Guest Jane_Doe Posted October 13, 2005 Report Share Posted October 13, 2005 Vorgestern bin ich bei gelb über eine Ampel gefahren und nach passieren der Haltelinie (ca. 3 bis 4m) geblitzt worden. (Es hat 2x geblitzt und das tut es normal doch nur, wenn man bei rot drüber fährt, oder?) Aber es war gelb!!! Wie kann es passieren, dass der Blitzer trotzdem ausgelöst wird?? Kann es sein, dass ich mit den Hinterrädern über die Kontaktschwelle gefahren bin? Oder dass das Auto hinter mir (blieb an der Ampel stehen) etwas zu weit vorgefahren ist und den Blitz ausgelöst hat? Oder dass die Radarfalle falsch eingestellt ist? Welche Chancen habe ich dagegen vorzugehen? Ich bin noch in der Probezeit und was mir dann blüht weiß ich schon Ärgere mich auch maßlos darüber, weil es eben nicht rot war als ich drüber gefahren bin. Ich hätte auch nicht bremsen dürfen/können weil ein anderes Auto direkt hinter mir war und ich somit einen Auffahrunfall ausgelöst hätte bei dem ich (bei gelber Ampel) eine Teilschuld bekommen hätte (und Auto kaputt).Außerdem gibt es doch die Regelung, dass man wenn man 10m vor einer Ampel ist und die auf gelb umspringt, weiterfahren muß. Nur wenn man weiter entfernt ist, muß man anhalten. Und genauso hab ich es gemacht, nur, dass ich noch näher als 10m vor der Ampel war als diese auf gelb umsprang. Habt ihr Tipps für mich wie ich da wieder rauskomme? Ist zwar mein Auto (heißt, habs selbst bezahlt) aber Fahrzeugbrief- und Schein sind auf meinen Vater ausgestellt. Mein Name erscheint nur bei der Versicherung. Mein Vater und ich sind dort als Fahrer eingetragen. Da ich nicht wie mein Vater aussehe, kann ich nicht sagen dass er gefahren ist.Was mache ich jetzt? Sehe nicht ein, dass ich diese Nachschulung und alles bezahle, zumal ich nicht über eine rote Ampel gefahren bin. Bitte helft mir!!! Habe schon viel im Internet gelesen, doch dort wiederspricht sich jeder.... Quote Link to post Share on other sites
hawethie 278 Posted October 13, 2005 Report Share Posted October 13, 2005 Warte, ab, was kommt und melde dich dann wieder - die Kristallkugeln sind heute gestört Quote Link to post Share on other sites
Gast225 666 Posted October 14, 2005 Report Share Posted October 14, 2005 hawethie Du hast aber einen ganz schönen Verschleiß an den Dingern. Du solltest mal bessere Arbeitsbedingungen einfordern. -----------------Ich hätte auch nicht bremsen dürfen/können weil ein anderes Auto direkt hinter mir war und ich somit einen Auffahrunfall ausgelöst hätte bei dem ich (bei gelber Ampel) eine Teilschuld bekommen hätte (und Auto kaputt).Seit wann das denn? Quelle? --------------Bei einer Lichtzeichenanlage dauert das Gelblicht mindestens drei Sekunden, dabei legst du bei 50 km/h rund 42 Meter zurück. Also genug Zeit anzuhalten oder eben bei kürzerer Entfernung anzuhalten. Der Blitzt löst erst aus, wenn die Ampel auf Rot schaltet. Aber vielleicht handelt es sich auch um eine Kombianlage mit Geschwindigkeitsmessung. Quote Link to post Share on other sites
Jane-Doe 0 Posted October 14, 2005 Report Share Posted October 14, 2005 @hawethie: Hättest Du meinen Text aufmerksam gelesen, würdest Du feststellen, dass ich einige Fragen gestellt habe für die man keine "Kristallkugel" braucht. Aber na ja, warte ich halt ab.... @Gast 225: Das mit der Teilschuld habe ich in einem anderen Internetforum gelesen (oder war`s hier?) und es hörte sich irgendwie logisch an. Warum? Stimmts nicht? Also wenn das mit den 3 Sek. stimmt, siehts ja noch schlechter für mich aus.... Ja.... ich muß wohl irgendwie über die Kontaktschwelle gefahren sein und es kann nur mit den Hinterrädern gewesen sein, weil die Ampel ja (solange sie in meinem Blickfeld war) gelb war.Können die das erkennen oder ist es egal mit welchem Teil des Autos ich drüber gefahren bin? Kombianlage ist es keine, das weiß ich. Quote Link to post Share on other sites
Gast225 666 Posted October 15, 2005 Report Share Posted October 15, 2005 Beim Auffahren spricht zunächst der erste Anschein dafür das der Auffahrende 100 % Schuld hat.Der Gegenbeweis kann natürlich bei Abweichungen geführt werden. Was aber schon massive Abweichungen vom typischen Ablauf voraussetzt-z.Bsp.: mutwilliges Abremsen. Da eine Gelbe Ampel nunmal Anhalten heißt und nicht Gas geben um noch vor Rot drüber zu kommen, stehen die Chancen bei einen Auffahrunfall zeimlich gut.Allerdings gibt es jede Menge Stress und Arbeit-Unfallabwicklung etc. Quote Link to post Share on other sites
hawethie 278 Posted October 15, 2005 Report Share Posted October 15, 2005 Ich hätte auch nicht bremsen dürfen/können weil ein anderes Auto direkt hinter mir war und ich somit einen Auffahrunfall ausgelöst hätte bei dem ich (bei gelber Ampel) eine Teilschuld bekommen hätte (und Auto kaputt).Bremsen kannst du nicht, aber Zeit genug, festzustellen, dass einer hinter dir ist, und das auch noch zu dicht, hattest du? Kann es sein, dass ich mit den Hinterrädern über die Kontaktschwelle gefahren bin? Oder dass das Auto hinter mir (blieb an der Ampel stehen) etwas zu weit vorgefahren ist und den Blitz ausgelöst hat? Oder dass die Radarfalle falsch eingestellt ist?oder dass du gar nicht drauf bist, oder du doch bei rot gefahren bist, oder oder oder - - alles Spekulationen - darum mein Einwand, erst einmal abzuwarten, ob was kommt. Nur wenn man weiter entfernt ist, muß man anhalten. Und genauso hab ich es gemacht, nur, dass ich noch näher als 10m vor der Ampel war als diese auf gelb umsprang.Bist du dir sicher??Faustformel: Geschwindigkeit durch 10 mal drei = Weg pro sek.Also legst du bei 30 km/h ca. 9 m/sek zurück - da das Gelblicht mind. drei sek. beträgt....... Du hast aber einen ganz schönen Verschleiß an den Dingern. Du solltest mal bessere Arbeitsbedingungen einfordern. Die Gewerkschaft der Hellseher, Alleswisser und richtigen tollen Zauberern (HARTZ) ist da schon dran Quote Link to post Share on other sites
DJCORNI 0 Posted October 15, 2005 Report Share Posted October 15, 2005 also grundsätzlich gilt: wenn die ampel gelb ist ist sie eigentlich nicht noch grün sondern eigentlich schon rot - wenn du auf ne gelbe ampel zufährst grundsätzlich wenns geht anhalten und nich "noch schnell" drüberfahren.die blitzer blitzen nur wenn die ampel rot ist und nicht wenn sie gelb ist - hab des neulich ganz toll mitbekommen da stand ich an der haltelinie und direkt vor mir noch ein fahrzeug (quasi direkt neben der ampel) und dann ist die ampel gelb geworden und dann rot und dann hats blitz blitz gemacht - der vor mir is stehen geblieben also hat der sicher keine post bekommen... aber deine chancen sehe ich da schon besser das du n brief kriegst zu deiner auffahrunfalltheorie: wenn du an ne gelbe ampel hinbremst - wieso sollst du dann schuld sein? oder teilschuld? grundsätzlich gilt eh eigentlich so gut wie immer das der der auffährt schuld ist außer er bremst völlig grundlos oder um den hintermann zu ärgern - aber wenn du auf ne kreuzung oder auf ne ampel zufährst dann darfst du eigentlich immer bremsen weil du hinterher immer sagen kannst das die verkehrslage für dich unklar war und du deshalb zB nicht mit 50 über die kreuzung wolltes - und da deine ampel gelb war - wenn ne ampel gelb is darf man so oder so bremsen und wenn der dir drauffährt dann hatte er halt zu wenig abstand und wenn dein auto dann kaputt is: der der schuld is zahlt oder deine schüssel is vollkaskoversichert! Quote Link to post Share on other sites
Jane-Doe 0 Posted October 17, 2005 Report Share Posted October 17, 2005 @Gast225: Hast recht. Ich hätte wirklich bremsen sollen. Jedenfalls werde ich nie wieder noch schnell über eine gelbe Ampel fahren... @hawethie: Ähhhh....ja. Der war schon seit einiger Zeit zu dicht hinter mir. Ärgere mich wirklich, dass ich nicht gebremst habe.....Aber als Fahranfänger ist man mit manchen Situationen noch nicht so vertraut. Aus diesem Fehler werde ich jedenfalls lernen. Ich fragte das alles ja nur, weil ich mich überhaupt nicht damit auskenne. Null Ahnung von so was. Wenn es z.B. nur blitzt wenn man mit vorder und dann mit den Hinterrädern über die Kontaktschwelle fährt, dann wäre die Sache ja schon klar. Ich weiß halt nicht, ob der Blitzer auch durch einmal drüber fahren ausgelöst wird. Aber nach dem, was ich bisher gelesen habe, reichen wohl auch ein paar Räder. Und kann das Auto hinter mir überhaupt den Blitzer auslösen? Und wenn, sehen die das auf dem Foto? Alles das weiß ich nicht und würde es (egal wie die Sache jetzt weitergeht) gerne wissen. Und wenn alles auf meinen Vater zugelassen ist (unsere Anschrift ist auch verschieden), wie ist es dann? Da muß es doch einen einheitlichen Ablauf geben?! Z.B.: Papa bekommt Brief mit Überweisungsträger, zahlt und nimmt alles auf seine Kappe? Ja, da bin ich mir sicher. Mein Fahrlehrer hat das mit den 10m immer gesagt. Aber auch wenns falsch ist, mittlerweile zweifle ich sogar daran, dass es überhaupt 10 Meter waren. Ich war bestimmt doch etwas weiter von der Ampel weg. Kann das alles noch schlecht einschätzen.... Und ihr habt alle recht, dass man bei gelb halten sollte. Was ich von nun an auch ganz bestimmt immer tun werde @djcorni: Ok, meine Auffahrunfalltheorie ist hinfällig. Blöd für mich Ja, stehen bleiben hätte ich auch sollen. Vor allem bei gelb.... @Alle: Ich meld mich sofort wieder wenn der Brief da ist. Dann brauch ich nochmal euren Rat Danke nochmals! Quote Link to post Share on other sites
hawethie 278 Posted October 17, 2005 Report Share Posted October 17, 2005 Eine Ampel hat mind. 3 sek gelb, bevor rot kommt. Wenn man bremsen könnte, reicht das, wenn es blitzt, hättest du bremsen können. Quote Link to post Share on other sites
Gast225 666 Posted October 17, 2005 Report Share Posted October 17, 2005 Aber als Fahranfänger ist man mit manchen Situationen noch nicht so vertraut. Aus diesem Fehler werde ich jedenfalls lernen.Das kommt mir bekannt vor. So ging es sicherlich nicht nur dir oder mir.Das legt sich aber mit der Zeit.Bis dahin lieber einmal mehr bremsen als dann bei rot fahren. Der weitere Ablauf wird sich so gestalten, das dein Vater einen Anhörungsbogen oder Zeugenbefragungsbogen bekommt. Dann kannst du dich ja noch einmal hier melden.Einfach bezahlen geht nicht, da es mindestens 50 Euro kostet und die Sofortkasse nur bis 35 Euro geht. Quote Link to post Share on other sites
SilverBanditS 877 Posted October 19, 2005 Report Share Posted October 19, 2005 also grundsätzlich gilt: wenn die ampel gelb ist ist sie eigentlich nicht noch grün sondern eigentlich schon rot - wenn du auf ne gelbe ampel zufährst grundsätzlich wenns geht anhalten und nich "noch schnell" drüberfahren. ...also mir hat ein mal in einem ähnlichen Fall, wo ich als Zeuge geladen wurde, erklärt, dass das Fahren bei Gelb völlig legal ist. Aber es dient dazu, den VT auf die herannahende Rot-Phase vorzubereiten, und der muss selber abschätzen, ob er noch gefahrlos bei Geld rüber kommt, oder eben nicht...!!! Ich habe bis jetzt auch noch nirgendwo gelesen, dass Fahren bei Gelb einen Verstoß gegen die StVO darstellt. Ergo: Gelb = Grün, nur halt ganz am Ende!!! GrussSilverBanditS Quote Link to post Share on other sites
Gast225 666 Posted October 19, 2005 Report Share Posted October 19, 2005 Das Mißachten des Gelblichtes stellt tatsächlich eine OWi dar und kostete glaube ich 10 Euro. Gelb heißt anhalten, wenn dies gefahrlos möglich ist. Quote Link to post Share on other sites
dagegen 14 Posted October 20, 2005 Report Share Posted October 20, 2005 Sie beachteten nicht das Gelblicht der Lichtzeichenanlage an der o.a. Stelle, obwohl Sie gefahrlos hätten anhalten können. 10,- Kommt in der Praxis wohl eher selten vor. Wenn sich die Kolonne z.B. gerade nur mit 15 km/h bewegt, kann man sicherlich bei gelb gefahrlos anhalten oder einfach weiterfahren. Quote Link to post Share on other sites
Jane-Doe 0 Posted October 20, 2005 Report Share Posted October 20, 2005 An alle: Also, es steht schon mal fest, dass (vorrausgesetzt da kommt überhaupt was) ich gegen die "Mißachtung des Rotlichtes" Einspruch erheben werde. Da die verdammte Ampel nun mal nicht rot war. Und ein gefahrloses Anhalten war schon mal gar nicht möglich. Aber auch in diesem Forum ist es so, dass sich jeder wiederspricht....Wie soll ich denn jetzt wissen, was richtig ist? Drüberfahren oder anhalten??? Kennt ihr eine Website wo man so was verbindlich nachlesen kann? Quote Link to post Share on other sites
falco1 0 Posted October 20, 2005 Report Share Posted October 20, 2005 STVO § 37, Absatz 2: Gelb ordnet an: "Vor der Kreuzung auf das nächste Zeichen warten". In der Verwaltungsvorschrift dazu ist noch zu finden:Die Übergangszeit Gelb richtet sich bei Kraftfahrzeugströmen nach der zulässigen Höchstgeschwindigkeit in der Zufahrt In der Regel beträgt die Gelbzeit 3 s bei zul. V = 50 km/h, 4s bei zul. V = 60 km/h und 5 s bei zul. V = 70 km/h. Damit wird das Thema "Warten vor der Kreuzung" natürlich ad absurdum geführt... Was in Deinem Fall noch ´ne Rolle spielen könnte:Der hinter Dir befindliche PKW ist bei Rot auf die Kontaktschleife gefahren und hat den Blitz ausgelöst. Du warst halt noch im Bereich der Kamera. Kann also durchaus sein, es kommt nix mehr... Ralph Quote Link to post Share on other sites
Jane-Doe 0 Posted October 26, 2005 Report Share Posted October 26, 2005 @falco1: Danke! Ich meld mich in einiger Zeit wieder und sag euch, ob ein Brief gekommen ist. Bis jetzt kam mal noch nix, aber das dauert ja auch bestimmt etwas.Bis dann! Quote Link to post Share on other sites
Jane-Doe 0 Posted November 16, 2005 Report Share Posted November 16, 2005 Es kam immer noch kein Brief....3 Arbeitskollegen von mir sind vor ca. 14 Tagen in eine Radarfalle geraten und der Brief war in etwas mehr als einer Woche bei ihnen.Allerdings war es eine Geschwindigkeitskontrolle und nicht wie bei mir, ein fest installierter Blitzer an einer Ampel. Macht das einen Unterschied? Dauert es bei Rotlichtverstößen länger bis was kommt? Ich bin froh, wenn endlich 12 Wochen rum sind. Villeicht pack ich es ja mit der Verjährungsfrist.... Quote Link to post Share on other sites
dagegen 14 Posted November 16, 2005 Report Share Posted November 16, 2005 In so einem stationären Blitzer kann es schon mal länger dauern, bis der Film voll ist und gewechselt wird. Quote Link to post Share on other sites
Indianer87 0 Posted November 16, 2005 Report Share Posted November 16, 2005 Bei mir war es am 28.08. und es ist immer noch nix da!! *hoff!!! Quote Link to post Share on other sites
Jane-Doe 0 Posted November 23, 2005 Report Share Posted November 23, 2005 @dagegen: Hmm...das habe ich befürchtet.... Ein Kollege von mir sagte, dass die Filme immer jeden Montag gewechselt werden. Das kommt mir aber ein bißchen oft vor. @Indianer87: Dann hoffen wir zusammen Sag mir mal Bescheid, wenn bei Dir was angekommen ist! Quote Link to post Share on other sites
Jane-Doe 0 Posted December 5, 2005 Report Share Posted December 5, 2005 So, das war wohl nix. Der Brief ist jetzt da "Die Rotphase dauerte länger als 1 Sekunde"......Mein Vater hat ihn bekommen, also zumindest erst mal den Anhörungsbogen. Ein Bild von mir ist auch dabei, man kann mich darauf auch gut erkennen. Mein Vater verweigert jetzt erst mal die Aussage und dann warten wir ab.Haben wie eine Chance dagegen vorzugehen, da es ja nun mal nicht rot war und schon gar nicht länger als eine Sekunde?!Ich bin in einem anderen Ort gemeldet als mein Vater (da ich nicht mehr zu Hause wohne). Aber die Polizei bekommt das doch trotzdem raus, oder?! Und wenn er die Aussage verweigert, ist doch klar dass es jemand aus der Familie ist....Meint ihr, wir könnten sagen, dass meine Mutter gefahren ist? (Sie wohnt zwar in einem anderen Bundesland, aber was solls....) Bitte nicht falsch verstehen! Es geht mir nicht darum, mich aus der Verantwortung zu ziehen oder darum, dass ich für so was nicht grade stehen will. Mir geht es darum, dass es nicht rot war und vor allem um die 350 EUR, die die Nachschulung kosten wird (+ die Kohle für den eigentlichen Verstoß). Was meint ihr? Quote Link to post Share on other sites
bube 0 Posted December 5, 2005 Report Share Posted December 5, 2005 Also zwischen gelb und >1 sec. rot ist ja schon mehr als eine Sekunde Unterschied... es wäre recht dünnes Eis, wenn du mit deiner festen Meinung argumentieren wolltest. Auf den Bildern ist ja auch zu sehen, wo du tatsächlich warst - vermutlich deutlich und deutlichst hinter der Haltelinie bzw. mitten auf der Kreuzung. Man sollte hier auch in Betracht ziehen, dass du dich eventuell geirrt hast. Hat Daddy wirklich einen AB bekommen, sollte er eher die Einladung annehemen und überlegen ob er nicht etwa gefahren ist, dies mitteilen und auf einen BGB hoffen. Danach das Übliche... Unter Berücksichtigung der Weihnachtszeit etc. solltest du dann bis Mitte Januar außen vor bleiben und die Sache wäre durch, wenn sie deinem Dad die Überschreitung glauben. In jedem Falle sind die Fristen voll auszureizen, den AB erst nach 2 Wochen losschicken usw. Zeit ist Geld, diesmal umgekehrt. CU bube Quote Link to post Share on other sites
Jane-Doe 0 Posted December 29, 2005 Report Share Posted December 29, 2005 Hallo Leute! Ich habe am 24.12. den Brief vom Ordnungsamt bekommen....Die haben mich also recht schnell gefunden. Liegt vielleicht daran, dass unser Familienname nicht so oft vorkommt....jedenfalls hat es nichts gebracht, dass mein Vater die Aussage verweigert hat.... Ich wollte jetzt erst mal alle Pflichtangaben auf dem Schreiben ausfüllen und ankreuzen das ich "die Tat" nicht zugebe. Gute Idee erstmal? Quote Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted December 29, 2005 Report Share Posted December 29, 2005 Tja, der "Brief" vom Ordnungsamt war wohl der AHB - an Dich gerichtet, oder? Damit ist die Verjaehrungszeit unterbrochen, es sind wieder drei Monate Zeit fuer's Amt. Da gegen Dich bereits ermittelt wird, kannst Du jetzt schreiben, was Du moechtest, der BuGeBe gegen Dich wird beinahe zwangslaeufig erlassen. Dagegen kannst Du Einspruch einlegen, dann geht die Sache vor Gericht. Der Richter schaut sich das Bild an, auf dem Du - wie Du selbst sagst - gut zu erkennen bist, das war's....Deine Behauptung, es sei "Gelb" gewesen, nimmt Dir kein Mensch ab, es sei denn Du kannst nachweisen, dass die Ampelueberwachungsanlage wirklich schon zu frueh los geht...... Quote Link to post Share on other sites
Waschbaerbauch 40 Posted December 29, 2005 Report Share Posted December 29, 2005 die aussage verweigern war auch ein schlechter schachzug, das schränkt den täterkreis unnötig ein. gar nicht reagieren wäre da besser gewesen. (oder das was bube sagte)bringt dir in dem fall natürlich leider nichts mehr, aber merks dir für die zukunft @hawethie: Bremsen kannst du nicht, aber Zeit genug, festzustellen, dass einer hinter dir ist, und das auch noch zu dicht, hattest du?öhm.. dazu muss man nicht erst aussteigen und hinterlaufen.. ein kurzer blick in den spiegel ( <0,3 s) genügt völlig.. Quote Link to post Share on other sites
Guest honkeys Posted December 29, 2005 Report Share Posted December 29, 2005 @Jane-Doe mach dir nichts draus muss demnächst auch zu nachschulung und bin meine pappe, oder besser plastikkärtchen, erstmal los Quote Link to post Share on other sites
Jane-Doe 0 Posted December 30, 2005 Report Share Posted December 30, 2005 @Waschbaerbauch: Ja, ich weiß. Ich habe es meinem Vater auch gesagt, aber er hat nicht auf mich gehört. Sein Kumpel bei der Polizei hat ihm geraten, die Aussage zu verweigern.... Normalerweise muß ich heute auch den Bescheid wieder an das Ordnungsamt zurücksenden, mein Vater meint allerdings ich soll das nicht machen. Aber wenn ich bis nächste Woche warte, dann ist die Frist abgelaufen und ich bin sofort "schuldig".... @honkeys: Oh je....das ist ja noch schlimmer. Was hast Du denn gemacht? Quote Link to post Share on other sites
Jane-Doe 0 Posted February 1, 2006 Report Share Posted February 1, 2006 Ich habe vor ca. 14 Tagen erneut einen Brief vom Ordnungsamt bekommen, diesmal mit zusätzlichen "Beweisfotos". Die haben das geschickt, weil ich ja Einspruch erhoben hatte. Hat wohl nichts genützt...Heute kam dann der entgültige Bussgeldbescheid: 1 Monat Fahrverbot, 4 Punkte und 153 EUR kosten. Es stand allerdings nichts von der Nachschulung oder der Verlängerung der Probezeit drin. Frage: Kommt das später in einem anderen Brief? Ich finde es seltsam, dass es nicht erwähnt wird...vielleicht haben sie ja übersehen, dass ich noch in der Probezeit bin *hoff*. Quote Link to post Share on other sites
bube 0 Posted February 1, 2006 Report Share Posted February 1, 2006 Die probezeitrelevanten Briefe kommen später, oft viiel später... Also die Hoffnung auf eine Minimum reduzieren oder für andere Sachen aufheben. Gruß bube Quote Link to post Share on other sites
Jane-Doe 0 Posted February 2, 2006 Report Share Posted February 2, 2006 Mist Quote Link to post Share on other sites
dagegen 14 Posted February 2, 2006 Report Share Posted February 2, 2006 Für dich ist es gut, wenn die sich mit dem Brief zur Aufforderung zur Nachschulung viel Zeit lassen.Solange du die Nachschulung nicht erfolgreich absolviert hast, sind weitere Verstöße für die Probezeit nicht relevant. Quote Link to post Share on other sites
hawethie 278 Posted February 2, 2006 Report Share Posted February 2, 2006 Für dich ist es gut, wenn die sich mit dem Brief zur Aufforderung zur Nachschulung viel Zeit lassen.Solange du die Nachschulung nicht erfolgreich absolviert hast, sind weitere Verstöße für die Probezeit nicht relevant. Was natürlich keine Aufforderung sein soll... Quote Link to post Share on other sites
Jane-Doe 0 Posted February 6, 2006 Report Share Posted February 6, 2006 Hi, hi, hi....na dann munter weiter bei rot drüber Schicke meinen Führerschein am Donnerstag zum Ordnungsamt. Dann isser halt erstmal weg..... Quote Link to post Share on other sites
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