Kontodatenabruf / Stammdaten

[Guest lichterloh]

Aus dem "Fahrt mit dem Pocket Bike" wie angekündigt neuer Thread.

 

Das Bankgeheimnis war früher vielleicht schon Makulatur, weil es jeder verantwortungslose Richter wegen fadenscheiniger Verdachtsmomente mal eben aushebeln konnte. Aber heute haben wir gar keines mehr. Selbst drittrangige Sesselpupser in FA oder Sozialamt können nun mit minimalem formalem Aufwand die Konten der deutschen Bürger durchstöbern und das Jahre rückwirkend. Der begründete Verdacht einer kriminellen Straftat ist nicht mehr erforderlich. Nur die persönliche Meinung eines Staatsbürokraten, daß der Bürger möglicherweise Steuern hinterziehen könnte, reicht aus. Der betroffene Bürger erfährt i.d.R. nicht einmal von der Überprüfung, wenn sich der Verdacht nicht bestätigt. Der Beamte muß sich für den Mißerfolg nicht zu rechtfertigen. Entsprechend exzessiv wird davon Gebrauch gemacht. Einige Banken haben schon Zahlen veröffentlicht und eine Erhöhung der Kontoführungsgebühren angekündigt.

 

Und da genau liegt im Detail der Fehler. Die Konten können auch nach dem 01.04. eben NICHT mal eben durchstöbert werden. Es kann mit entsprechender Genehmigung (der Hausmeister darf das nämlich nicht wie's hier tw dargestellt wird) ein Abruf der Kontostammdaten erfolgen. Und die meisten wissen gar nicht was das ist, sondern maulen gleich plakativ rum, man könnte genau sehen wer wann was auf seinem Konto veranstaltet hat.

 

Die Stammdaten enthalten Name, Anschrift, Kontonummern, Kontoeröffnungsdatum und weitere Verfügungsberechtigte. Keine Salden, Umsätze etc.!

 

Eine weitergehende Abfrage ist nur auf deutlich längerem Behördenweg möglich, und ist nahezu unverändert zu dem Verfahren vor dem 01.04..

 

Der Abruf der Stammdaten dient nur (im Verdachtsfall) zur Überprüfung, ob jemand, der Sozialleistung beantragt hat (niemand sonst!!) auch wirklich alle bankmäßigen Finanzquellen angegeben hat. Nur wenn bei dieser Abfrage (die bei weitem nicht oft ausgeführt wurde bisher s.u.) ein Konto auftaucht, das nicht angegeben wurde, wird weitergeprüft. Und das finde ich absolut in Ordnung! Es kann nicht sein das Leute Sozialleistungen beantragen, obwohl sie das Geld eigentlich selber hätten aber den Behörden schlichtweg verschweigen. Das ist kein Schutz der eigenen Daten, das ist schlichtweg asozial!

 

Nächster Punkt, laut dem Bundesamt für Finanzen sind seit Mai knapp über 1.000 Kontoabfragen durchgeführt worden (BÖRSE ONLINE Ausg. 30/2005, S. 60). Das ist nun wahrlich nicht viel, da sollte man durch BILD-niveaumäßiges Rumgemaule mal nicht die Pferde scheu machen.

Zu den steigenden Preisen durch Kontoführungsgebühren, zitiere ich aus o.a. Quelle den Verbraucherschützer Hartmut Strube: "Banken erbringen hier keine Eigenleistung, sie handeln in Erfüllung ihrer gesetzlichen Pflicht. Das ist kostenfrei zu tun."

 

Noch Fragen?

[glückspilz 16]

#Zu den steigenden Preisen durch Kontoführungsgebühren, zitiere ich aus o.a. Quelle den Verbraucherschützer Hartmut Strube: "Banken erbringen hier keine Eigenleistung, sie handeln in Erfüllung ihrer gesetzlichen Pflicht. Das ist kostenfrei zu tun."

 

Noch Fragen?

ja,

 

Wie finanzieren die Banken den Kostenaufwand es Kontodatenabrufes? Es kaum vorstellbar, das diese Kosten vom Gewinn finanziert werden. Daher nehme ich an, das die Kosten auf die Kunden verteilt werden.

[Guest lichterloh]

Naja als Bank gibts verschiedene Möglichkeiten, einzusparen. Weniger Zinsen auf Guthaben zu vergeben z.B. bzw Darlehenszinssätze hochsätzen, im Bereich der Zinserträge/-aufwenden. In einer GuV / Bilanz kann man da schon einiges veranstalten

 

Direkt an die Kunden weitergeben dürfen Banken diese Kosten m.W. (!!!) nicht.

 

 

 

Ich möchte erwähnen, dass die Aussagen zu diesem Thema lediglich meine höchstpersönliche Einstellung widergeben!

[Thomas.B 0]

@ lichterloh:

Ah ja, daher weht der Wind. In Stufe 1 geht es nur um die Stammdaten und das ist ja gar nicht so schlimm. Und außerdem geht es nur um die Überführung von Sozialbetrügern. Die Banken haben dem Überwachungswahn der Beamten in vollem Umfang Vorschub zu leisten - entgegen ihren geschäftlichen Interessen und natürlich kostenlos. Habe ich es so ungefähr?

 

Das widerspricht teilweise meinen Informationen und selbst wenn es dabei bleiben sollte, wäre es schon schlimm genug. Aber die Geschwindigkeit, mit der Datenschutz und demokratische Rechte abgebaut werden, nimmt ständig zu - warum sollte man sich gerade an dieser Stelle beschränken?

 

Mein Wissenstand ist folgender:

 

Alle datenschutzrechtlichen Daten der Konten der Bundesbürger (ca. 500 Mill.) sind dem direkten Zugriff folgender Behörden ausgesetzt: FA, AA, Sozialämter, Kinder- und Wohngeldstellen, BaFöG-Ämter

 

Über die von Dir bereits aufgezählten sogen. Stammdaten hinaus betrifft das auch den Konto- bzw. Depotstand, sobald ein Anfangsverdacht gegeben ist. Ob das der Fall ist, entscheiden die Beamten der o.g. Ämter selbst.

 

Zumindest die Abfrage der Stammdaten funktioniert einfach per direktem EDV-Zugriff. Die dafür erforderlichen Technik und Software haben die Banken bereitzustellen. So etwas ist nicht leicht zu realisieren, da hohe Sicherheitsanforderungen bestehen. Dementsprechend hoch sind die Kosten.

 

Die Historie der Konten haben die Banken jahrelang zu speichern. Diese Abfrage erfordert wohl im Moment immer noch eine richterliche Entscheidung. Kann sein, daß auch die Staatsanwaltschaft diese Befugnisse hat - müßte ich nachschlagen.

 

Die Argumentation der Regierung, daß diese Maßnahmen "nur" zur Vereitelung von Sozialbetrug (Hartz IV) dienen bzw. vorgesehen sind, wird von vielen Fachleuten bezweifelt. Das entspricht auch meiner persönlichen Meinung.

 

 

> da sollte man durch BILD-niveaumäßiges Rumgemaule mal nicht die Pferde scheu machen.

 

Bitte bemühe Dich auch bei kontroversen Ansichten sachlich zu bleiben. So etwas bringt nichts bzw. geht nach hinten los.

 

Bitte beantworte folgende Fragen möglichst mit ja/nein oder wenigstens kurz:

1. Gibt es in Deutschland noch ein Bankgeheimnis?

2. Findet eine Demontage des Datenschutzes und der Bürgerrechte statt?

 

Fakultativ:

Wem nützt das? (Wenn es sich machen läßt, bitte keine Terroristenmärchen a la Beckmann...)

 

Dann reden wir noch mal über scheue Pferde.

 

Gruß

Thomas

[Guest lichterloh]

Bitte beantworte folgende Fragen möglichst mit ja/nein oder wenigstens kurz:

1. Gibt es in Deutschland noch ein Bankgeheimnis?

2. Findet eine Demontage des Datenschutzes und der Bürgerrechte statt?

Hallo ThomasB,

 

Kurz und knapp, wer nichts zu verbergen hat, hat auch nichts zu befürchten.

 

Wer Sozialleistungen haben möchte, soll halt nicht bescheissen. Dann muss er auch nicht bangen. Und solange kein "Anfangsverdacht" besteht auch nicht. Und für einen Anfangsverdacht ist zu 95% jeder selbst verantwortlich.

 

Und von wegen dass es kein Bankgeheimnis mehr gibt: wie bereits erwähnt, werden bestimmte Daten nur in bestimmten Situationen unter bestimmten Voraussetzungen für bestimmte Personengruppen zugänglich.

 

Und deswegen kann man nun wirklich nicht davon reden dass das Bankgeheimnis wegfällt. Das wäre der Fall wenn ich hier munten von unseren Kunden Salden / Kontobewegungen etc. schreiben würde.

 

Aber das wäre alles nicht nötig, wenn es nicht zuviele in dieser Republik für nötig hielten, den Staat zu bescheißen. Weniger Steuerflucht, weniger Betrugsversuche bei Sozialgeldern könnten die Haushalte bei weitem besser sanieren als alles andere und würden solche Methoden gar nicht erst notwendig werden lassen.

 

Ich bin kein großer Befürworter dieser Abfragen, aber ich sehe ein dass sie -- leider Gottes -- notwendig sind.

 

Edit: Und damit sind wir auch bei Punkt zwei: es gibt Einschränkungen, aber dafür dass diese leider notwendig sind, sind immer noch die Leute in diesem Land (zumindest in vielen Fällen) selber verantwortlich!

 

Gruß

lichterloh

 

 

Ich möchte erwähnen, dass die Aussagen zu diesem Thema lediglich meine höchstpersönliche Einstellung wiedergeben!

[Thomas.B 0]

@ lichterloh:

 

> wer nichts zu verbergen hat, hat auch nichts zu befürchten

 

und deshalb brauchen wir auch keine demokratischen Rechte. Unnützes Zeug, das nur mißbraucht werden könnte...

Oh Mann - lichterloh - ist das wirklich Deine politische Einstellung? Warum suchst Du Dir dann nicht eine nette kleine Diktatur - es gibt ja noch ein paar?

Bestätige bzw. dementiere das bitte erst einmal - dann entscheide ich, ob es Sinn hat, mit Dir zu diskutieren. Ich bin in der DDR aufgewachsen, da massiv angeeckt und habe viele Ungerechtigkeiten einstecken müssen. Bürgerrechte und Datenschutz sind ein hohes Gut, das die Bürger insbesondere vor Willkür durch den Staat schützen soll. Das ist für mich nicht verhandelbar.

 

> Wer Sozialleistungen haben möchte, soll halt nicht bescheissen.

 

Schon richtig, aber es geht beileibe nicht nur um Sozialleistungen. Die wirklich interessanten Fälle spielen sich in ganz anderen Bereichen ab. Der Rest ist nur eine Geschichte für den einfältigen Teil der Bevölkerung.

 

> Und deswegen kann man nun wirklich nicht davon reden dass das Bankgeheimnis wegfällt. Das wäre der Fall wenn ich hier munten von unseren Kunden Salden / Kontobewegungen etc. schreiben würde.

 

Sehe ich ganz anders. Ganz oder gar nicht - das ist wie ein bißchen schwanger...

Die Sache ist auch jenseits der Fragen demokratischer Grundsätze ein Problem. Der Schaden für den Finanzmarkt Deutschland und damit die deutsche Wirtschaft ist verheerend.

 

> Aber das wäre alles nicht nötig, wenn es nicht zuviele in dieser Republik für nötig hielten, den Staat zu bescheißen.

> ... könnten die Haushalte bei weitem besser sanieren als alles andere

 

Glaubst Du etwa, daß man diesen Staat sanieren kann, indem jeder brav seine Steuern bezahlt, die mit schöner Regelmäßigkeit erhöht werden? Vergiß es! Und selbst wenn - wozu um Himmels Willen? Je mehr Geld da ist, um so mehr wird vergeudet.

Wie ich immer sage: Jeder diesem Staatssystem entzogene Euro ist ein guter Euro.

Die Steuern in Deutschland sind gemessen daran, was der Staat dafür für die Bevölkerung leistet, gnadenlos überzogen. Wir haben es mit einem riesigen aufgeblähten Abzocksystem zu, das im wesentlichen mit sich selbst, seiner Finanzierung und seiner Sicherung zu tun hat. Solange das so ist, bezahle ich meiner Steuern mit höchstem Widerwillen.

Falls Du einen Unternehmer, Selbständigen, Freiberufler oder sonstigen Leistungsträger kennst, der das (aufrichtig) anders sieht, hast Du ein ganz seltenes Exemplar erwischt.

 

Meine Ideen zur Sanierung erspare ich Dir. Sie werden Dir wohl sowieso nicht gefallen.

Soviel verrate ich Dir:

Keine Demontage der Demokratie und der Bürgerrechte zur Finanzierung eines Staates, der sich vor lauter Gier immer weiter genau davon entfernt, was er eigentlich verteidigen sollte. Wenn es vernünftige und faire Regelungen gibt, braucht man auch keinen Überwachungsstaat gegen die eigenen Bürger.

 

Vielleicht solltest Du die beiden weisen Zitate in meiner Signatur mal in Ruhe durchdenken.

 

Gruß

Thomas

[HarryB 732]

Erst einmal einen dank an lichterloh, der uns hier einen Einblick hinter die Kulissen bietet. Vor den Kulissen treiben dann Gestalten wie ein Thomas.B ihr Unwesen - ist jetzt ein wenig ironisch gemeinit - und stellen abstruse Behauptungen in den Raum, die dann folgendermassen aussehen (ist jetzt nicht mehr ironisch gemeint):

Mein Wissenstand ist folgender:

 

Alle datenschutzrechtlichen Daten der Konten der Bundesbürger (ca. 500 Mill.) sind dem direkten Zugriff folgender Behörden ausgesetzt: FA, AA, Sozialämter, Kinder- und Wohngeldstellen, BaFöG-Ämter

 

Über die von Dir bereits aufgezählten sogen. Stammdaten hinaus betrifft das auch den Konto- bzw. Depotstand, sobald ein Anfangsverdacht gegeben ist. Ob das der Fall ist, entscheiden die Beamten der o.g. Ämter selbst.

 

Zumindest die Abfrage der Stammdaten funktioniert einfach per direktem EDV-Zugriff. Die dafür erforderlichen Technik und Software haben die Banken bereitzustellen. So etwas ist nicht leicht zu realisieren, da hohe Sicherheitsanforderungen bestehen. Dementsprechend hoch sind die Kosten.

 

Die Historie der Konten haben die Banken jahrelang zu speichern. Diese Abfrage erfordert wohl im Moment immer noch eine richterliche Entscheidung. Kann sein, daß auch die Staatsanwaltschaft diese Befugnisse hat - müßte ich nachschlagen.

Dein Wissenstand, werter Thoma.B, in allen Ehren, aber koenntest Du da bitte mal eine Quelle nennen, woher der stammt? Insbesondere wuerde mich doch mal eine Quelle fuer dieses ominoese Bankgeheimnis - das wird doch irgendwo mal gesetzlich verankert gewesen sein, oder? - vor dem 1.4. interessieren....

 

Wenn Du dann diese Quellen mal geliefert hat, kann man ja immer noch entscheiden, ob es Sinn macht, mit Dir zu diskutieren.....

[Guest lichterloh]

Letzter Versuch:

Glaubst Du etwa, daß man diesen Staat sanieren kann, indem jeder brav seine Steuern bezahlt, die mit schöner Regelmäßigkeit erhöht werden? Vergiß es! Und selbst wenn - wozu um Himmels Willen? Je mehr Geld da ist, um so mehr wird vergeudet.

Wie ich immer sage: Jeder diesem Staatssystem entzogene Euro ist ein guter Euro.

Und warum werden dann Steuern erhöht, weil zuwenig Steuern eingenommen werden. Und warum, hmm na? Rüchüch! Siehe oben.

 

ThomasB, ich denke auch dass es keinen Sinn macht weiter mit Dir zu diskutieren.

[Thomas.B 0]

@HarryB:

Wo hat lichterloh einen Blick "hinter die Kulissen" geboten? Er hat bekannte Fakten etwas zu verpacken versucht, damit es nicht so schlimm klingt. Wenn er auf den Punkt kommen soll, weicht er aus. Das kann ich ihm nicht einmal übel nehmen - was soll er bei der argumentativen Notlage auch sonst machen?

 

Du bist kein Stück besser. Dann widerlege doch die "abstrusen Behauptungen", wenn Du kannst. Da bin ich aber gespannt, ob da mehr kommt, als heiße Luft.

 

Du möchtest von mir Quellen? Was ist los - kannst Du keine Suchmaschine bedienen? Starte Google und gib "Bankgeheimnis" ein.

 

Der hier ist ganz Gut - ein Interview mit einen Steuerberater nach einer Sendung auf NTV:

 

http://www.n-tv.de/352482.html

 

 

http://www.golem.de/0411/34944.html

 

Zitat daraus:

" Dass Betroffene von Abfragen, die zu keiner weiteren Überprüfung führen, nichts erfahren, widerspricht nach Meinung der Datenschützer dem verfassungsrechtlichen Transparenzgebot."

 

Den Spiegel nicht zu vergessen - u.a. hier:

 

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,328199,00.html

 

Zitat daraus:

" Das ist ungefähr so, als wenn die Polizei einen Zweitschlüssel zu sämtlichen Wohnungen erhielte - mit der Begründung, jedermann sei mutmaßlich Besitzer von Diebesgut, illegalen Drogen oder Raubkopien. Nirgendwo im westlichen Europa hat der Staat vergleichbare Kompetenzen. Eichels System, schimpft denn auch ein Banker "ist das, was Stasi-Chef Mielke gerne gehabt hätte, sich aber nicht leisten konnte"."

 

Ich finde den Vergleich sehr treffend. Den grammatikalischen Fehler mit dem "als wenn" übergehen wir mal gnädig - der Spiegel ist auch nicht mehr das, was er mal war, aber immer noch so ziemlich das beste, was wir in dieser Richtung in Deutschland haben.

 

Ein weiteres Zitat aus dem o.g. Spiegel online-Artikel:

" Doch in Wirklichkeit hat Eichels Rundumschlag nichts mit der Jagd auf große Fische zu tun. Steuerfahnder und Bundeskriminalamt können bereits seit 2002 auf die KEZ- Datenbank zugreifen, wenn sie eine schwere Straftat vermuten. ... Das Gesetz, so Widmaier, "trifft nicht die Reichen, sondern vor allem die kleinen Leute"."

 

Zu den Kosten des Wahnsinns weiter aus dieser Quelle:

" Und das für die Informationsvergabe zuständige Bundesamt für Finanzdienstleistungsaufsicht wird ebenfalls zu hundert Prozent von den Kreditinstituten finanziert. "Der Bankkunde", so Berbereich, "zahlt seine Überwachung letztlich selbst.""

 

Noch etwas HarryB:

Das mit den "Gestalten" muß ich mir von Dir nicht sagen lassen. "Gestalten" wie ich füttern den Staatsapparat und seine Pensionäre durch. Etwas mehr Respekt bitte...

 

Bankgeheimnis:

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Bankgeheimnis

 

Die Wahrung des Bankgeheimnisses ist für die Banken von elementarem Interesse. Sie würden dagegen nicht verstoßen, wenn man sie nicht zwingen könnte. Nun bricht alles zusammen, weil jeder, der nur irgendwie kann, sein Geld im Ausland in Sicherheit zu bringen versucht. Für ausländische Anleger scheidet der Bankstandort Deutschland aus. Das ganz ist ein Frontalangriff auf jegliche Investitionen in Deutschland.

 

 

@ lichterloh:

Und warum werden dann Steuern erhöht, weil zuwenig Steuern eingenommen werden. Und warum, hmm na?

 

Es werden nicht zuwenig Steuern eingenommen, sondern viel zu viele und diese werden in großem Umfang vergeudet und entgegen den Interessen der Bevölkerung verwendet. Da ist anzusetzen und nicht beim Eintreiben der Steuern.

 

Der Staatsapparat muß auf ein vertretbares, erträgliches und bezahlbares Maß zurechtgestutzt werden. Nicht irgendwann, sondern umgehend. Die Zeit drängt. Die Schulden wachsen immer schneller und der Wettbewerb ist in vielen Wirtschaftsbereichen schon auf und davon.

Der Filz ist inzwischen so dicht, daß man ihn bildlich gesprochen nicht mehr mit der Nagelschere, sondern mit der Kettensäge bekämpfen muß. Die freigesetzten Leute sind nicht aus dem verbliebenen Staatsvermögen zu alimentieren, sondern müssen eine sinnvolle Arbeit annehmen.

Bestehende Pensionierung sind zu überprüfen und auf ein der heutigen Wirtschaftslage angemessenes Niveau einzukürzen bzw. komplett rückgängig zu machen. Wenn Menschen, die einer richtigen Arbeit (im Sinne von körperlich schwer oder geistig anstrengend) nachgehen, das bis 65 tun können bzw. sollen, sollten Beamte locker bis 70 durchhalten. Natürlich Abschaffung des Beamtenstandes und des weitreichenden Kündigungsschutzes für staatliche Angestellte - Etablierung eines leistungsorientieren Systems.

 

So oder so ähnlich könnte Deutschland vielleicht im wirtschaftlichen Wettbewerb bestehen, aber nur vielleicht und mit viel Fleiß und Klugheit. Und dazu muß man Leistungsträger ins Land locken und hier durch gute Bedingungen halten. Momentan findet das Gegenteil statt.

 

lichterloh - vermutlich hat es wirklich nicht viel Zweck, mit Dir über diese Dinge zu diskutieren. Mich würde man interessieren, was Du beruflich tust.

 

Gruß

Thomas

[HarryB 732]

lichterloh - vermutlich hat es wirklich nicht viel Zweck, mit Dir über diese Dinge zu diskutieren. Mich würde man interessieren, was Du beruflich tust.

Er arbeitet in 'ner Bank. Was sagst Du nun? Daher erklaert es sich auch, dass ich ihm fuer den nuechternen Einblick hinter die Kulissen gedankt habe Zwar ist er noch Auzubildender bei der Bank, wenn ich das richtig verstanden habe, aber doch offensichtlich einer, der schon so ein wenig mehr Einblick hat als ein Thomas.B.....

Deine Quellen sind ja alle ganz nett und auch recht interessant, nichtsdestoweniger kommentieren da doch Leute, die nicht hinter dem Bankschalter stehen oder sitzen, demzufolge also allenfalls theoretisch Bescheid wissen. Es sei noch anzumerken, dass der Beschluss, ueber den man sich da so ungemein aufregt, schon mehr als zwei Jahre alt ist, aber eben erst zum 1.4. diesen Jahres verpflichtend umgesetzt wird. Warum also jetzt erst die Aufregung, die muesste doch schon seit mindestens zwei Jahren die Gemueter zur Wallung bringen, oder?

 

Und nochmals meine Frage: Wo ist das Bankgeheimnis gesetzlich verankert gewesen? Ich meine, es gab da gar kein entsprechendes Gesetz......

 

Das mit der Gestalt, werter Thomas.B, solltest Du nicht so persoenlich nehmen, es sollte jedenfalls nicht diffamierend gemeint sein, sondern eher allgemein. Solltest Du Dich trotzdem dadurch beleidigt fuehlen - tja dann ziehe ich diese Aeusserung halt zurueck und entschuldige mich hiermit in aller Form und Hoeflichkeit. Btw., was machst Du denn beruflich?

 

Du bist kein Stück besser. Dann widerlege doch die "abstrusen Behauptungen", wenn Du kannst. Da bin ich aber gespannt, ob da mehr kommt, als heiße Luft.

Weisste, das finde ich schon etwas mehr als seltsam. Du stellst abenteuerliche Behauptungen auf, die darlegen sollen, dass der Staat ueberall schnueffelt, alles in Erfahrung zu bringen sucht und den Buerger seiner Freiheiten beraubt, und wenn man um einen Nachweis bittet, dann sagst Du: Widerlege doch erst mal diese Behauptungen....

Ganz sicher ist, die theoretischen und technischen Moeglichkeiten Deiner Theorien sind vorhanden, es sollte wirklich darauf geachtet werden, dass da kein Unfug mit getrieben wird. Wenn man aber Deinen Reden so zuhoert, muss man den Eindruck bekommen, dass Orwells 1984 bereits vorvorgestern war....

Bitte sieh' es mir nach, wenn ich Dir da nicht folgen kann/moechte......

[Mad Mike 1]

Ey Thomas, soll ich dir was sagen? Die Behörden haben noch ganz andere Möglichkeiten, um an Daten von dir ranzukommen. Jedes mal, wenn du im Internet bist, werden deine Verbindungsdaten aufgezeichnet, jedesmal wenn du telefonierst auch, jedesmal wenn du deine EC oder Kreditkarte irgendwo zum bezahlen vorlegst, werden deine Daten (mehr noch als bei der Kontostammdatenaufzeichnung) gespeichert und weiterverarbeitet. Du nutzt Payback o. ä? Glückwunsch, darüber lässt sich ein lückenloses Bewegungs- und Einkaufsprofil erstellen!

 

Aber, alles das ist so lange uninterressant für irgendwelche staatlichen Institutionen, wie du dir nichts Grobes zu Schulden kommen lässt.

 

Insofern: Who cares??? Ausser das man mal wieder irgendwelche Stammtischbehauptungen rauslassen kann!

[Thomas.B 0]

@HarryB:

Ein Banker ist lichterloh also. Das paßt. Was sollen die auch groß machen, als abzuwiegeln? Alles nicht so schlimm liebe Kunden. Natürlich können Sie ihre Konten bedenkenlos bei uns lassen - Labersülz...

Die Banken geben ihr Angestellten sicher konkrete Anweisungen, mit welcher Zielrichtung und Argumentation solche Kundengespräche oder Verlautbarungen in der Öffentlichkeit im Sinne des Unternehmens zu führen sind. Aber selber wandern sie mit kompletten Geschäftsbereichen aus...

 

Unsere Diskussion begann mit dem Thema der überzogenen Überwachung. Nur weil es bestimmte Mißstände schon länger gibt, sind sie deswegen noch lange nicht in Ordnung oder keiner Diskussion mehr wert.

 

Bankgeheimnis als Gesetz:

Nein, nicht in Deutschland. Lese bitte noch mal den wikipedia-Link. In der Schweiz gibt es so etwas.

 

Bislang war der Weg für die Behörden einfach mühsamer und von daher nicht für eine Flächenüberwachung geeignet. Ohne sehr konkreten Verdacht und sehr große Schadensummen rentierte sich die Sache nicht.

Die Banken hatten das RECHT, den Ermittlungsbehörden die gewünschten Daten nicht pauschal zu übergeben, sondern nur im Einzelfall mit richterlicher Prüfung usw. Das ist ein riesiger Unterschied.

 

Wegen der Gestalt:

Du übertreibst. Ich bin nicht beleidigt. Entschuldigung überflüssig...

 

Mein Beruf:

Ingenieur, seit vielen Jahren selbständig, Freiberufler (und damit hauptberuflich Steuerzahler, wie ich immer zu sagen pflege) - das ist im Forum allgemein bekannt. Ich dachte, Du wüßtest das...

Fachliche Details kannst Du bei Interesse gern erfragen - ggf. per PN. Letztens im Gastanktread solltest Du ja mitbekommen haben, woher der Wind weht...

 

abenteuerliche Behauptungen:

Daß ich damit nicht gerade allein stehe, hast Du bei der Lektüre der angegebenen Links aber schon gesehen - oder?

 

> muss man den Eindruck bekommen, dass Orwells 1984 bereits vorvorgestern war....

So ist es. Und es wird schnell schlimmer. Nur daß es in Orwells Roman um eine offensichtliche Diktatur ging. Überlege Dir mal folgendes:

 

Gibt es für diese Überwachungsmaßnahmen eine demokratische Legitimation?

Wenn nein, siehst Du eine demokratischen Möglichkeit der Bevölkerung sich dagegen zu wehren?

Daß die Wahlen nichts Wesentliches bewirken, haben die meisten Deutschen ja schon eingesehen. Die stärkste "Fraktion" ist die der Nichtwähler. Wenn Du noch die der Protestwähler und die derjenigen, die sich zähneknirschend für das geringere Übel entscheiden, hinzunimmst, ist die übergroße Mehrheit gegen das etablierte System. In einer Demokratie sollte das doch eigentlich anders aussehen, findest Du nicht auch?

 

> Ganz sicher ist, die theoretischen und technischen Moeglichkeiten Deiner Theorien sind vorhanden, es sollte wirklich darauf geachtet werden, dass da kein Unfug mit getrieben wird.

 

Und wie soll das gehen, wenn nicht einmal die Verfassung als unantastbar geachtet wird und die Bürger zunehmend entmündigt werden?

 

@Mad Mike:

Alles bekannt und eine riesige Schweinerei. Ich schreibe ja öfter dagegen an - letztens erst im Tread mit der Kennzeichenüberwachung im Rennsteigtunnel.

 

Nur Deiner Einschätzung zur Relevanz dieser Dinge kann ich in keiner Weise folgen. Woher nimmst Du dieses Staatsvertrauen? Oder ist es Fatalismus? Sowieso alles egal? Nein, tut mir leid - das sehe ich anders. Immerhin ist die Mißbrauchsliste lang und zudem nur die Spitze des Eisberges. Ein Blick in die Geschichte lehrt zudem, daß zu weitgehende Rechte des Staatsapparates stets von Nachteil für das Volk waren - auch wenn es erst einmal gut klingt. Die Gefahr, daß sich so etwas verselbständigt ist viel zu groß. Da mindeste, was ich als Bürger zu erfahren habe - und sei es zeitnah rückwirkend - ist, ob der Staat in meiner Sache etwas überprüft hat und was dabei herausgekommen ist.

 

Im Klartext:

Wenn das FA meiner Steuererklärung mißtraut, können sie jeder Zeit eine Buchprüfung ansetzen. Das ist deren Recht. Ich bin dann dabei, wenn sie meine Akten durchwühlen, kann mich rechtfertigen - oder auch nicht. Das habe ich alles schon durch. Es nervt, es dauert, es kostet mein Geld - aber ich sehe die grundsätzliche Notwendigkeit ein, wenn es die seltene Ausnahme ist.

In meinem konkreten Fall war die Buchprüfung ganz klar ein Racheakt der zuständigen Sachbearbeiterin. Ich wollte eine Auskunft zu einem relativ komplizierten steuerrechtlichen Problem und sie wollte mich damit abspeisen, daß ich mir doch einen Steuerberater nehmen solle. Viel wußte ich zwar zu diesem Steuerkram nicht, aber ich kannte immerhin den §, nachdem die mir Auskunft zu geben hatte. Das hat sie dann widerwillig getan - schriftlich, weil sie es aus dem Hut eben auch nicht wußte - und wenige Wochen später war dann Buchprüfung. So ein Zufall.

Alles war prima - bis auf eine Kleinigkeit. Der junge Mann hat stundenlang nach DM 1,50 gesucht, die ich ihm dann entnervt bar auch den Tisch gelegt habe. Wollte er aber nicht. Irgendwann stellte es sich heraus, daß es um die Gebühren für Eurocheque-Vordrucke handelte, welche die Bank irgendwo zwischen den Zeilen abgebucht hatte. Ein Lehrstück in Sachen Beamteneffektivität. Ach ja - gefunden hat es übrigens meine Frau...

Ich bin ca. eine Woche kaum zum arbeiten gekommen. Meine Frau, welche die Buchführung macht, war nervlich vollkommen zu Fuß - u.a. mit fatalen Auswirkungen auf die abendlichen Entspannungsübungen. Wenn mir jemand den geheimen Kopf gezeigt hätte, mit dem man das FA sprengt - ich glaube, ich hätte draufgedrückt... Das war gerade erst neu und hatte Unsummen gekostet, obwohl es massenweise geeignete leerstehende Gebäude gegeben hat.

 

Ein gutes hatte es: Durch eine Buchprüfung sind die Steuerakten der fraglichen Jahre wieder offen - auch für Nachträge des Steuerpflichtigen. Eine Sache zur steuerlichen Absetzbarkeit kannte ich im ersten Jahr meiner Selbständigkeit noch nicht und habe sie dann nachträglich anwenden können - über DM 2000,- Erstattung. Seit dem lassen sie mich mehr oder weniger in Ruhe...

 

Gruß

Thomas

[Mad Mike 1]

@ Thomas

 

Bevor wir weiterreden: Ich bin auch bei der Sparkasse...

 

Und nein, mein Arbeitgeber hat uns nicht indoktriniert, den Kunden doch schön in Sicherheit zu wiegen. Das ist Polemik pur! Ein Bankgeheimnis gibts in Deutschland, und es wird sehr rigoros verfolgt, zumindestens die Verstösse dagegen. Weiterhin scheinst du nicht begriffen zu haben, was Lichterloh schon gesagt hat: Es werden nicht den Finanzbehörden die Kontostammdaten übermittelt, sondern dem BAFin. Diese geben Daten erst ans Finanzamt raus, wenn es ein konkretes Ermittlungsverfahren gibt und ein begründeter Verdacht vorliegt. So hab ich das zumindestens in Erinnerung. Das Finanzamt erfährt also zunächst mal nichts von irgendwelchen Konten, wenn es nicht gegen dich ermittelt. Wenn es zu einem Ermittlungsverfahren kommt, wurde die Bank früher schon seitens eines Gerichts vom bankgeheimnis in soweit befreit, das sie dem FA mitteilen durfte ob und wenn ja welche Konten von einer bestimmten Person unterhalten werden, aber es wurden niemals Umsatzdaten und Kontenstände weitergegeben. Ich war schon ein paar mal bei Steuerermittlungen dabei...

 

Weiterhin werden von den Banken auch keine Umsatzdaten weitergegeben, noch nicht mal auch richterlicher Anordnung. Die muss sich das FA schon woanders besorgen. Weiterhin werden Umsatzdaten bei uns nur 6 Monate online gespeichert, danach wird archiviert.

 

Aber immer schön die Stammtischmeinung pflegen, passt schon...

 

Zu meinen "Staatsvertrauen":

 

Solange ich nichts zu verbergen habe, wird sich keiner für meine Daten interessieren.

[Guest Mr_Biggun]

Interessanter Link (.pdf)

 

Eine einzelne Maßnahme mag harmlos erscheinen, die Summe vieler Einzelmaßnahmen hingegen nicht mehr...

[Mad Mike 1]

Liest sich wie bei der Bildzeitung abgeschrieben.

 

Notare mussten von je her Immogeschäfte melden, da aufgrund des Kaufpreises (notarieller Vertrag) die Grunderwerbssteuer berechnet wird.

 

Die Versicherer melden lediglich die "steuerschädliche Verfügung", aber nie von sich aus die Daten der Versicherungsverträge...

 

Nachlassgerichte, s. o. bei Notar, wegen Erbschaftssteuer.

 

Rentenversicherer, wie Arbeitgeber, die auch die Lohnsteuerdaten an das FA senden müssen. Alles das hat nichts mit der Datenabfrage der Bundesamtes für Finanzen zutun.

 

Ums nochmal konkret zu sagen. Das FA erfährt heute nicht mehr oder weniger als es nicht schon immer die Möglichkeit dazu hatte. Es ist nur vereinfacht worden, weil der Gesetzgeber eine Schnittstelle geschaffen hat, die die Abfragen erleichtert. Die gesetzlichen Rahmenbedingungen für die verwendung der Daten hat sich nicht verändert.

[Guest lichterloh]

Es werden nicht zuwenig Steuern eingenommen, sondern viel zu viele und diese werden in großem Umfang vergeudet und entgegen den Interessen der Bevölkerung verwendet. Da ist anzusetzen und nicht beim Eintreiben der Steuern.

Und tu' was dagegen und mach aktiv was. Geh in die Polititk. Damit dein Niveau nicht nur alleine am Stammtisch sitzt.

 

EOD.

[glückspilz 16]

Kann es sein, das hier einige beim Thema Überwachung/Kontrolle unter einen Verfolgungswahn leiden?

[Gast225 666]

Bislang war der Weg für die Behörden einfach mühsamer und von daher nicht für eine Flächenüberwachung geeignet. Ohne sehr konkreten Verdacht und sehr große Schadensummen rentierte sich die Sache nicht.

Die Banken hatten das RECHT, den Ermittlungsbehörden die gewünschten Daten nicht pauschal zu übergeben, sondern nur im Einzelfall mit richterlicher Prüfung usw. Das ist ein riesiger Unterschied.

 

Hervorhebung durch mich

 

Dir ist aber bekannt, das auch in den letzten Jahren flächendeckende Datenabgleich vorgenommen worden. Als Beispiel sei hier der Bafögmißbrauch genannt der zu tausenden Rückforderungen geführt hat.

 

Ansonsten kann ich mich lichterloh nur anschließen, denn anderes ist mir auch nicht bekannt, was aber nicht unbedingt was heißen muß.

[Guest lichterloh]

Danke Glückspilz! Danke danke danke!

 

Aber wie ich schon gesagt habe, es halt einfacher BILD-Propaganda nachzumaulen (ja dazu stehe ich zu dieser Formulierung und Meinung) als sich mal mit Hirn mit den Dingen auseinanderzusetzen...

[Bluey 1,728]

Kann es sein, das hier einige beim Thema Überwachung/Kontrolle unter einen Verfolgungswahn leiden?

Einige? Naja, auf jeden Fall EINER! Die Diskussion kommt mir irgendwie verdammt bekannt vor, insbes. der Diskussionsverlauf. Alles, was nicht im Erfassungsbereich "seiner" Scheuklappen liegt, ist falsch und führt zum Ausschluß aus "seiner" Diskussionsrunde.

 

 

Jungs, wenn ihr weiter mit ihm "diskutieren" wollt, so müßt ihr mehr auf seine Linie einschwenken. Sonst werdet ihr zu guter Letzt noch ignoriert.

[Guest lichterloh]

Und Bluey, denke gar nicht erst daran, diese spannende DIskussion gar zu schließen!

 

Das wäre ja Zensur!

 

Achnee das war wat anderes...

[Bluey 1,728]

Gott bewahre! Aber ich verfolge sie mit zunehmender Heiterkeit. Das gesamte Forum könnte anderer Meinung sein, aber er sähe sich immer noch im "Recht".

[hartmut 617]

Jungs, wenn ihr weiter mit ihm "diskutieren" wollt, so müßt ihr mehr auf seine Linie einschwenken. Sonst werdet ihr zu guter Letzt noch ignoriert.

Siehste, deshalb halte ich mich stark zurück.

 

Es reicht mir, wenn ich vor dem Bildschirm den Kopf schüttele.

 

MfG.

 

hartmut

[stuka9 7]

@hartmut: Nicht zu heftig den Kopf schütteln, davon fallen die Haare aus.

[hartmut 617]

@stuka9

 

es ist weniger das Problem des schütteln,

 

eher das es meist zum Haare ausraufen ist was da kommt.

 

MfG.

 

hartmut

[HarryB 732]

@HarryB:

Ein Banker ist lichterloh also. Das paßt. Was sollen die auch groß machen, als abzuwiegeln? Alles nicht so schlimm liebe Kunden. Natürlich können Sie ihre Konten bedenkenlos bei uns lassen - Labersülz...

Die Banken geben ihr Angestellten sicher konkrete Anweisungen, mit welcher Zielrichtung und Argumentation solche Kundengespräche oder Verlautbarungen in der Öffentlichkeit im Sinne des Unternehmens zu führen sind. Aber selber wandern sie mit kompletten Geschäftsbereichen aus...

Du hast doch schon einen Beleg fuer diese Behauptung, oder? Damit meine ich jetzt nicht das Auswandern kompletter Geschaeftsbereiche.... Ansonsten ist es wie immer, nur reine Verschwoerungstheorie....

 

Bankgeheimnis als Gesetz:

Nein, nicht in Deutschland. Lese bitte noch mal den wikipedia-Link. In der Schweiz gibt es so etwas.

Wir reden aber ueber D'land, richtig? Also, wenn es kein gesetzlich verankertes Bankgeheimnis gibt, wie kann man es dann abschaffen?

Das Bankgeheimnis, von dem Du sprichst, ist offensichtlich ein auf Vertrauensbasis beruhendes Abkommen, stillschweigend von beiden Seiten akzeptiert. Jedenfalls habe ich noch keine Klausel gesehen in irgend einem Kontoeroeffnungsantrag, der das Bankgeheimnis explizit anspricht.....

In der Schweiz - ja da sieht es etwas anders aus. Deshalb legen ja viele Menschen, darunter Drogenbarone, Mafiabosse etc. pp. ihre Schwarzgelder dort hin. Mit der Folge uebrigens, dass sie keine Zinsen fuer ihr Geld bekommen, ganz im Gegenteil, das Depot ist kostenpflichtig.....

 

Bislang war der Weg für die Behörden einfach mühsamer und von daher nicht für eine Flächenüberwachung geeignet. Ohne sehr konkreten Verdacht und sehr große Schadensummen rentierte sich die Sache nicht.

Die Banken hatten das RECHT, den Ermittlungsbehörden die gewünschten Daten nicht pauschal zu übergeben, sondern nur im Einzelfall mit richterlicher Prüfung usw. Das ist ein riesiger Unterschied.

Was sollte jetzt urploetzlich der Grund fuer eine Flaechenueberwachung sein? Auch jetzt muss ein konkreter Verdacht vorliegen. Nur, jetzt versucht man auch Sozialschmarotzern auf die Schliche zu kommen - angesichts des ausgebluteten Sozialsystems eigentlich kein absolut verdammenswertes Unterfangen..... Fuer eine generelle Flaechenueberwachung waere der Aufwand wohl immer noch zu gross, oder?

 

Mein Beruf:

Ingenieur, seit vielen Jahren selbständig, Freiberufler (und damit hauptberuflich Steuerzahler, wie ich immer zu sagen pflege) - das ist im Forum allgemein bekannt. Ich dachte, Du wüßtest das...

Fachliche Details kannst Du bei Interesse gern erfragen - ggf. per PN. Letztens im Gastanktread solltest Du ja mitbekommen haben, woher der Wind weht...

Ja richtig - jetzt, wo Du es sagst... Habe ich bei der Fragestellung nicht daran gedacht....

 

abenteuerliche Behauptungen:

Daß ich damit nicht gerade allein stehe, hast Du bei der Lektüre der angegebenen Links aber schon gesehen - oder?

Ja natuerlich. Du stehst ja auch nicht alleine mit Deiner Behauptung, dass 9/11 ein Komplott der amerikanischen Regierung und diverser Geheimdienste ist, da - nichtsdestoweniger ist da nichts dran.

 

> muss man den Eindruck bekommen, dass Orwells 1984 bereits vorvorgestern war....

So ist es. Und es wird schnell schlimmer. Nur daß es in Orwells Roman um eine offensichtliche Diktatur ging. Überlege Dir mal folgendes:

Naja, man kann es auch uebertreiben, z.B. so:

Gibt es für diese Überwachungsmaßnahmen eine demokratische Legitimation?

Wenn nein, siehst Du eine demokratischen Möglichkeit der Bevölkerung sich dagegen zu wehren?

Daß die Wahlen nichts Wesentliches bewirken, haben die meisten Deutschen ja schon eingesehen. Die stärkste "Fraktion" ist die der Nichtwähler. Wenn Du noch die der Protestwähler und die derjenigen, die sich zähneknirschend für das geringere Übel entscheiden, hinzunimmst, ist die übergroße Mehrheit gegen das etablierte System. In einer Demokratie sollte das doch eigentlich anders aussehen, findest Du nicht auch?

Natuerlich, da hast Du Recht. Ich sehe das so: In einer Demokratie kannst Du deinen Verdacht, dass die Ueberwachungsmassnahmen ueberhand nehmen, aeussern und gegebenenfalls belegen, wenn Du viel Zustimmung erfaehrst, wird sich mit Sicherheit etwas aendern. Dann naemlich wird es die Mehrheit sein, die Dir Recht gibt, empoert ist und von der Regierung eine sofortige Aenderung fordert. Die Tatsache, dass das nicht geschieht, sehe ich nicht als Abbau der Demokratie an, sondern eher als deutlichen Hinweis darauf, dass Du mit Deinem Verdacht irgendwie falsch liegst.....

 

> Ganz sicher ist, die theoretischen und technischen Moeglichkeiten Deiner Theorien sind vorhanden, es sollte wirklich darauf geachtet werden, dass da kein Unfug mit getrieben wird.

 

Und wie soll das gehen, wenn nicht einmal die Verfassung als unantastbar geachtet wird und die Bürger zunehmend entmündigt werden?

Oh, da bin ich mir dann aber ob der Muendigkeit des Buergers recht sicher, dass man sich da keine grossartigen Sorgen machen muss. Die Medien haben ja auch noch ein offenes Auge, dann gibt es noch das internet, in dem man diskutieren kann.

Eines ist jedoch sicher: Panikmache durch Verbreiten irgendwelcher Verschwoerungstheorien hilft da nicht weiter, durch staendiges Herunterbeten, wie boese doch der Staat ist und wie sehr man doch entmuendigt wird, verliert der Prediger an Glaubwuerdigkeit, seine Zuhoererschaft wird kleiner und vor allem gelangweilter, abgestumpfter.... Ist wie mit 'ner Brandmeldeanlage: Ein Fehlalarm, die Feuerwehr faehrt hin, spaetestens jedoch beim 10. Alarm faehrt man zumindest schon mal langsamer, weil die 9 davor ja auch schon falsch waren.....

[Thomas.B 0]

@ Mad Mike:

Die Sache mit dem BAFin steht in dem von mir verlinkten Spiegel-Artikel ist mit natürlich bekannt. Was ändert diese organisatorische Feinheit?

Ein Ermittlungsverfahren ist für die Abfrage der Stammdaten nicht erforderlich, da sind sich alle Quellen einig. Ein geringer Verdacht reicht dann für die Abfrage des Kontostandes. Das BAFin kontrolliert nicht, ob das gerechtfertigt oder verhältnismäßig ist.

 

@ Mr_Biggun:

Wirklich ein interessanter Link.

 

@ Mad Mike:

Gut, der Schreibstil ist teilweise etwas emotional. Na und. Die Fakten scheinen aber zu stimmen, soweit ich das bislang prüfen konnte. Kannst Du einen Sachverhalt widerlegen?

 

@ Gast225:

> Dir ist aber bekannt, das auch in den letzten Jahren flächendeckende Datenabgleich vorgenommen worden.

Ja sicher, spätestens wenn man die Links im Tread gelesen hat, kommt man daran ja nicht vorbei.

Macht es das in irgendeiner Weise besser?

 

 

Tja, und dann gibt es noch einige Poster, die sich wie die Trolle gebärden, wenn ihnen die Argumente ausgehen. Armselig, aber auch irgendwie eine Aussage - wenn auch nur über den Charakter dieser Personen. Wenn ihr es mit intelligenten Argumenten versuchen wollt: ich warte gespannt. Wenn nicht: auch gut.

 

@HarryB

Ich danke Dir für Dein sachliches Posting. In der Einschätzung der Lage liegen wir weit auseinander. Ich kommentiere mal ein paar Sachen:

 

Deine erste Einlassung verstehe ich leider nicht. Vielleicht kannst Du noch mal erklären, was Du damit meinst.

 

> Also, wenn es kein gesetzlich verankertes Bankgeheimnis gibt, wie kann man es dann abschaffen?

 

Nun, so ist es nicht. Ausgehöhlt war es bisher schon. Hier und da vielleicht berechtigt, um den ganz bösen Buben auf die Schliche zu kommen (z.B. korrupten Politikern und Beamten) - im großen und ganzen jedoch nicht. Die Banken haben mit ihren Kunden eine Geschäftsbeziehung, die auch Vertraulichkeitsforderungen einschließt. Diese sind jetzt in Richtung Staat endgültig ausgehebelt. Übrig bleibt der Datenschutz in Richtung anderer Unternehmen und Privatpersonen.

Du vergißt auch, daß diese "Diskretion" von je her ein eherner Bestandteil des Bankgeschäftes war. Die deutschen Banken sind mit diesen Regelungen nicht einverstanden. Viele klagen dagegen, u.a. vor dem Bundesverfassungsgericht - sicherlich ohne Erfolg, aber immerhin. Die großen Banken halten still - einstweilen. Man kann ja nicht für Terrorismus und organisiertes Verbrechen sein. Überhaupt schweigt man es lieber tot. Wenn die Leute in breiter Front mit Köfferchen ins Ausland fliehen oder ihr Geld gleich zu Hause oder in Schließfächern horten, kommen sie nie aus ihrer Krise - die deutsche Wirtschaft übrigens auch nicht.

Interessant in diesem Zusammenhang, wie der deutsche Staat sich über das Schengener Abkommen hinwegsetzt, um Menschen zu schikanieren, die eigentlich etwas völlig legales tun.

 

> Was sollte jetzt urploetzlich der Grund fuer eine Flaechenueberwachung sein?

Sie findet bereits statt. Hast Du das jetzt wirklich nicht verstanden?

 

> Auch jetzt muss ein konkreter Verdacht vorliegen.

Eben nicht. Lies doch bitte selbst nach.

 

> Nur, jetzt versucht man auch Sozialschmarotzern auf die Schliche zu kommen

Vorgeschobene Schutzbehauptung, wie so oft in der Politik. Früher waren es kriegerische Auseinandersetzungen, die man nicht selten selbst angezettelt hatte. Heute geht es offiziell gegen Terrorismus, Sozialbetrug, antidemokratische Gruppierungen, Kinderpornografie usw., um eine Rechtfertigung dafür zu finden, mühsam erkämpfte demokratische Rechte und Kontrollmöglichkeiten des Bürgers über den Staat zu demontieren.

 

> Fuer eine generelle Flaechenueberwachung waere der Aufwand wohl immer noch zu gross, oder?

Wieso? Was ist an einer Datenbankabfrage aufwendig? Es ist doch nicht so, als ob Du eine Herde träger Beamter mit Leselupen in einen Aktenkeller treiben müßtest. Schöne neue Welt...

 

> 9/11 ein Komplott

Nun, das gehört nicht hierher. Aber daß der größte, teuerste und gefürchtetste Geheimdienst der Welt nicht in der Lage gewesen sein soll, mit beiden Händen seinen eigenen Arsch zu finden, erscheint nicht nur mir etwas eigenartig...

 

> In einer Demokratie kannst Du deinen Verdacht, dass die Ueberwachungsmassnahmen ueberhand nehmen, aeussern und gegebenenfalls belegen, wenn Du viel Zustimmung erfaehrst, wird sich mit Sicherheit etwas aendern.

 

Erster Teil: ja (vielleicht muß man "noch" dazuschreiben)

Zweiter Teil: Wie? Dagegen ist der übergroße Teil der deutschen Bevölkerung. Das ist doch Umfragen belegt. Und, wen juckst? Welche Partei könnte man wählen oder sich ggf. in ihr engagieren, um dagegen etwas effizientes zu tun?

 

> Die Medien haben ja auch noch ein offenes Auge, dann gibt es noch das internet, in dem man diskutieren kann.

 

Die Medien...

Ich erinnere mal an die unrühmliche Rolle der US-Medien vor und während der ersten Phase des letzten Golfkrieges. Was selbst renommierte und scheinbar seriöse Zeitungen und TV-Sender verbrochen haben, ging doch auf keine Kuhhaut. Irgendwann haben sie sich dafür entschuldigt - und alles ist wieder gut...

Schaue lieber, wem die Medienkonzerne gehören und wer da das Sagen hat.

In Deutschland nähern wir uns in jeder Hinsicht an amerikanische Verhältnisse an. Das Niveau politischer und geschichtlicher Bildung und auch nur das Interesse daran verfallen zusehends.

Auf die Medien würde ich also nicht viel geben. Die vertreten ihre geschäftlichen Interessen und drehen ihr Fähnchen nach dem Wind. Die öffentlich rechtlichen Medien in Deutschland gehören praktisch zum Staat und haben die gleiche Raubrittermentalität, wenn es um ihre Finanzierung geht.

 

Das Internet:

Darin sehen die Mächtigen eine echte Gefahr der Aufdeckung ihrer Machenschaften. Deshalb die totalen Überwachungsmaßnahmen, die zudem unser aller Geld kosten und die technische Weiterentwicklung behindern. Solltest Du das nicht wissen? Soll ich Dich mit ein "paar" Links zuschütten? Alles erlogen? Alles Verschwörungstheorien? Und was sich gar nicht abstreiten läßt, ist ja nur zur Verfolgung von Kinderschändern da - dem kleinsten gemeinsamen Nenner, weil dagegen ja nun praktisch alle Menschen sind? Auf diesen Knopf drücken die Mächtigen der Welt schon seit der Antike von Zeit zu Zeit, um den "Volkszorn" zu entfesseln - meistens waren die Vorfälle erlogen - wie z.B. beim Auftakt zum ersten Golfkrieg. Erinnerst Du Dich noch? Angeblich sollen irakische Soldaten in Kuwait Frühgeborene aus den Inkubatoren gerissen und auf dem Boden geworfen haben...

 

Gruß

Thomas

[Mad Mike 1]

@Thomas:

 

Man kann immer etwas in Sache reinlesen, die man lesen will...

 

EOD

[Bluey 1,728]

Tja, und dann gibt es noch einige Poster, die sich wie die Trolle gebärden, wenn ihnen die Argumente ausgehen. Armselig, aber auch irgendwie eine Aussage - wenn auch nur über den Charakter dieser Personen. Wenn ihr es mit intelligenten Argumenten versuchen wollt: ich warte gespannt. Wenn nicht: auch gut.

Bei Dir völlig aussichtslos. Du bist anderen Argumenten gegenüber völlig verschlossen und nimmst den kleinsten Pieps gleich persönlich. Nur selber teilst Du ab und an ganz gerne aus. Aber das hatten wir ja alles schon. Da halte ich es doch lieber wie manch andere hier, lese etwas mit und amüsiere mich ab und an über Deine verschrobenen Ansichten und Gedankengänge. Und das alles in der Gewißheit, daß es weder so extrem wie von Dir beschrieben ausschaut noch sich die bestehenden Verhältnisse irgendwann einmal in Deinem Sinne (spürbar) ändern werden.

 

In diesem Sinne......

 

Edit: kleiner Tipp am Rande: man muß nicht jede Diskussion bis zum Erbrechen fortführen in der Hoffnung, Erwartung oder dem Glauben, daß man letztendlich als "Sieger" der Diskussion dasteht, nur weil alle anderen es aufgegeben haben, gegen einen Betonkopf an zu argumentieren. So etwas läßt auch entspr. Rückschlüsse über die und/oder den Charakter der betr. Person zu.

Edited August 2, 2005 by Bluey

[traffic 8]

"Kurz und knapp, wer nichts zu verbergen hat, hat auch nichts zu befürchten."

 

Das ist die falsche Sichtweise. Es geht den Staat schlicht und einfach nichts an, was für ein Vermögen (und was für Konten) jemand besitzt, sofern dieses rechtsmäßig, also aus versteuertem Einkommen, erworben ist.

Ausnahmen gibt es, wenn jemand Zuwendungen wie Sozialhilfe, ALG2 oder Bafög bekommt. Dann sind natürlich auch Kontrollen gerechtfertigt. Sonst nicht, wie gerade das BVerfG zum niedersächsischen PolG (zum x-ten Male) entschieden hat: Ohne konkreten Verdacht darf nicht abgehört werden. Genausowenig in Konten geschnüffelt. Aber nein, man läßt in den hiesigen Hauptstädten ja neuerdings die Gesetze immer in Karlsruhe nachbearbeiten; Hauptsache, man kann erst einmal schnüffeln und kassieren...

[Mad Mike 1]

Wenn alles korekt versteuert ist, wird sich ja auch keiner daür interessieren...

 

Also, wer nix zu verbergen hat, braucht nix befürchten.

[traffic 8]

Stimmt nicht. Nur wer etwas "angestellt" hat, müßte etwas zu befürchten haben (im Strafrecht als Unschuldsvermutung bekannt). Der ehrliche Bürger sollte darauf vertrauen dürfen, daß er nicht überwacht wird. Dem ist leider heutzutage nicht mehr so, da die technischen Möglichkeiten immer weiter ausgenutzt (besser: mißbraucht) werden.

[Guest lichterloh]

@Traffic: Aber da sind andere Stellen inzwischen weit schlimmer als die Veränderungen im Finanzsektor. Telefonwerbung ist doch das beste Beispiel, wie Datensch(m)utz betrieben wird. Woher haben die meisten denn die Nummern inzwischen? Von anderen Unternehmen die derart private Daten mit Füßen treten.

Ganz ehrlich, wenn ich die Wahl habe zwischen Leuten die mich privat anrufen und mich durch permanenten Verkauf etc. nerven und der Tatsache, dass ein piefiger FA-Beamter meinen Kontostand von 471€ weiß nehm ich doch letzteres.

[traffic 8]

Gegen den Adreß- und Telefonterror kann man sich recht gut schützen: keine Telefonbucheintragung, keine Telefonnummer bei (Internet-) Bestellungen abgeben, Adreßbuchsperre beim Meldeamt, keine Gewinnspielteilnahme (schon gar nicht mit Telefonnummer), keine Kundenbindungsprogramme (die 1% mehr spart man beim Kauf in günstigeren Läden locker wieder ein...)

[Guest lichterloh]

Gegen die Abfrage von (nun wirklich nicht interessanten) Stammdaten auch -- Geld unterm Kopfkissen verwalten!

Ist in etwa genauso effektiv

Edited August 2, 2005 by lichterloh

[traffic 8]

"Geld unterm Kopfkissen verwalten!"

 

Bei 471 Euronen durchaus drin. Aber ziemlich mühsam heutzutage. Versuch doch mal, Steuern als Bargeld ans Finanzamt abzuliefern...

[Thomas.B 0]

@ traffic:

Volle Zustimmung. Wohltuend, daß es hier doch noch jemanden mit gesunder Skepsis gegenüber dem Staat gibt, welcher die wahren Beweggründe und Gefahren zu sehen vermag.

 

immer wieder Äußerungen wie diese:

"Also, wer nix zu verbergen hat, braucht nix befürchten."

 

Das ist eine naive Sichtweise, die man von Menschen mit einer gewissen Lebenserfahrung allenfalls als zweckorientierte Äußerung, nicht aber als innere Einstellung erwarten kann.

Selbst in einem vom Regelwerk her nahezu optimalen Staat (wovon Deutschland weit entfernt ist und sich schnell weiter entfernt), ist diese eigentlich sehr wünschenswerte Maxime zwangsläufig Utopie.

 

Die Menschen sind eben die Menschen und gegen Mathematik und Statistik kann man sich auch nicht auflehnen. Also braucht man ein fehlertolerantes System, um zumindest die schlimmsten Ungerechtigkeiten zu verhindern oder wenigstens nachträglich zu korrigieren. Das geht nicht ohne demokratische Kontrolle der Macht und genau diese ist im Schwinden begriffen.

 

Der sehr universelle Spruch: "Power is nothing without control" paßt hier auch mal wieder wunderbar.

 

In der Schule habe ich Geschichte nie so besonders gemocht. Zu trocken, nur Lernstoff - nichts, was man einfach verstehen kann wie naturwissenschaftliche Zusammenhänge. Aber lernen mußte ich es ja doch und heute sehe ich die Dinge anders. Viele Dinge in der Gegenwart kann man ohne Geschichtskenntnisse nicht richtig verstehen oder einordnen. Wer einen Blick in die Zukunft werfen will - eben auch um Gefahren zu erkennen - sollte die Vergangenheit möglichst gut kennen. Vieles wiederholt sich prinzipiell immer und immer wieder, als ob die Menschen nicht lernfähig wären. Immer glauben sie, jetzt wäre ja alles ganz anders und diesmal klappt es bestimmt.

Wissen ist Macht. - Lenin. (der Vollständigkeit halber: Nichts wissen macht nichts. - Schülerausrede)

Herrscher aller Zeiten träumten von der möglichst totalen Kontrolle ihrer Untertanen. Schon in der Antike hielten sich die Mächtigen ein Heer von Spionen, um ihre Macht zu sichern. Weniger, um etwaige äußere Feinde zu beobachten - nein, man hat die Überwachung hauptsächlich auf das eigene Volkes und die eigene Exekutive ausgerichtet.

Das Problem war zu allen Zeiten, so ein System zu nutzen, ohne von ihm überrollt zu werden. Dazu wiederum liefert die Geschichte massenhaft Beispiele. Genau genommen hat es in großem Stil noch nie wirklich dauerhaft funktioniert - na ja, sagen wir mal: nicht im Sinne der ursprünglichen Initiatoren...

 

Noch nie gab es ein derartig lückenloses Überwachungssystem wie heute. Nur noch wenige Details, deren technische Seite bereits mehr oder weniger gelöst ist und wir haben folgendes Szenario:

Der zugriffsberechtigten Beamten liegen folgende Daten vor:

- ID: Steuernummer, biometrische Daten, ggf. Fingerabdrücke und DNA-Sequenzen

- komplette finanzielle Situation

- Bewegungsprofil anhand Kennzeichenerfassung, Mautsystem, Handy-Login Daten

- komplette elektronische Kommunikation: Festnetz, Mobilfunk, Internet, e.mail

- Adressdaten Brief und Paketverkehr - ob reingeschaut wird, ist noch eine andere Sache

- die komplette Krankengeschichte von der Wiege bis zur Bahre

- zumindest bei elektronischer Bezahlung: Einkaufsgewohnheiten usw.

 

Jeder kann jetzt für sich selbst ankreuzen, was schon weitgehend gegeben ist, was zumindest ernsthaft geplant wird (und bes. von den CxU-Parteien massiv befürwortet wird) und was mit geringem technischen Aufwand realisierbar wäre, wenn man es nur schaffen würde, dafür die "rechtlichen Grundlagen" zu schaffen.

 

Wer jetzt noch nicht nervös ist, sollte mal weiterdenken, was passiert, wenn dieses System in die falschen Hände gerät. Womit ich nicht sagen wollte, daß es jetzt in den richtigen wäre, aber es könnte noch weitaus schlimmer kommen. Wird es wohl auch. Zum Thema Loyalität von Beamten empfehle ich mal wieder einen Blick in die Geschichte; am besten gleich in die deutsche. Die waren noch nie die Lösung, sondern immer Teil des Problems - heute sogar der Hauptteil. Nicht, daß sich da jemand Illusionen macht.

 

Gruß

Thomas

[HarryB 732]

Mal 'ne ernstgemeinte Frage, Thomas.B: In welchen Staat wuerdest Du denn gerne ziehen, wo es solche "perfide" Totalueberwachung nicht gibt?

Mir fiele da ad hoc Afghanistan ein, da haut es mit der Infrastruktur noch nicht so hin.....

[Thomas.B 0]

@ HarryB

Gute Frage. Nicht, daß ich nicht schon darüber nachgedacht hätte. Z.B. USA stand aus beruflichen Gründen mind. 2x ernsthaft zur Debatte. Finanziell wäre es mir wahrscheinlich sehr gut bekommen - sogar als Angestellter. Aber das ist nicht alles. In habe eine Familie und einen großen Freundeskreis. Not habe ich auch nie gelitten. Besonders wenn man Kinder hat, macht man so etwas nicht leichtfertig. Außerdem war das auch noch zu "guten Zeiten" bzgl. der politischen Verhältnisse in den USA. Heute würde ich es wahrscheinlich bereuen - zumindest vom Lebensgefühl her.

 

Als Deutscher würde ich es schon bevorzugen, in Deutschland zu leben. Nur entwickelt es sich in keine gute Richtung. Es geht wirtschaftlich bergab und der überdimensionierte Staat, der dafür die primäre Ursache ist, kämpft mit zunehmender Härte um seine Pfründe. Die Frage ist nicht mehr ob, sondern wann es kracht.

 

Dir ist aber schon bekannt, daß diese totale Kontenüberwachung, um mal wieder zu Kern des Themas zurückzukommen, in Deutschland einzigartig ist? Kein anderes EU-Land hat etwas vergleichbares. Du brauchst also nicht so zu tun, als ob das heute ganz normal wäre.

 

Gruß

Thomas

[Mad Mike 1]

dir ist aber schon klar, das eine Überwachung in den USA noch viel stärker möglich ist als hier in D, oder? Und da wolltest du dann leben?

 

Irgendwie steht das im totalen Gegensatz zu dem, was du hier so vehement anprangerst!

[Thomas.B 0]

@ Mad Mike:

Du hast mich nicht verstanden - vermutlich absichtlich nicht.

Die Verdienst- und Arbeitsmöglichkeiten haben schon gelockt, aber ich habe es trotzdem nicht gemacht. Manches geht mir in Amerika bzw. an den Amerikanern nämlich auch ziemlich auf den Keks. Spätestens bei der Vorstellung, meine Kinder auf eine amerikanische Schule schicken zu müssen, flaute die Begeisterung doch sehr ab - was jetzt kein Lobgesang auf die deutschen Schulen werden sollte...

 

Ob die Überwachung in den USA viel stärker als in Deutschland ist, dazu kann ich mir kein Urteil erlauben, zumal ich lange nicht mehr da war. Auf dem Papier jedenfalls erst einmal nicht, was die Kontenüberwachung und beispielsweise auch die Telefonüberwachung betrifft. Die Beamten müssen dort m.W. konkrete Ergebnisse ihrer Überwachungen nachweisen. Wenn die häufig nicht erbracht werden, gibt es eins auf den Deckel. So wird eingeschränkt, daß ohne (sehr) konkreten Anfangsverdacht geschnüffelt wird. Die Richter verteilen die "Schnüffelscheine" auch nicht mal eben so pauschal. So ist es wohl immer noch - auch nach den Verschärfungen nach dem 9/11. Aber wie gesagt, nur irgendwo gelesen und die Quelle nicht mehr zur Hand. Und Hörensagen von deutschen Freunden, die in den USA leben.

Du scheinst es genauer zu wissen - laß uns doch bitte an Deinem Wissen teilhaben.

 

Gruß

Thomas

[Mad Mike 1]

So wie ich die Nachrtichtenlage verfolge, ist es doch in New York mittlerweile an der Tagesordnung, das dort willkürliche Taschenkontrollen durchgeführt werden, ganz zu schweigen von der Biometrischen Erfassung bei der Einreise. In den USA scheint man wohl von vornherein unter Generalverdacht zu stehen, ein bösartiger Terrorist zu sein. Stell ich mir nicht sonderlich angenehm vor.

 

Wie wärs wenn du im Gegenzug mal ein konkretes Besipiel für ein vollkommen willkürliche und ungerechtfertigte, von keinem Gericht gedeckte Kontenüberwachung gibst!

 

Es ist auch keine Überwachung so wie du es darstellst, sondern lediglich eine vereinfachte Möglichkeit der Abfrage durch eine zentrale Stelle. Ein kleiner aber feiner Unterschied. Wie andere und ich es schon vorher versucht haben zu erklären: Es ist nicht anders als vorher auch, nur die Möglichkeit ist vereinfacht worden.

[Thomas.B 0]

@ Mad Mike:

Tja, die Amis sind immer noch ziemlich aufgeschreckt. Vieles wird auch Show sein. Die Bedrohungssituation soll im Bewußtsein der Bevölkerung wachgehalten werden. Schließlich ist man ja im Krieg...

In Sachen Flughafenkontrolle sind sie z.B. oftmals immer noch oder eben wieder sehr nachlässig - da ist aber sicher auch viel Mentalität im Spiel.

 

Von deutscher Gründlichkeit wie dieser hier sind die noch weit entfernt:

Letztens hatten sie mich bzw. meine Tochter am Wickel - eine kleine Schere im Handgepäck. Die Option wegschmeißen kann für das weinende Töchterlein nicht in Frage - war eben eine schöne Schere. Also Rucksäcke umpacken, meinereiner durch die Schlange zurückdrängeln und ein weiteres Gepäckstück aufgeben, was auch problemlos ging. Tja, und die Schere war wirklich nicht groß - Respekt, was die so alles auf ihren Bildschirmen sehen können...

 

Sicherheitskontrollen wie etwa die an Flughäfen, besonderen Gebäuden usw. finde ich akzeptabel. Man weiß, was auf einen zukommt und das ist eben der Preis dafür, teilnehmen zu dürfen.

Die gab es auch vor dem 9/11 in New York: z.B. im WTC oder dem Empire State Building, wenn man auf die Aussichtsplattformen wollte.

Vor den Anschlägen auf die Londoner U-Bahn, waren solche Kontrollen auch schon allgegenwärtig. Z.B. zur Besichtigung der Tower Bridge oder bei etlichen Museen.

Mit der kleinen Kinderschere wäre ich da aber überall durchgekommen. Die wollen zwar schon sehen, was da piept, aber das swiss army nife oder den Letherman (sowas ähnliches, mit Zange, Messer, Ahle usw. - allerdings viel größer) darf man wieder einstecken.

 

Die Handhabe für sporadische Sicherheitskontrollen auf offener Straße haben die deutschen Sicherheitskräfte auch. In meiner Gegend (grenznah zu Polen) werden laufend Leute und ihre Autos durch BGS und Zoll gefilzt. Normalerweise werden Fahrzeuge kontrolliert, die wahrscheinlich aus Polen kommen. Man sucht aber keine Waffen und Bomben, sondern unversteuerte Zigaretten, Benzin in unzulässiger Menge in Kanistern, Heizöl statt Diesel - auch weit hinter der Grenze und bei Leuten, die gar nicht in Polen waren. Eben alles eine Frage der Prioritäten...

 

> Wie wärs wenn du im Gegenzug mal ein konkretes Beispiel für ein vollkommen willkürliche und ungerechtfertigte, von keinem Gericht gedeckte Kontenüberwachung gibst!

 

Und wie willst Du das machen, wenn Du als Bürger von der Überwachung gar nichts erfährst, wenn sie denn ergebnislos war. Es muß auch kein Gericht die Schnüffelei abnicken. Das ist ja gerade das perverse. Es geht zu leicht und es gibt keine richtige Kontrolle, daraus resultiert praktisch zwangsläufig exzessiver Gebrauch, was in meinen Augen Mißbrauch ist.

 

> keine Überwachung so wie du es darstellst, sondern lediglich eine vereinfachte Möglichkeit der Abfrage

 

Nein, nein, nein... Es war schon schlimm und ist nun noch schlimmer geworden - was ist daran nun gut oder irgendwie beruhigend?

 

Gruß

Thomas

[Guest lichterloh]

Das ist eine naive Sichtweise, die man von Menschen mit einer gewissen Lebenserfahrung allenfalls als zweckorientierte Äußerung, nicht aber als innere Einstellung erwarten kann.

Oh doch Thomas!

 

Und ich rede tw. aus eigener Erfahrung. Natürlich hätte ich die Möglichkeit auf die Umsätze von Bekannten, Freunden und Feinden zuzugreifen aber ich tue es nicht. Weil es mir nichts bringt. Und das werden dir auch sehr viele sagen, die in diesem Business arbeiten.

 

Du weißt vielleicht, wann sich deine Ex für viel Geld neue Schuhe gekauft hat, aber es bringt dir persönlich nichts. Weil du dieses Wissen kaum anwenden darfst.

 

Und unter diesem Aspekt ist es mir wurscht ob jemand meine Stammdaten (und von nichts anderem war hier uspr. mal die Rede) kennt oder nicht. Absolut scheißegal.

 

Da ich persönlich der Ansicht bist, dass du unter akutem Verfolgungswahn leidest (nicht bös' gemeint) und dich eher mit irgendwelchen Schreckensszenarien auseinandersetzt außer mit aktuell gültigen Tatsachen und den faktischen Auswirkungen, werde ich dieses Thema nur noch passiv weiterverfolgen.

 

Edit: diverese Änderungen, sry...

[Bluey 1,728]

> Wie wärs wenn du im Gegenzug mal ein konkretes Beispiel für ein vollkommen willkürliche und ungerechtfertigte, von keinem Gericht gedeckte Kontenüberwachung gibst!

 

Und wie willst Du das machen, wenn Du als Bürger von der Überwachung gar nichts erfährst, wenn sie denn ergebnislos war. Es muß auch kein Gericht die Schnüffelei abnicken. Das ist ja gerade das perverse. Es geht zu leicht und es gibt keine richtige Kontrolle, daraus resultiert praktisch zwangsläufig exzessiver Gebrauch, was in meinen Augen Mißbrauch ist.

Was wohl eindeutig (mal wieder übrigends) beweist, daß Du (auch) in diesem Punkt nichts weißt. Nur Vermutungen und Behauptungen, eben nichts konkretes, alles eben aus dem hohlen Bauch gegriffen.

 

Bezeichnend!

[glückspilz 16]

Das Problem ist auch, das einige zum Thema nur ein gefährliches Halbwissen besitzen und trotzdem meinen sie wären umfassend informiert. Besonders schlimm ist es, wenn die Wissenslücken durch vermutungen und hörensagen gefüllt werden.

[Thomas.B 0]

@ lichterloh:

Das Vertrauen, was Du und einige andere Forenmitgliedern dem deutschen Staatsapparat entgegen bringen, kann ich nicht nachvollziehen und finde es durchaus befremdlich. Alle geschichtlichen und aktuellen Fakten sprechen schließlich dagegen. Wenn jemand Eins und Eins zusammenzählt und sagt "Nachtigall, ich hör Dir trapsen...", dann hat er für Dich Verfolgungswahn. Vielleicht reden wir in einiger Zeit noch einmal darüber und dann ist bei dem einen oder anderen Ernüchterung eingezogen. Die diskutierten Dinge, die heute Realität sind bzw. werden, waren vor einigen Jahren noch völlig undenkbar und allein deren theoretische Ansätze wurden beispielsweise von den Grünen vehement attackiert. Nun sind sie (noch) in der Regierungskoalition und halten die Klappe, um ihre Finanzierung sicher zu stellen.

Was meinst Du wohl, was passiert, wenn sich die CxU-Parteien erst einmal an die Macht geschwindelt haben und Scharfmacher wie Beckstein und Schönbom ihre perfiden Machtphantasien in die Tat umsetzen können. Das könnte dann auch für Deine eher robuste Auffassung von Freiheit, Demokratie und Gerechtigkeit zu viel sein. Schaun wir mal...

 

@ Glückspilz:

Das Wissen bzw. die Fakten, die Du in diesen Tread eingebracht hast, tendieren gegen Null. Außer der Bestätigung der vollkommen logischen Schlußfolgerung, daß die Banken die ihnen abverlangten Überwachungskosten auf die Kunden umlegen werden, war da m.W. gar nichts. Etwas mehr müßtest Du schon an Substanziellen beitragen, bevor Du das Wissen und die politischen Ansichten anderer Forenteilnehmer schmähst. Die Fakten liegen auf dem Tisch - widerlege sie, wenn Du kannst.

 

Gruß

Thomas

[Bluey 1,728]

Das Wissen bzw. die Fakten, die Du in diesen Tread eingebracht hast, tendieren gegen Null. Außer der Bestätigung der vollkommen logischen Schlußfolgerung, daß die Banken die ihnen abverlangten Überwachungskosten auf die Kunden umlegen werden, war da m.W. gar nichts. Etwas mehr müßtest Du schon an Substanziellen beitragen, bevor Du das Wissen und die politischen Ansichten anderer Forenteilnehmer schmähst. Die Fakten liegen auf dem Tisch - widerlege sie, wenn Du kannst.

Nee, keine Fakten und auch kein Wissen, sondern schlichtweg Behauptungen. Ersteres tendiert bei Dir oftmals auch gegen Null. Deine Behauptungen solltest DU vielleicht erst einmal untermauern, aber bitte nicht nur mit Geschichts"wissen", sondern mit Fakten. Wäre zur Abwechslung mal was.

[HarryB 732]

@ lichterloh:

Das Vertrauen, was Du und einige andere Forenmitgliedern dem deutschen Staatsapparat entgegen bringen, kann ich nicht nachvollziehen und finde es durchaus befremdlich. Alle geschichtlichen und aktuellen Fakten sprechen schließlich dagegen. Wenn jemand Eins und Eins zusammenzählt und sagt "Nachtigall, ich hör Dir trapsen...", dann hat er für Dich Verfolgungswahn. Vielleicht reden wir in einiger Zeit noch einmal darüber und dann ist bei dem einen oder anderen Ernüchterung eingezogen. Die diskutierten Dinge, die heute Realität sind bzw. werden, waren vor einigen Jahren noch völlig undenkbar und allein deren theoretische Ansätze wurden beispielsweise von den Grünen vehement attackiert. Nun sind sie (noch) in der Regierungskoalition und halten die Klappe, um ihre Finanzierung sicher zu stellen.

Was meinst Du wohl, was passiert, wenn sich die CxU-Parteien erst einmal an die Macht geschwindelt haben und Scharfmacher wie Beckstein und Schönbom ihre perfiden Machtphantasien in die Tat umsetzen können. Das könnte dann auch für Deine eher robuste Auffassung von Freiheit, Demokratie und Gerechtigkeit zu viel sein. Schaun wir mal...

Demgegenueber kann man aber auch sagen, dass das Misstrauen, das Du dem deutschen Staat entgegen bringst, auch nicht nachvollziehbar ist. Skepsis ist ja angebracht, durchaus, kritische Betrachtung der Moeglichkeiten auch. Was Du hier aber tust, ist die Darstellung, als ob all' diese Ueberwachungen bereits der status quo waeren, und dem ist nicht so. Das beweist Du ja auch, indem Du, nach einem Beweis fuer Deine Behauptungen gefragt, immer schwammig um den heissen Brei herum redest.

Ich persoenlich bringe dem Staat gewiss kein grenzenloses Vertrauen entgegen und bin mit Sicherheit skeptisch, was die persoenlichen Freiheiten angeht. Nichtsdestowenige finde ich, man kann seine Skepsis auch uebertreiben, Du tust es....

[Thomas.B 0]

@ HarryB:

> Das beweist Du ja auch, indem Du, nach einem Beweis fuer Deine Behauptungen gefragt, immer schwammig um den heissen Brei herum redest.

 

Wie kommst Du denn darauf? Ich führe doch einen klaren Nachweis, daß sich Deutschland auf dem Weg in einen Überwachungsstaat befindet bzw. da teilweise schon angekommen ist.

 

Um überhaupt sinnvoll weiter diskutieren so können, müssen wir wohl erst einmal eine gemeinsame Faktenbasis herstellen. Zweifelst Du die grundsätzlichen Fakten in den von mir verlinkten Quellen an? Dann wird es schwierig, um nicht zu sagen absurd. Ich meine, es gibt hunderte weiterer Quellen im Web oder auch in anderen Medien, die sinngemäß zu ähnlichen Aussagen kommen.

Bzgl. der Links hat der Zufall bzw. der Ranking bei Google die Auswahl getroffen. Es sind grundsätzlich erst einmal seriöse Quellen wie Spiegel, NTV oder Golem. Gut - auch die liegen schon mal falsch. Aber wie wahrscheinlich ist das im konkreten Fall? Jeder kann und sollte sich zuerst einmal selbst die Mühe machen, das so gut wie möglich zu verifizieren, bevor er pauschal oder gar niveaulos Zweifel äußert. Von einigen Postern erwarte ich das nicht wirklich - von Dir aber eigentlich schon.

Bislang winden sich alle "Bespitzelungsfreunde" wie die Aale, um den zugrunde liegenden Sachverhalt ja nicht eingestehen zu müssen. Wenn überhaupt Argumente kommen, dann sind sie in der Art "ist doch nicht so schlimm", "ist schon länger so", "könnte doch auch für einen guten Zweck sein" oder "ist noch nicht ganz fertig". Den Vorwurf muß Du Dir leider auch gefallen lassen.

 

Wenn wir uns darauf verständigt haben, daß die Erde eine Kugel ist, können wir ggf. über die unterschiedlichen Schlußfolgerungen diskutieren. Dann wäre beispielsweise zu fragen, was bzw. wer hinter dieser drastischen Verschärfung der staatlichen Überwachung steckt und wie man sie einschätzt.

 

Gruß

Thomas