glückspilz 16 Posted April 25, 2006 Report Share Posted April 25, 2006 Heute vor 20j begann das Tschernobyl-Unglück. Bei diesen Unglück wurde eine grosse Fläche verseucht und ist langfristig unbewohnbar. Da können wir uns freuen das die deutschen Kraftwerke auf immerhin 1% der Schadenssumme eines GAUs versichert sind. Ein Umstieg auf Kernenergie wird die Energie kosten eher steigen lassen (es sei den wir nehmen billigen Russentechnik) da die Kosten für Uran seit 2003 stark gestiegen sind (>100%). Der Grund hierfür ist der bau von Atomkraftwerken in Asien. Das amerikanische Neubauprojekt wird die kosten weiter nach oben treiben. Quote Link to post Share on other sites
Guest GM_ Posted April 25, 2006 Report Share Posted April 25, 2006 Heute vor 20j begann das Tschernobyl-Unglück. Bei diesen Unglück wurde eine grosse Fläche verseucht und ist langfristig unbewohnbar.Tragisch. Zum Glück ist die Staatsform des Sozialismus, die diese Katastrophe verursacht hat, mittlerweile weitgehend abgeschafft. Quote Link to post Share on other sites
Toxic Waste 329 Posted April 25, 2006 Report Share Posted April 25, 2006 Zum Glück ist die Staatsform des Sozialismus, die diese Katastrophe verursacht hat, mittlerweile weitgehend abgeschafft.Stimmt, leider sind die Gepflogenheiten noch nicht gänzlich modernisiert. Hat man gut beimUntergang der Kursk sehen können. "Brauchen wir nichts zu sagen, regeln wir alles selbst." Irgendwie wirkt das System in den alten Sovietrepubliken noch recht vertuschend und kurzsichtig. Ich war mal mit einigen aus der Gemeinde Betreuer in einem Ferienlager, wo geschädigte Kinder aus der Region Tscherobyl und aus Kiew sich gesponsort erholen konnten, ohne dass es wie Kur oder Behandlung wirkt. Erschreckend die Leidenswege der Kleinen und effektiv keine Chance auf Dauer, dazu fehlt das Geld und die Schäden sind zu groß bzw.zu lange nur mangelhaft behandelt worden. So glücklich und unbeschwert sie hier waren, so schwer wurde es dann wohl wieder in der Heimat.Muss man sich mal vorstellen: Hier gibt es Menschen, die essen seit 20 Jahren keine Pilze, weil sie radioaktiv verseucht sein könnten--dort aber leben Menschen in einer Gegend, die so strahlt wie Kasperle den man mit einem Honigkuchenpferd gekreuzt hat. Wird Zeit, dass Kernfusion handlebar wird. Quote Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted April 26, 2006 Report Share Posted April 26, 2006 Heute vor 20j begann das Tschernobyl-Unglück. Bei diesen Unglück wurde eine grosse Fläche verseucht und ist langfristig unbewohnbar.Tragisch. Zum Glück ist die Staatsform des Sozialismus, die diese Katastrophe verursacht hat, mittlerweile weitgehend abgeschafft.Ich dachte immer, da haben einige Ingenieure diverse Sicherheitseinrichtungen abgeschaltet, um einen "Test" unter besonderen Bedingungen zu fahren, der dann gruendlich schief ging. Was hat die Staatsform mit dieser Katastrophe zu tun gehabt, gab es da politische Weisungen so zu verfahren? Klaer mich doch mal auf, GM_....... Quote Link to post Share on other sites
Toxic Waste 329 Posted April 26, 2006 Report Share Posted April 26, 2006 @HarryBNatürlich hat das System gehörig Einfluss auf den Umgang mit sensiblen Technologien und Daten.In einem Kommi-System macht ein Kader keinen Fehler, und wenn doch "nicht", dann erfährt das keiner. Alles Scheitern ab einem gewissen Ausmaß ist als Schwäche der Autorität sprich der Arbeiter und Bauernmacht zuzuschreiben. Das wollte man nicht also wurde es vertuscht.Desweiteren hat man Kader oft nicht nach Qualifikation auf ihren Posten gesetzt, sondern a priori nach "gesellschaftlichen Gesichtspunkten"--will heißen: der Parteigenosse macht durch sein Parteibuch einiges auf die guten Noten und die Kenntnisse eines Mitbewerbers gut und wird eingestellt.Das Ergebnis: An Entscheiderstellen hocken irgendwann Dussel ohne Ahnung herum, die die Auskenner fachlich nicht mehr verstehen, weil sie damit nichts mehr zu tun haben- sie werden einfach zu Verwaltern. Was meinst Du wie sich diese Praxis sich innerhalb von 70 Jahren auswirkt? Und wie gesagt: Aller Unsinn, der ein schlechtes Licht auf die Arbeiter und Baurenmacht wirft, wurde vertuscht oder verharmlost. Keine Blöße gegenüber dem Klassenfeind--"wie wirkt das denn, wenn wir die mächtige Atomtechnik nicht im Griff haben?" Ganz sicher hat das Unglück von damals !auch! Ursache im politischen System. Und spätestens als man erst im Ausland auf die erhöhte Strahlung aufmerksam wurde, nicht etwa von den sovjetischen Behörden, hat man gemerkt, dass die Angelegenheit am liebsten unter Beton vergraben werden sollte.Ich hab' früher viel mit dem System im Ostblock zu tun gehabt, glaub' mir, das politiche System hat einen gehörigen Anteil am Unglück selbst und viel mehr noch an den Folgen der Vertuschung. Quote Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted April 26, 2006 Report Share Posted April 26, 2006 Nun, dass man versucht, solche Vorfaelle zu vertuschen, ist natuerlich ursaechlich im politischen System zu lokalisieren. Oder etwa doch nicht, wenigstens nicht so ganz und ausschliesslich? Wie wird/wurde denn mit Unfaellen aehnlicher - wenn natuerlich auch nicht in diesem verheerenden Ausmass - Art im Westen umgegangen. Gab es da nicht Dinge in England, USA, Japan, die man versuchte, unter den Tisch zu kehren? Wie dem auch sei, die eigentliche Ursache des Tschernobyl GAUs war das daemliche Verhalten der Ingenieure. Dass die Politiker versuchten, den Vorfall herunter zu spielen und allein mit ihm fertig zu werden, ist eine Folge des Unfalls, aber keine Ursache. Ob die Ingenieure schlichtweg unfaehig waren oder nur zu sehr von sich und ihrer Kunst selbst ueberzeugt, weiss ich nicht. Quote Link to post Share on other sites
sladaloose 6 Posted April 26, 2006 Report Share Posted April 26, 2006 Ich finde es halt lustig wie die AKW's in Deutschland aufgebaut sind im gegensatz zu den amerikanischen. Über dem großen Teich müssen die Operatoren in einem Problemfall noch selbst Hebel umlegen. In Deutschland sitzen min. 2 Operatoren (oder sind es doch mehr? weiß ich nicht mehr so genau) einfach nur herum. Wenn ein Problemfall hochkommt, dann ist es die Aufgabe der Operatoren sich in den Stuhl fallen zu lassen und die Zeit zu stoppen, wie lange es braucht bis das System den Fehler behebt. Ist schon irgendwie krass. Quote Link to post Share on other sites
BELuser 26 Posted April 26, 2006 Report Share Posted April 26, 2006 Das AKW in Tschernobyl hat laut Bericht des "Spiegel" nie sicher arbeiten können. Diverse führende Ingenieure warnten bereits Wochen vor dem Unglück die Genossen, dass man in Tschernobyl auf einem Sarg lebe. Interessant: Heute finden auf dem Gelände - abgeschottet von der Öffentlichkeit - mit intern. Beteiligung diverse Versuche statt, um die Auswirkungen von Strahlung real untersuchen zu können... Gruß Quote Link to post Share on other sites
Guest Simineon Posted April 26, 2006 Report Share Posted April 26, 2006 Interessant finde ich vor allem, dass heute auf dem Gelände des AKW eine Trauerveranstaltung stattfindet. Dass die anderen Blöcke von Tschernobyl kurz nach dem Unfall wieder ans Netz gingen und noch jahrelang Strom lieferten. Soooo ernst ist die Strahlenbelastung anscheinend nicht .. oder sind Ukrainer einfach besser auf Strahlung vorbereitet ? Wenn ich die durchgfehührten Tests und die "Panne" Revue passieren lasse, dann war der "Test" so interessant wie: Fliegt man eigentlich durch die Scheibe, wenn man mit 200 km/h auf ne Mauer prallt ? Insbesondere dann, wenn man vorher "versehentlich" den Sicherheitsgurt löst ? Quote Link to post Share on other sites
Guest GM_ Posted April 26, 2006 Report Share Posted April 26, 2006 Wie dem auch sei, die eigentliche Ursache des Tschernobyl GAUs war das daemliche Verhalten der Ingenieure. Dass die Politiker versuchten, den Vorfall herunter zu spielen und allein mit ihm fertig zu werden, ist eine Folge des Unfalls, aber keine Ursache. Ob die Ingenieure schlichtweg unfaehig waren oder nur zu sehr von sich und ihrer Kunst selbst ueberzeugt, weiss ich nicht.Es ist aber Sache des Systems, wer sich "Ingenieur" nennen darf und wie er ausgebildet ist. Ferner liegt es am System, wer auf verantwortliche Posten gesetzt wird und das ganze technische und organisatorische Umfeld gestaltet, in dem dann offentichtlich sowas passieren kann. Überall geht mal was schief, aber in einem technisch und organisatorisch halbwegs vernünftig gestalteten System greifen dann andere Sicherheitsvorkehrungen, sodass am Ende nichts gravierendes passiert. Dieses Minimum an Vernunft ist eben in einem sozialistischen System offensichtlich nicht gegeben. Das alles ändert aber nichts daran, dass Kernenergie mittelfristig unser Hauptenergieträger wird. Quote Link to post Share on other sites
nudel 1 Posted April 26, 2006 Report Share Posted April 26, 2006 Über dem großen Teich müssen die Operatoren in einem Problemfall noch selbst Hebel umlegen. In Deutschland sitzen min. 2 Operatoren (oder sind es doch mehr? weiß ich nicht mehr so genau) einfach nur herum. Wenn ein Problemfall hochkommt, dann ist es die Aufgabe der Operatoren sich in den Stuhl fallen zu lassen und die Zeit zu stoppen, wie lange es braucht bis das System den Fehler behebt. Ist schon irgendwie krass. Woher hast Du denn dieses Wissen? Das habe ich noch nie gehört. Inwie weit der Tschernobyl-Unfall politsch bedingt ist, lässt sich schwer festlegen. Das Experiment, was dort schief lief, sollte eigentlich schon ein paar Stunden früher von einer anderen Operatoren-Mannschaft erledigt werden. Aufgrund einer Leistungsanforderung konnte das Experiment aber nicht zum geplanten Zeitpunkt durchgeführt werden, so dass man es um ein paar Stunden verschob. Um das Experiment überhaupt durchführen zu können, mussten viele automatische Sicherheitssysteme blockiert werden, weil die Steuerungslogik des Kraftwerks eine solche Fahrweise gar nicht zugelassen hätte und eine automatische Reaktorschnellabschaltung durchgeführt hätte. Zumimdest der Verhalten nach dem Unfall würde ich aber schon dem politischen System zuschreiben. Es hat Tage gedauert, bis man die unmittelbar betroffene Bevölkerung informiert hat. Die Evakuierung fand viel zu spät statt. Ich denke (und hoffe), dass in Deutschland wesentlich schneller gehandelt worden wäre. Quote Link to post Share on other sites
sladaloose 6 Posted April 26, 2006 Report Share Posted April 26, 2006 Über dem großen Teich müssen die Operatoren in einem Problemfall noch selbst Hebel umlegen. In Deutschland sitzen min. 2 Operatoren (oder sind es doch mehr? weiß ich nicht mehr so genau) einfach nur herum. Wenn ein Problemfall hochkommt, dann ist es die Aufgabe der Operatoren sich in den Stuhl fallen zu lassen und die Zeit zu stoppen, wie lange es braucht bis das System den Fehler behebt. Ist schon irgendwie krass. Woher hast Du denn dieses Wissen? Das habe ich noch nie gehört.Ich arbeite im Kraftwerkssektor, da zwar in der IT-Sparte und hauptsächlich für fossile Kraftwerke, aber war auch schon mal bei den "Kernies" und hab mir ein bisschen Wissen abgezapft. Man hat ja sonst nichts zu tun Quote Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted April 26, 2006 Report Share Posted April 26, 2006 Es ist aber Sache des Systems, wer sich "Ingenieur" nennen darf und wie er ausgebildet ist.Nun, dazu aber kann ich Dir aus eigener Erfahrung sagen, dass gerade z.B. aus dem Arbeiter- und Bauernstaat Ingenieure kommen, die ihre Kollegen aus dem goldenen Westen in Sachen Fachwissen und Ausbildung mal ganz locker in die Tasche stecken...... Quote Link to post Share on other sites
Guest Pferdestehler Posted April 26, 2006 Report Share Posted April 26, 2006 Interessant finde ich vor allem, dass heute auf dem Gelände des AKW eine Trauerveranstaltung stattfindet. Dass die anderen Blöcke von Tschernobyl kurz nach dem Unfall wieder ans Netz gingen und noch jahrelang Strom lieferten. Soooo ernst ist die Strahlenbelastung anscheinend nicht .. oder sind Ukrainer einfach besser auf Strahlung vorbereitet ?Da gab es letzte Woche einen interessanten Themenabend bei Arte, den solltest Du Dir mal geben, DVD gerne als Kopie. Da bekommt man das kalte Grausen. Zwei Minuten durfte jeder der sogenannten Liquidatoren insgesamt vor Ort arbeiten, inklusive Weg zum Arbeitsbereich. Manche blieben bis zu 7 Minuten, auch noch nicht viel. Trotz Schutzbekleidung sind fast alle Liquidatoren gestorben. Teilweise innerhalb von Stunden.Bewohner der "verbotenen Zone" um den Reaktor bekommen schon mal Nasenbluten oder Kopfschmerzen, wenn sie an bestimmten Stellen durch den Wald gehen. Schilddrüsenkrebs ist eine verbreitete Kinderkrankheit dort, Tumore in Lungen und Augen ebenfalls.Das Cäsium-137 wird der Menschheit noch lange erhalten bleiben, man könnte sagen "ewig". Und auch in Westeuropa sind die Folgen heute noch nachweisbar. Akut. Interessante Beschreibung der Vorgänge Quote Link to post Share on other sites
nudel 1 Posted April 26, 2006 Report Share Posted April 26, 2006 Ich arbeite im Kraftwerkssektor, da zwar in der IT-Sparte und hauptsächlich für fossile Kraftwerke, aber war auch schon mal bei den "Kernies" und hab mir ein bisschen Wissen abgezapft. Hmm, da hat man Dir aber wohl etwas falsches erzählt. Man wollte wohl angeben, wie toll die deutschen Kraftwerke im Vergleich zu amerikanischen Kraftwerken sind. Beim Störfällen läuft aber in allen Kernkraftwerken alles automatisch. Quote Link to post Share on other sites
Grobi 5 Posted April 26, 2006 Report Share Posted April 26, 2006 Nun, ich arbeite für einen Hersteller von baulichen Brandschutzmaßnahmen. Ein großes Problem waren in Tschernobyl die außer Kraft gesetzten Brandschutzeinrichtungen. Einzelne Brandabschnitte waren nicht getrennt, Brandschutztüren waren teilweise ausgehängt um den Mitarbeitern einen Fluchtweg offen zu halten etc Letzten Endes hat ja ein Feuer das ganze Dilemma ausgelöst... In deutschen KKW wäre das unvorstellbar. Grobi Quote Link to post Share on other sites
Guest Pferdestehler Posted April 26, 2006 Report Share Posted April 26, 2006 Ich denke nicht, daß Brandschutzmaßnahmen da irgendwas gemildert hätten. Das Problem war der überkritische Reaktorzustand. Und den bekommst Du nicht mehr abgekühlt, wenn erstmal die Kernschmelze läuft. Über Kühlwasser oder Löschmittel lacht das Unglücksklümpchen da wohl nur noch. Quote Link to post Share on other sites
nudel 1 Posted April 26, 2006 Report Share Posted April 26, 2006 Letzten Endes hat ja ein Feuer das ganze Dilemma ausgelöst... Ich habe schon viele Theorien über den Unfall gelesen. Aber von einem ursächlichen Feuer habe ich bisher noch nie etwas gehört. Wie soll den ein Feuer zu der Katastrofe geführt haben? Quote Link to post Share on other sites
christian_lej 1 Posted April 26, 2006 Report Share Posted April 26, 2006 Letzten Endes hat ja ein Feuer das ganze Dilemma ausgelöst... In deutschen KKW wäre das unvorstellbar.Eigentlich erschreckend wie wenig die Menschen 20 Jahre danach über KKW wissen. Man sollte doch wenigstens die unterschiedlichen Bauweisen der KKWs kennen. In Tschernobyl sind der Moderator und das Kühlmittel getrennt, während in westlichen KKW das Kühlmittel auch gleichzeitig Moderator ist.Natürlich ist eine solche Katastrophe in Deutschland nicht vorstellbar, weil die Bauart der KKWs und Wirkungsweise der Moderatoren unterschiedlichen ist. Graphit hat einen positive Dampfblasenkoeffizient als Moderator. Ein positiver Dampfblasenkoeffizient bedeutet, dass sich die thermische Leistung eines Reaktors erhöht, wenn sich im Kern Hohlräume bilden, entweder durch Gasblasen im Kühlmittel oder Moderator oder durch den Verlust von Kühlmittel oder Moderatorflüssigkeit. Bei genügend großem Dampfblasenkoeffizienten und einem nicht ausreichend schnellen Regelsystem kann sich eine positive Rückkopplung ergeben, sodass das gesamte Kühlmittel oder der Moderator in kürzester Zeit verdampfen.Bei unseren Leichtwasserreaktoren haben wir einen negativen Dampfblasenkoeffizienten. Verdampft dort das Kühlmittel, dann kommt die Kettenreaktion der Kernspaltung zum erliegen. Mit Feuer oder fehlenden Brandschutztüren hat das Dilemma daher sicherlich sehr wenig zu tun und wer so dumm wäre Wasser auf brennendes Graphit zum Löschen zu kippen, darf sich über die anschließende radioaktive Wolke nicht wundern. Quote Link to post Share on other sites
BELuser 26 Posted April 26, 2006 Report Share Posted April 26, 2006 Interessant: Deutsche Kernkraftwerke sollen eine theoretische Unfallhäufigkeit von 3 x 10-5 (finde Zeichen nicht: 10 hoch minus 5 ) haben. Das heißt drei Unfälle auf 100.000 Betriebsjahre. Abzüglich aller Notfallmaßnahmen sinkt diese Häufigkeit auf etwa 3 Unfälle pro 1.000.000 Jahre. Zahlen sind seriös. Gruß Quote Link to post Share on other sites
LiLa 2 Posted April 26, 2006 Report Share Posted April 26, 2006 Für den Druckwasser(schrott)reaktor in Biblis gelten diese Zahlen mit Sicherheit nicht.Schließlich kam es dort bereits 1987 (und damit nicht 100.000 sondern gerade mal 13 Jahre nach Inbetriebnahme) zu einem solch gravierenden Störfall, dass nicht mehr viel zu einem mit Tschernobyl vergleichbaren GAU gefehlt hat. Quote Link to post Share on other sites
Flo 1 Posted April 26, 2006 Report Share Posted April 26, 2006 So sieht es heute in der Sperrzone aus, sind aber auch ältere Bilder dabei:http://www.angelfire.com/extreme4/kiddofspeed/cherlinks.html Quote Link to post Share on other sites
nudel 1 Posted April 26, 2006 Report Share Posted April 26, 2006 Für den Druckwasser(schrott)reaktor in Biblis gelten diese Zahlen mit Sicherheit nicht.Schließlich kam es dort bereits 1987 (und damit nicht 100.000 sondern gerade mal 13 Jahre nach Inbetriebnahme) zu einem solch gravierenden Störfall, dass nicht mehr viel zu einem mit Tschernobyl vergleichbaren GAU gefehlt hat.Und wieder jemand, der die Wahrscheinlichkeitsrechnung nicht verstanden hat. Quote Link to post Share on other sites
Guest Pferdestehler Posted April 26, 2006 Report Share Posted April 26, 2006 Denn merke: Die Wahrscheinlichkeit ist mit Sicherheit unvorhersehbar. Quote Link to post Share on other sites
BELuser 26 Posted April 26, 2006 Report Share Posted April 26, 2006 Für den Druckwasser(schrott)reaktor in Biblis gelten diese Zahlen mit Sicherheit nicht.Schließlich kam es dort bereits 1987 (und damit nicht 100.000 sondern gerade mal 13 Jahre nach Inbetriebnahme) zu einem solch gravierenden Störfall, dass nicht mehr viel zu einem mit Tschernobyl vergleichbaren GAU gefehlt hat. Fastunfall ist aber nicht Unfall. Wobei mir der Gedanke eines Unfalls natürlich auch nicht behagt. Dennoch würde ich die Atomkraft nicht verteufeln. Im Gegenteil. Selbst bei einem GAU müssen die Auswirkungen nicht mit denen in Tschernobyl vergleichbar sein. Die Menge der austretenden Strahlung können auch bei einem GAU sehr gering sein. (Konjunktiv) Gruß Quote Link to post Share on other sites
Grobi 5 Posted April 26, 2006 Report Share Posted April 26, 2006 So, ich habe mich nochmal etwas belesen Mein Arbeitgeber hatte einen EU Auftrag um den baulichen Brandschutz Anfang der 90er zu untersuchen und zu verbessern. Dabei kamen die gruseligen Zustände ans Licht. Aufgrund des mangelhaften Brandschutzes kann unter Umständen schon ein normales Feuer zum GAU führen. Für den GAU damals war das Feuer natürlich nicht auslösend - es unterstützte höchstens die Ausbreitung der radioaktiven Wolke. Grobi Quote Link to post Share on other sites
BELuser 26 Posted April 26, 2006 Report Share Posted April 26, 2006 meinst du Tschernobyl oder deutsche AKW? Gruß Quote Link to post Share on other sites
Überwachter 0 Posted April 26, 2006 Report Share Posted April 26, 2006 Schon erstaunlich das es diesen Planeten noch gibt. http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Ere...learem_Material Quote Link to post Share on other sites
BELuser 26 Posted April 26, 2006 Report Share Posted April 26, 2006 der Link wurde zur Löschung vorgeschlagen. Mag also nicht sonderlich seriös sein. Dennoch: Bei der Kernkraft gibt es die wenigsten Unfälle überhaupt klick In den OECD-Ländern trat bisher KEIN Unfall mit Atomenergie auf. In den kommunistisch regierten Ländern gibt es bisher 1 Unfall (Tschernobyl). Die meisten Todesfälle hat das gute Erdöl zu verzeichnen (OECD) bzw. die Wasserkraft bei den Kommunisten (Staudammbruch in China) Quote Link to post Share on other sites
sladaloose 6 Posted April 26, 2006 Report Share Posted April 26, 2006 Kernkraft ist doch eine wirklich saubere Energie. Müsste man nur noch den Müll der entsteht auch noch irgendwie nutzen lassen. Besser ist nur noch die Kernfusion. Und Energie aus Vakuumfluktuationen zu ziehen, das können wir noch nicht mal in der Theorie Quote Link to post Share on other sites
glückspilz 16 Posted April 26, 2006 Author Report Share Posted April 26, 2006 In den OECD-Ländern trat bisher KEIN Unfall mit Atomenergie auf. Wenn man nur Unfälle der INES Stufe 7 (Katastrophaler Unfall) als Unfall zählt stimmt dies. Nur fängt bereits bei Stufe 4 die einstufung Unfall an. Einen Stufe 5 Unfall (Ernster Unfall) gab es u.a. 1957 in GB und 1979 in den USA. (beides OECD-Länder) Die Löschung des Artikel ist beantragt worden da in dieser Liste auch Störfälle aufgezählt sind. Kernkraft ist doch eine wirklich saubere Energie. Nur werden beim Abbau des Urans grosse Gebiete verstrahlt. Sinnvoll wäre die Nuklertechnik nur wenn man auch das Plutonium verwenden würde (weniger abfall). Ehe man über neue Kraftwerke nachdenkt sollte man erst den Wirkungsgrad der aktuellen Kraftwerke auf über 40% steigern. Die verbesserung des Wirkungsgrades bringt weit mehr als irgendein Neubau. Quote Link to post Share on other sites
nudel 1 Posted April 26, 2006 Report Share Posted April 26, 2006 Ehe man über neue Kraftwerke nachdenkt sollte man erst den Wirkungsgrad der aktuellen Kraftwerke auf über 40% steigern. Die verbesserung des Wirkungsgrades bringt weit mehr als irgendein Neubau. Da hast Du grundsätzlich Recht. Aber sieh Dir mal die deutsche Politik an: Der werden Kraftwerke, die mit viel Geld aus dem Boden gestampft wurden, schon vor ihrer projektierten Laufzeit wieder stillgelegt. Das ist volkswirtschaftlicher Schwachsinn. So etwas kann man sich erlauben, wenn man überhaupt nicht mehr weiß, wohin mit dem Geld. Aber glücklicherweise befindet sich Deutschland momentan auf einem wirtschaftlichen Hoch, so dass wir uns diesen Schritt problemlos erlauben können. Quote Link to post Share on other sites
LiLa 2 Posted April 27, 2006 Report Share Posted April 27, 2006 In den OECD-Ländern trat bisher KEIN Unfall mit Atomenergie auf.Aha, Ungarn gehört also nicht zur OECD? Ungarn: nicht nur aus Harrisburg und Tschernobyl, auch aus der Wiederaufarbeitungs-anlageim britischen Sellafield, vom Monju-Brüter oder aus der Wiederaufarbeitungsan-lagevon Tokaimura in Japan und aus Brunsbüttel an der Elbe. Wo Menschen arbeiten,machen sie Fehler. Sie können von Glück sagen, dass die nach jedem Unfall aufs Neueals „unerklärlich“ eingestufte Verkettung von Fehlleistungen nicht immer so hart be-straftwird, wie 1986 in der Ukraine und seinen Nachbarstaaten. In Block 2 des Atom-kraftwerksPaks, 115 Kilometer südlich der ungarischen Hauptstadt Budapest gelegen,blieb es bei der Überhitzung und Zerstörung von 30 hochradioaktiven Brennelementen,die sich in einen Haufen strahlenden Schutt am Boden eines mit Wasser geflutetenStahlkessels verwandelten. Es blieb bei einer massiven Freisetzung radioaktiver Edelga-se,die in hoher Konzentration in den panisch geräumten Reaktorsaal strömten und diespäter, um die Halle für Personal in Strahlenschutzanzügen wieder zugänglich zu ma-chen,mit höchster Ventilatorleistung volle 14 Stunden ungefiltert in die Umgebung ge-blasenwurden.Der Name Paks steht für den schwersten Unfall in einem europäischen Atomreaktor seitTschernobyl. Die Überhitzung des hochradioaktiven Materials spielte sich noch dazuaußerhalb des verbunkerten Sicherheitsbehälters ab. Doch die Welt jenseits der ungari-schenGrenzen nahm praktisch keine Notiz von dem nuklearen Inferno, das sich im In-nerneiner mobilen Brennelement-Reinigungsanlage anzubahnen drohte. Die Fachleuteim In-und Ausland, die die Abläufe jener Nacht später rekonstruierten, erkannten be-stürzt,dass es viel schlimmer hätte kommen können. Nicht nur die unaufgeregte Reak-tionder internationalen Öffentlichkeit auf den dramatischen Zwischenfall war neu. DieHavarie von Paks bedeutete auch in anderer Hinsicht eine Premiere. Erstmals hattenwest- und osteuropäische Reaktormannschaften in einer Kaskade aus Sorglosigkeit,Managementfehlern und Routineseligkeit einen schweren Störfall gemeinsam und gera-dezuzielstrebig herbeigeführt. Beteiligt: Konstrukteure und Operateure des deutsch-französischenAtomkonzerns Framatome-ANP (einer Tochter des französischen Areva-und des deutschen Siemens-Konzerns), Betriebsmannschaften des Atomkraftwerkssowjetischer Bauart in Paks und Fachleute der ungarischen Atomaufsichtsbehörde inBudapest. Sie alle traf ein Teil der Verantwortung – und sie kamen glimpflich davon.Als die 30 Brennelemente, immerhin rund ein Zehntel einer vollen Reaktorkernbela-dung,nach der chemischen Reinigung nicht genügend gekühlt wurden, brachten sie zu-erstdas Kühlwasser im Reinigungskessel zum Sieden, kochten dann regelrecht trocken,erhitzten sich auf bis zu 1200 Grad Celsius und zerbröselten schließlich wie Porzellan,als die überforderten Operateure nach pannenreichen Versuchen, die große Katastrophezu vermeiden, einen Sturzbach aus kaltem Wasser auf sie leiteten. Zu diesem Zeitpunktlag eine atomare Verpuffung, also eine begrenzte, aber unkontrollierte Kettenreaktionnach Überzeugung der Reaktorphysiker im Bereich des Möglichen. Mit verheerendenFolgen nicht nur für die Umgebung des Kraftwerks Paks. Quote Link to post Share on other sites
BELuser 26 Posted April 27, 2006 Report Share Posted April 27, 2006 selbst wenn. Was regen sich alle darüber auf? Sind die über 20.000 Menschen, die beim Dammbruch in China ums Leben kamen etwa egal? Wieso hat alles Schiss vor einem GAU, aber über Dammbrüche und deren Folgen redet kein Mensch? Realistisch gesehen ist die Kernkraft deutlich ungefährlicher als alles andere. Interessant auch die Tatsache, dass die Urkaine trotz GAU weiterhin zur Kernkraft steht und AKW nach westlichem Vorbild bauen will. Aber hier schreit alles nach defekten Schweißnähten vom AKW Biblis, was erst für über 1 Mrd. renoviert wurde. Gruß Quote Link to post Share on other sites
traffic 8 Posted April 27, 2006 Report Share Posted April 27, 2006 Zum Glück ist die Staatsform des Sozialismus, die diese Katastrophe verursacht hat, mittlerweile weitgehend abgeschafft.Stimmt, leider sind die Gepflogenheiten noch nicht gänzlich modernisiert. Hat man gut beimUntergang der Kursk sehen können. "Brauchen wir nichts zu sagen, regeln wir alles selbst." Irgendwie wirkt das System in den alten Sovietrepubliken noch recht vertuschend und kurzsichtig. Die Verharmlosung läuft hier genauso, bis irgendein Medium aufmerksam wird und das an die Öffentlichkeit bringt. Dann folgen Abwiegelung, Prüfung, Erörterungen usw, bis das ganze allmählich im Sande verläuft. Siehe Sellafield etc. Grund ist nicht die Ideologie, sondern, neben pseudo-egoistischen wirtschaftlichen Erwägungen, die Unfähigkeit des Menschen, aus Fehlern zu lernen. Quote Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted April 27, 2006 Report Share Posted April 27, 2006 Sind die über 20.000 Menschen, die beim Dammbruch in China ums Leben kamen etwa egal?Ich muss hier mal nachfragen, wann das denn war?Wieso hat alles Schiss vor einem GAU, aber über Dammbrüche und deren Folgen redet kein Mensch?Dammbrueche treten in der Regel recht langsam auf und koennen durch die Ueberwachungsmassnahmen eigentlich recht gut vorher gesagt werden. Deshalb kann man eigentlich noch schnell genug evakuieren.Ausserdem spuelt bei einem Dammbruch einmal 'ne Welle durch die Gegend - die zwar auch verheerende Schaeden anrichten kann - und bei einem GAU im KKW pflegt gleich mal 'ne ganze Region ueber Jahrzehnte oder laenger unbewohnbar gemacht zu werden. Ganz abzusehen von der weiteren Ausbreitung der Auswirkung..... Quote Link to post Share on other sites
BELuser 26 Posted April 27, 2006 Report Share Posted April 27, 2006 @ Harry 26.000 Tote beim Banqiao/shimantan Staudamm-Bruch. Keine Ahnung wann das war. Siehe Link oben. Gruß Quote Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted April 27, 2006 Report Share Posted April 27, 2006 1975 war es, habe ich gerade nachgelesen. Die Teile haben wohl waehrend eines Typhoons nachgegeben.... Quote Link to post Share on other sites
Guest GM_ Posted April 27, 2006 Report Share Posted April 27, 2006 26.000 Tote beim Banqiao/shimantan Staudamm-Bruch. Keine Ahnung wann das war. Siehe Link oben.Wikipedia sagt:Der Banqiao-Staudamm und der Shimantan-Staudamm gehören zu den 62 Staudämmen in der Zhumadian-Präfektur in Chinas Henan-Provinz, die 1975 während eines außergewöhnlichen Taifuns katastrophal versagten. Ungefähr 86.000 Menschen starben durch die Überschwemmung und weitere 145.000 durch die darauf folgenden Epidemien.Also fast eine viertel Million Tote durch einen Unfall mit Wasserkraft. Verantwortlich ist aber auch hier genauso nicht die Technik sondern das System. Was meine obige These bestätigt. Quote Link to post Share on other sites
BELuser 26 Posted April 27, 2006 Report Share Posted April 27, 2006 sehe ich auch so. Und es hat sich bis heute nicht viel geändert, wenn ich mir nur die Chemie-Unfälle an großen Flüssen anschaue. Quote Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted April 28, 2006 Report Share Posted April 28, 2006 Also fast eine viertel Million Tote durch einen Unfall mit Wasserkraft.Verantwortlich ist aber auch hier genauso nicht die Technik sondern das System. Was meine obige These bestätigt.Nun - ich wuerde das ein wenig relativieren wollen. Die zusammen gebrochenen Daemme sind zu einer Zeit errichtet worden, in der es darauf ankam, schnell die Energien zu finden, um das riesige Volk zu ernaehren. Natuerlich wurden dabei konstruktive Nachlaessigkeiten begangen, die letztendlich zum Zusammenbruch der Daemme fuehrten. Das ist ohne weiteres dem politischen System anzulasten. Das System hat sich bis heute nicht grossartig geaendert, wohl aber die Anforderungen zur Sicherheit bei den Daemmen. Mittlerweile haben selbst die kommunistischen Machthaber in China begriffen, dass gewisse Sicherheitsstandards einzuhalten sind, wenn es um die Errichtung von Staudaemmen geht. Dass es uebrigens auch in kapitalistischen Systemen zu aehnlichen Fehlleistungen kommen kann, zeigte erst kuerzlich der Hurrikan Katarina auf recht eindrucksvolle Weise. Selbst die daraufhin wieder errichteten Daemme rund um New Orleans sind noch immer nicht auf die zu erwartenden Sturmkategorien ausgelegt.... Das Gleiche gilt uebrigens auch fuer "Unfaelle" in Chemiewerken. Quote Link to post Share on other sites
BELuser 26 Posted April 28, 2006 Report Share Posted April 28, 2006 Der Vergleich mit den Amis passt schon. Warte mal ab bis das nächste Erdbeben Sickcago erschüttert. Oder war es Lost Angeles? Quote Link to post Share on other sites
Guest GM_ Posted April 28, 2006 Report Share Posted April 28, 2006 Und dennoch ist die Katastrophe in New Orleans nicht wirklich vergleichbar: Zum einen ist das eine andere Größenordnung. Zum zweiten wußten die Leute, die diese Stadt gebaut und sich dort angesiedelt haben, sehr wohl, welche außergewöhnlichen Risiken sie damit eingehen. Das Risiko, dass eine unter dem Meeresspiegel liegende Küstenstadt bei einem Sturm irgendwann wieder im Meer versinkt war immer gegeben, hier wurde die Gefahr in Kauf genommen. Es war ja keine Regierungsentscheidung, die besagte, "Wir bauen da eine Stadt hin.", sondern ein paar Wahnsinnige haben damit angefangen und andere haben weitergemacht. Nein, ich bleibe dabei: Hätte sich in China im letzten Jahrhundert auf natürliche Weise eine freie Wirtschaft entwickelt, dann kann man davon ausgehen, dass auch der Bau von Staudämmen zuerst klein angefangen hätte und dann langsam gewachsen wäre. Solche Wahnsinntaten ohne gesunden Menschenverstand zu betreiben ist eindeutig die Ausgeburt eines totalitären Regimes. Quote Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted April 28, 2006 Report Share Posted April 28, 2006 Es war wohl Stan Frank Is ko.... Und dennoch ist die Katastrophe in New Orleans nicht wirklich vergleichbar: Zum einen ist das eine andere Größenordnung. Zum zweiten wußten die Leute, die diese Stadt gebaut und sich dort angesiedelt haben, sehr wohl, welche außergewöhnlichen Risiken sie damit eingehen. Das Risiko, dass eine unter dem Meeresspiegel liegende Küstenstadt bei einem Sturm irgendwann wieder im Meer versinkt war immer gegeben, hier wurde die Gefahr in Kauf genommen. Nein, ich bleibe dabei: Hätte sich in China im letzten Jahrhundert auf natürliche Weise eine freie Wirtschaft entwickelt, dann kann man davon ausgehen, dass auch der Bau von Staudämmen zuerst klein angefangen hätte und dann langsam gewachsen wäre. Solche Wahnsinntaten ohne gesunden Menschenverstand zu betreiben ist eindeutig die Ausgeburt eines totalitären Regimes.Come on, GM_...... Erstens kannst Du in dieser Beziehung wohl nicht den Kapitalismus mit dem Kommunismus vergleichen, zweitens waren es ausgerechnet die Amerikaner, die den Kommunismus in China implantierten (wenn auch nicht bewusst) und drittens kannst Du wohl kaum einen Staat mit der Volksmenge wie China und deren Wachstum bzw. Energiebedarf mit anderen Voelkern vergleichen. Da gab es gar nicht den Spielraum, 'klein' anzufangen, dort musste gleich geklotzt werden. Zudem spielt noch die wesentlich andere Mentalitaet der Chinesen eine Rolle. Ich bin mir sicher, selbst ein Chiang Kai-Shek haette im Falle des Sieges die Daemme hinklotzen lassen muessen, mit wahrscheinlich genau denselben Ergebnissen.Wieviele Daemme sind denn in der westlichen Welt kollabiert, bevor man es richtig drauf hatte? Und haettest Du mal einen Einwohner von New Orleans vor der Katastrophe gefragt, ob er sich der Risiken bewusst ist, was meinst Du wohl, wie die Antwort ausgefallen waere? Quote Link to post Share on other sites
Guest GM_ Posted April 28, 2006 Report Share Posted April 28, 2006 @HarryB Nun kenne ich die Mentalität der Chinesen nicht. Wir kommen aber nun einmal an der Tatsache nicht vorbei, dass diese Dinge von einem totalitären Regime verbrochen wurden, und niemand kann glaubhaft behaupten, dass unter anderen Vorzeichen das selbe passiert wäre. Das Wirtschaftswachstum kann eben nicht schneller sein, als Energie zur Verfügung steht. Und die Bevölkerung vermehrt sich nicht schneller, als Nahrung vorhanden ist. Die Einwohner von New Orleans kann ich aus ihrer Eigenverantwortung nicht entlassen, auch wenn das Ganze natürlich über einen langen Zeitraum so gewachsen ist: Zum einen hätte die Masse die Möglichkeit gehabt, auf demokratischem Wege entsprechende Schutzmaßnahmen durchzusetzen - bei entsprechender Priorisierung ist alles finanzierbar. Zum andern war es die Entscheidung von jedem Einzelnen, dort hin zu ziehen oder zu bleiben. Sorry, aber ich vertrete auch hier das Prinzip der Eigenverantwortung. Wenn alle anderen von einer Brücke springen, dann muß ich nicht hinterher springen. Quote Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted April 28, 2006 Report Share Posted April 28, 2006 Naja - nun sind ja der Sprung von 'ner Bruecke und die Sicherheit von irgendwelchen Bauten, die den Be- bzw. Anwohnern von den politisch Verantwortlichen vorgegaukelt wird, zwei voellig verschiedene Dinge, oder?Und hier spielt es m.M. nach keine Rolle, obe es sich um ein totalitaeres oder ein vorgeblich demokratisches Regime handelt, wenn da gewisse Interessen tangiert werden, gaukeln beide ihren Buergern etwas vor..... Quote Link to post Share on other sites
dagegen 14 Posted April 28, 2006 Report Share Posted April 28, 2006 Auch wenn man die Möglichkeit hatte, sich zu informieren, und es nicht tut, ist man selbst schuld.Oder soll der Einwohner von New Orleans sagen: Ich wusste nicht, dass das hier so tief liegt. Quote Link to post Share on other sites
sladaloose 6 Posted April 28, 2006 Report Share Posted April 28, 2006 Unwissenheit schützt vor Strafe nicht. Quote Link to post Share on other sites
LiLa 2 Posted April 28, 2006 Report Share Posted April 28, 2006 Sorry, aber ich vertrete auch hier das Prinzip der Eigenverantwortung.Aber genau daran fehlt es doch auch bei dir!Um das zu verdeutlichen, muss ein Zitat von dir nur ein klein wenig verändern: Zum zweiten wußten die Leute, die weiter ungebremst fossile und atomare Energiequellen nutzten, sehr wohl, welche außergewöhnlichen Risiken sie damit eingehen.Und hierbei geht es nicht um regional begrenzte Katastrophen wie in dem Staudammbeispiel oder in New Orleans. Zum einen hätte die Masse die Möglichkeit gehabt, auf demokratischem Wege entsprechende Schutzmaßnahmen durchzusetzen - bei entsprechender Priorisierung ist alles finanzierbar.Du bist doch hier derjenige, der am allerlautesten heult, wenn Schutzmaßnahmen gegen Umweltverschutzung und Klimawandel ergriffen werden, die zusätzliches Geld kosten, wie z. B. Windräder und Solartechnik. Solche Wahnsinntaten ohne gesunden Menschenverstand zu betreiben ist eindeutig die Ausgeburt eines totalitären Regimes. Aha, Ungarn hat also ein totalitäres Regime? Und England etwa auch, du erinnerst dich ja sicher an die Sellafield-Katastrophe im letzten Jahr, haben wir hier ja ausgiebig erörtert. Quote Link to post Share on other sites
BELuser 26 Posted April 28, 2006 Report Share Posted April 28, 2006 man kann es drehen und wenden wie man will. Du kannst den Energiebedarf der Menscheit weder mit Windkraft, mit Wasserkraft, mit Solarenergie oder was auch immer mittelfristig günstig (soll heißen bezahlbar) betreiben. Es geht definitiv kein realistischer Weg an Atomenergie vorbei. Gruß Quote Link to post Share on other sites
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