Dokumentation des Messbeamten! Quote Link to post Share on other sites
Guest Simineon Posted June 21, 2007 Report Share Posted June 21, 2007 1km/h über der Meßtoleranz und ich muß bezahlen. Die Behörden fordern von allen Autofahrern das Einhalten der zHG, eine Überschreitung der Meßtoleranz wird nicht geduldet. Also darf man das in die andere Richtung auch voraussetzen, gelle @Simineon? Also schraub mal Deinen Sarkasmus mächtig herunter, der ist nämlich absolut fehl am Platze! Wir erzählen jedem Jammerlappen, der bei +21km/h wegen 1km/h herumheult, daß es eben NICHT der eine km/h war, sondern derer 21. Schon vergessen, wie das gerechnet wird? Sorry, ich kann meinen Sarkasmus nicht finden, bemühe mich aber doch neutral zu bleiben ... Was mich nach mehrmaligem Lesen des Artikels immer noch mächtig irritiert ist folgendes: - Der Gutachter moniert »dass die Entfernungsmessung um zehn Zentimeter außerhalb des zulässigen Toleranzbereiches lag«- im Bericht steht weiter: Bei einer Entfernung von 510 Metern, in der Bernd K. mit seinem BMW gemessen wurde, könnte der Laserstrahl auch ein vor oder hinter ihm fahrendes Auto getroffen haben. Typischerweise misst das Riegl mit +- 10cm, eine 100% Überschreitung ist verständlicherweise inakzeptabel. Aber: wir reden hier über die Messentfernung, nicht die Strahlaufweitung. (Bei 500m ist der Strahl auf 125cm aufgeweitet) und bei einer fehlerhaften Messentfernung um 20cm maximal ist es schlichtweg unmöglich, dass ein Fahrzeug vor ihm oder hinter ihm gemessen wurde. Die Messentfernung wird zweimal benutzt, um eine Weg-Zeitberechnung durchzuführenbei genauem Nachrechnen muss ich doch zu bedenken geben: die Überschreitung in der Messentfernung, so klein sie auch erscheinen mag, beträgt hier im Worstcase (Messung 1 20cm zu weit; Messung 2 20 cm zu nah) sage und schreibe 2,6 km/h Hätte ich persönlich heute morgen nicht vermutet ... Quote Link to post Share on other sites
Einbauprofi 1 Posted June 21, 2007 Report Share Posted June 21, 2007 Quatsch!In der Schweiz ist die Bilddokumentation seit jeher zwingend vorgeschrieben!Im Falle der Riegl FG21-P verringert sich mit der digitalen Videodokumentation die Messdistanz lediglich von ursprünglich 1000m auf 600m.....Guckst Du hier!Für die Schweiz mag das gelten, hier aber nicht.Sind das spezielle Riegls, oder kann jede beliebige damit ergänzt werden? Ist eine ganz normale Riegl FG21-P, welche durch BREDAR mit einer digitalen Bildaufzeichnung erweitert wurde und vom METAS (Schweizer Eichamt) geprüft und zugelassen ist.....Übrigens verfügen auch die weiteren in der CH zugelassenen Laserpistolen (Video LAVEG, Laser Patrol-V, Leica XV2, LTI 20.20) ausnahmslos über Bildaufzeichnung mittels Video.... geht also wohl! Quote Link to post Share on other sites
fritz the cat 163 Posted June 21, 2007 Report Share Posted June 21, 2007 ABER: In den meisten Arbeitsverträgen steht "Kein Führerschein - kein Job". Ich wage mal zu behaupten das in den meisten Arbeitsverträgen zum Thema Führerschein gar nichts steht.Für die allermeisten Jobs ist es schlicht schnuppe ob man einen Führerschein hat oder nicht.Wie der Arbeitnehmer zum Arbeitsplatz kommt ist ja nichts das Problem des Arbeitgebers.Im übrigen kann man sich auch gegen Jobverlust schützen wenn der Schein dafür bedingung ist.Nur so schnell fahren das eine eventuelle Fehlmessung nicht den Job kostet.Also einfach nicht ständig am Limit zum Fahrverbot fahren sondern sich an die zulässigen Höchstgeschwindigkeiten halten. Quote Link to post Share on other sites
Waschbaerbauch 40 Posted June 22, 2007 Report Share Posted June 22, 2007 .Nur so schnell fahren das eine eventuelle Fehlmessung nicht den Job kostet.Also einfach nicht ständig am Limit zum Fahrverbot fahren sondern sich an die zulässigen Höchstgeschwindigkeiten halten.bringt nichts, wenn der falsche gemessen wird Quote Link to post Share on other sites
heavyguenni 11 Posted June 22, 2007 Report Share Posted June 22, 2007 Übrigens verfügen auch die weiteren in der CH zugelassenen Laserpistolen (Video LAVEG, Laser Patrol-V, Leica XV2, LTI 20.20) ausnahmslos über Bildaufzeichnung mittels Video.... geht also wohl!Die Leica hab ich im Eingangsthread als Ausnahme genannt, also immer locker bleiben. Das es in der Schweiz anders ist, ist schön und interessant aber für D nicht unbedingt relevant. 1 Quote Link to post Share on other sites
Überwachter 0 Posted June 22, 2007 Report Share Posted June 22, 2007 Es wird Zeit, dass Bilder bei Lasermessungen endlich zur Pflicht werdenExakt. Ach NÖ! Lasermessungen ganz abschaffen! Quote Link to post Share on other sites
BELuser 26 Posted June 22, 2007 Author Report Share Posted June 22, 2007 die Überschreitung in der Messentfernung, so klein sie auch erscheinen mag, beträgt hier im Worstcase (Messung 1 20cm zu weit; Messung 2 20 cm zu nah) sage und schreibe 2,6 km/hOhne nachzurechnen: 2,6 km/h, die dir den Führerschein kosten könnten. Ich wage mal zu behaupten das in den meisten Arbeitsverträgen zum Thema Führerschein gar nichts stehtNahezu jeder Aussendienstmitarbeiter hat diese Klausel in seinem Vertrag stehen. Fängt bei den Spediteuren an, hört bei dem Telekomtechniker auf. Gruß Quote Link to post Share on other sites
Guest Simineon Posted June 22, 2007 Report Share Posted June 22, 2007 die Überschreitung in der Messentfernung, so klein sie auch erscheinen mag, beträgt hier im Worstcase (Messung 1 20cm zu weit; Messung 2 20 cm zu nah) sage und schreibe 2,6 km/hOhne nachzurechnen: 2,6 km/h, die dir den Führerschein kosten könnten. Nochmal: 1. werden über 100 km/h 3% vom Messwert als Toleranz abgezogen ( 3% von 100 km/h > 2,6 km/h )2. ist die Tachovoreilung immer zu Gunsten des Autofahrers (es sei denn nach unerlaubten Umbauten)3. wenn jemand eine solche Klausel im Vertrag hat, dann sollte er tunlichst auf seinen Tacho achten und max. im 1-Punkte Bereich fahren(4. ich bin mir nicht wirklich sicher, ob die Koppelung eines Arbeitsvertrages mit dem Führerschein Bestand vor dem Arbeitsgericht hätte) 5. ich hatte bei meinen ersten Postings die Relevanz dieser 10 cm tatsächlich unterschätzt zu guter letzt: Eine Bilddokumentation, wie in der Zeitung gefordert und von einigen hier gepostet, würde in diesem Fall gar nichts bringen ... und das war der Punkt, der mir an dieser Meldung so sauer aufgestossen ist. Man versucht den Fehler mit einem vollkommen falschen, untauglichen Ansatz auszumerzen. Ein Versuch diesen Fehler auszumerzen wäre ein absolut genaue Einmessung des Lasermessgerätes (D-GPS; Galileo; Referenzmarken; etc.) aber nicht der gewünschte Bildbeweis. Quote Link to post Share on other sites
BELuser 26 Posted June 22, 2007 Author Report Share Posted June 22, 2007 es geht doch primär nicht darum, ob in diesem Fall die festgestellte Abweichung ausgereicht hätte, um jemanden den FS abzunehmen. Es geht einzig und allein um die Tatsache, dass die Messgeräte sehr wohl fehlerhaft sein können und das man darüber nachzudenken hat, ob die bisher fehlenden Beweise in Form von Fotos zur Pflicht werden. In dem o.g. Fall ist es eine geringe Abweichung. Doch wer garantiert dir, dass nicht 500 andere Geräte mit ähnlichen Fehlern behaftet sind? Ein Eichaufkleber ist halt keine Garantie für ein technisch einwandfreies Gerät. Hinzu kommen die Messbeamte, die ihre Bedienungsfehler machen (und sicherlich nicht eingestehen). Als beschuldigter Autofahrer habe ich insbesondere bei Lasermessungen eigentlich keine reale Chance meine Unschuld zu beweisen. Ausnahmen wie in diesem Fall bestätigen allenfalls die Regel. Bisher empfinden die Richter das bisherige Messprinzip (keine Fotos) als völlig ausreichend, im wohlwollenden Glauben, dass es sich nur um "bedauerliche Einzelfälle" handelt. Wer garantiert mir das? Gruß Quote Link to post Share on other sites
Guest Simineon Posted June 22, 2007 Report Share Posted June 22, 2007 Bisher empfinden die Richter das bisherige Messprinzip (keine Fotos) als völlig ausreichend, im wohlwollenden Glauben, dass es sich nur um "bedauerliche Einzelfälle" handelt. Wer garantiert mir das? Jein, einerseits bin ich geneigt Dir zuzustimmen, andererseits sollte man auch auf eine Aussage bauen können. Wo kommen wir hin, wenn für alles und jeden Fall nur noch Sachbeweise als einzig wahrer Beweis zählen ? - Sachbeschädigung ? Jemand tritt Dir ne Delle in die Tür und grinst Dich dann an ? Keiner hat ein Foto, also könntest Du ja wer weiss wen beschuldigen ? - Drängeln ? Kein Foto, kein Vergehen ? - Rotlicht ? Kein Foto, kein Unfall, kein Vergehen ? Irgendwo zwischen der absoluten Willkür (Schätzen einer Geschwindigkeit) und der absoluten Nachweispflicht (Fotobeweis für alles und jedes Delikt) liegt wie immer der goldene Mittelweg. Quote Link to post Share on other sites
dagegen 14 Posted June 22, 2007 Report Share Posted June 22, 2007 Ich denke, der entscheidende Unterschied zu allen anderen Fällen ist doch, dass hier gezielt auf Verstöße gewartet wird und diese in großen Mengen verfolgt werden. Oder stehst du stundenlang neben einem Auto, um jemanden zu erwischen, der eine Delle dort reintritt? Außerdem werden Straftaten in der Regel sowieso mit einer Hauptverhandlung enden und nicht mit einem Bußgeldbescheid. Quote Link to post Share on other sites
Waschbaerbauch 40 Posted June 22, 2007 Report Share Posted June 22, 2007 und darüber hinaus werden rotlichtverstöße ja mit foto (bzw auch video) verewigt. drängler werden vom videowagen überführt. und wenn du die privatanzeigen meinst... auf die kann man getrost verzichten. auch da wird es schon genügend unschuldige getroffen haben der tritt gegen das auto ist wieder ein vergleich von äpfeln und elefanten. mutwillige sachbeschädigung mit dem sichtbaren resultat des verdellten autos. Quote Link to post Share on other sites
fritz the cat 163 Posted June 22, 2007 Report Share Posted June 22, 2007 .Nur so schnell fahren das eine eventuelle Fehlmessung nicht den Job kostet.Also einfach nicht ständig am Limit zum Fahrverbot fahren sondern sich an die zulässigen Höchstgeschwindigkeiten halten.bringt nichts, wenn der falsche gemessen wirdHier gehts um einen falschen Meßwert und nicht um eine falsche Zuordnung.Das ist wieder eine andere Problematik auf die man selbst keinerlei Einfluß hat.Darauf ob 2,6km/h Differenz zwischen richtigem Meßwert und dem verfälschten Konsequenzen mit sich bringt hat man allerdings großen Einfluß. @BELuserAussendienstler sind eine kleine Minderheit unter den Berufstätigen und selbst bei denen findet sich meistens eine Lösung.Das einer wegen einem Fahrverbot fliegt kommt doch recht selten vor,oder die Fahrverbote sind nicht so selten wie behauptet.Oft lassen die Behörden dann auch mit sich reden bis wann das fahrverbot angetreten werden muß.Bei einem Bekannten wurden so aus den 4 Monaten bis Antritt fast 8Monate da sein Chef keinen Ersatzfahrer fand,bestätigt durch das Arbeitsamt und mehrere Leiharbeitsfirmen.Die Führerscheinabgabe wurde dann in die Urlaubszeit verlegt da dann ein paar Ersatzfahrer zur Verfügung standen die im Urlaub immer was dazuverdienen wollten. Quote Link to post Share on other sites
Guest Simineon Posted June 22, 2007 Report Share Posted June 22, 2007 der tritt gegen das auto ist wieder ein vergleich von äpfeln und elefanten. mutwillige sachbeschädigung mit dem sichtbaren resultat des verdellten autos. und dem Täter der dich frech angrinst und sagt ... beweis es mir doch, Du hast ja noch nicht mal ein Foto, muahaha Aber Du willst ja eh auf Privatanzeigen verzichten. Quote Link to post Share on other sites
m3_ 436 Posted June 22, 2007 Report Share Posted June 22, 2007 na, unsere gerichtsfesten, eichsiegelzeigefreudigen und standardisiertes-Meßverfahren-hörigen Lasercops @bluey&papemark&goose&Co. sind wohl im Einsatz... Bin gespannt auf deren Anworten. Sicherlich ist dieser Fall in Paderborn auch nur ein Einzelfall und keine Spitze des Eisberges , blablabla . Quote Link to post Share on other sites
Goose 70 Posted June 23, 2007 Report Share Posted June 23, 2007 Was war denn jetzt die Ursache für diesen Fehler? Ich denke, man muss abwarten. Solange die Gerichte diese Geräte weiterhin als beweiskräftig anerkennen, werden wir sie auch weiter nutzen. @Waschbärbauch: und darüber hinaus werden rotlichtverstöße ja mit foto (bzw auch video) verewigt.Nicht unbedingt. Bei einer Rotlichtüberwachung gibt es auch keinen Photobeweis. GrußGoose Quote Link to post Share on other sites
nachteule 574 Posted June 25, 2007 Report Share Posted June 25, 2007 Hallo, ich habe bereits sehr viele Beiträge gelesen, aber erst jetzt das Bedürfnis, auch etwas dazu zu sagen: Es wird hier immer wieder von der Möglichkeit gesprochen, dass bei der Lasermessung das falsche Fahrzeug gemessen wurde.Zumindest beim Laser Riegl FG 21 P ist es jedoch so, dass das Gerät bei zwei nahe neben - oder hintereinanderfahrenden Fahrzeugen eine Fehlermessung bei der Geschwindigkeit anzeigt. Als "zweite Sicherheit" steht aber zusätzlich auch noch der Polizeibeamte (hier sind sowohl Männlein und Weiblein gemeint) hinter dem Gerät und entscheidet, ob eine Messung, die vom Gerät akzeptiert wird, auch von ihm anerkannt wird. Ein verantwortungsvoller Polizist, der weiss, was von einem Fahrverbot abhängt, wird nur solche Messungen zur Anzeige bringen, die auch in allen Belangen hieb - und stichfest ist. Es wurde in eimem vorangegangenen Beitrag auch moniert, dass das Lasern verhältnismässig Kosten - und Personalaufwendig ist. Die Kritiker dieser Messungen sollten jedoch bedenken, dass vor allem in engen Autobahnbaustellen eine Lichtschrankenmessung oftmals nicht möglich ist. Da es leider immer noch viele unverbesserliche Autofahrer gibt, die meinen, in einer 60er Baustelle mit 130 km/h oder noch schneller fahren zu müssen, bleibt somit nur die Möglichkeit, diese mittels Laser aus dem Verkehr zu ziehen. Nachteule Quote Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted June 25, 2007 Report Share Posted June 25, 2007 na, unsere gerichtsfesten, eichsiegelzeigefreudigen und standardisiertes-Meßverfahren-hörigen Lasercops @bluey&papemark&goose&Co. sind wohl im Einsatz... Bin gespannt auf deren Anworten. Sicherlich ist dieser Fall in Paderborn auch nur ein Einzelfall und keine Spitze des Eisberges , blablabla .Es haette mich auch ehrlich gesagt gewundert, wenn Du wenigstens einmal etwas sachliches beitragen koenntest... Wahrscheinlich aber war die Werbepause wieder einmal nicht lang genug.... Quote Link to post Share on other sites
Waschbaerbauch 40 Posted June 25, 2007 Report Share Posted June 25, 2007 @Waschbärbauch: und darüber hinaus werden rotlichtverstöße ja mit foto (bzw auch video) verewigt.Nicht unbedingt. Bei einer Rotlichtüberwachung gibt es auch keinen Photobeweis. GrußGoosebei uns werden die verstöße auf video festgehalten Aber Du willst ja eh auf Privatanzeigen verzichten.blödsinn... bei straftaten mit schädigung anderer sind sie gerechtfertigt. und nein, dicht auffahren gehört für mich nicht dazu Quote Link to post Share on other sites
BELuser 26 Posted June 25, 2007 Author Report Share Posted June 25, 2007 ...Alles schön und gut. Doch darum geht es nicht. Es geht schlichtweg um die Tatsache, dass die Geräte nicht so perfekt sind, wie gerne angenommen und dass man eben NICHT 100%-ig ausschließen kann, dass die falsche Person zur Rechenschaft gezogen wird. Und und die Tatsache, dass ich als Autofahrer keinerlei Handhabe gegen die Aussagen der Polizisten habe, sollte es "hart auf hart" kommen. Sorry, das kann nicht sein. Mir gesteht man vor dem Gesetz auch keine Fehler zu. Gruß Quote Link to post Share on other sites
anrera 48 Posted June 25, 2007 Report Share Posted June 25, 2007 Sorry, das kann nicht sein. Sehe ich auch so.Im wissenschaftlichen Umfeld wird eine Messung auch immer nur dannanerkannt, wenn alle relevanten Parameter erfaßt wurden, und damit eineMessung reproduziert werden kann. Da man das im Blitzalltag jedoch nicht exakt machen kann, ist eine Toleranz anzusetzen. Nichtsdesdotrotz ist das Meßobjekt sowiedas Umfeld fotographisch festgehalten.Bei Lasermessung kommt es immer auf das Geschick des Beamten,und die Möglichkeiten der Gerätesoftware an.Dummerweise sind die Fehlermöglichkeiten eben sehr vielfältig und dieGerätesoftware kann eben nicht alle Fehler korregieren.Allein die Tatsache das Lasermessungen von der PTB mit höheren Toleranzen versehen sind, als es die technischen Gegebenheiten erfordern würden, zeigt dasin meinen Augen recht deutlich. Die Lasermessung an sich ist sehr exakt machbar ! Wenn es so einfach wäre, fehlerlose Geräte zu bauen, bzw. Geräte zu bauen die alle(Fahr-)Fehler erkennen, würden heute alle Autos schon mit Assistenzsystemenausgestattet sein, die Unfälle u.ä. mit absoluter Sicherheit verhindern können. Was jetzt die Rotlichtüberwachung angeht:Keiner wird mit Augenmaß oder selbst mit Stopuhr den Unterschied zwischen z.B 0.9 und 1.1 Sek. Rotlicht zweifelsfrei feststellen können (also mithin rund 20% Unterschied). Der Vorwurf des qualifizierten Verstoßes bedarf dann schon noch anderer Faktoren (Fußgängerampel o.ä) Gruß,AnReRa Quote Link to post Share on other sites
papemark 1 Posted June 25, 2007 Report Share Posted June 25, 2007 Hallole, dann will ich jetzt doch auch mal was dazu sagen: Erstens liegt er Fehler nicht bei der Polizei sondern beim Eichamt. Wenn der Gutachter anhand der Eichunterlagen feststellen kann, dass die Toleranz über dem erlaubten Wert liegt, hätte das Gerät die Eichung nicht bestanden. Ich bin bei derartigen Presseberichten eher etwas vorsichtig. Zweitens hat die zu große Toleranz bei der Entfernungsmessung nichts mit der Erfassung des zu messenden Fahrzeuges zu tun, denn bei 10 cm höherer oder geringerer Messentfernung spielt dies bei der nominalen Strahlenaufweitung keine Rolle. Entweder es war das einzige Fahrzeug im Zielerfassungsbereich, dann ist die Messung gültig, oder es war nicht alleine, dann darf die Messung nicht verwertet werden. Die Entfernungsanzeige spielt dabei gar keine Rolle. Auch hier scheint im Pressebericht etwas vermischt worden zu sein. Drittens ist es ja nicht etwa so, dass das Gerät einmal 10 cm zuviel und im nächsten Impuls 10 cm zu wenig misst. Sondern vielmehr liegen die Messungen eben (generell) außerhalb der Toleranz (und zwar immer in der selben Dimension - also + oder -). Also spielt dies für die Geschwindigkeitsfeststellung allenfalls eine geringe Beinträchtigung dar. Viertens habe ich wieder mal (wie so oft) das Gefühl, dass hier Leute über die Bedienung des Messgerätes sprechen, die noch nie damit etwas zu tun gehabt haben.Es ist nun mal so (ob euch das gefällt oder nicht), dass die Lasermessung ohne Bilddokumentation ein gerichtlich anerkanntes standardisiertes Messverfahren ist. In Wirklichkeit ist es überhaupt kein Problem einen Messwert korrekt zuzuordnen. Und für den o.g. Fall würde eine Bilddokumentation überhaupt nichts bringen - man hätte lediglich auf dem Bild festgestellt, dass das Fahrzeug korrekt angemessen wurde.In Wirklichkeit gibt es nämlich kaum Fehlermöglichkeiten. Wer, außer den Kollegen, hat denn schon einmal mit einem FG21 gemessen? Ihr würdet dann nämlich feststellen, dass bei "Fehlbedienungen" eben gar kein Messwert herauskommt. Für mich sieht das wieder mal nach viel heißer Luft aus - zumindest solange ich kein schriftliches Gutachten oder eine Urteilsbegründung gelesen habe. In deisem Sinne - Grüße papemark Quote Link to post Share on other sites
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